Oracleはどうよ?

1 ：2000/08/14 〜 最終レス ：2012/10/31

Oracle使ってる人どれくらいいる?
僕は一応へたれプログラマーなのでVBからOracleいぢったり
ストアドプログラムをチョコット書いてます。
板違い?

2 ：

僕もドキュソプログラマンなので自宅にLinux版Oracle 8i
Workgroup Server入れました。Linuxだとなにもかも面倒なので
Windows NT版にしたいのですがNTには開発者パッケージがないので
高くて買えません。

3 ：

よくわからんし、使いにくい。

4 ：

あの犬はインストールできるのか？

5 ：

あっ、こういうのもあるんだ２ｃｈ。
俺もヘタレプログラマですがVBからOracleつついてます。
しっかし、VBからのアクセスって重くってシンドイです。
セッション、データデースオブジェクトをクリエイトする時が
多いと最悪．．．特にリモート。
なんか良い方法ないスかねぇ．．．。

6 ：

ストアドプログラム萌ｪｪｪ〜
カーソル萌ｪｪｪｪｪ〜

7 ：

人すくないね･･･
PL/SQLの勉強を始めたばかりです。
アホですんまそん

8 ：

>>1
いやいや、
でもORACLEの話題はプログラム板でも少ないみたいッスね。
みんなC++とかJAVA関係．．．．。
DB使うビジネスアプリ開発は「プログラマ的」じゃないって事なのかな？

9 ：

ＯＲＡＣＬＥなんて　やめて
ＣＯＢＯＬｅｒになれば　何の苦労もないぞぉぉぉっ（藁

10 ：

>ORACLEの話題はプログラム板でも少ないみたいッスね。
いや昔は結構あったんだよ。
他の言語や汎用機・オフコンのツールのたぐいまで。
今は、Cプログラマ達にみんな叩き出されてしまったね。(悲)
でもoracleのスレがこの板にあるのもおかしく感じる。
せいぜい桐・アクセスまででしょ。

11 ：

＞５
やはり、システム設計をきちんとやらないと、そうなるみたい。
ホント難しいよねORACLE。
ORACLE使ったプログラム用の本が出てる。難しいけど役に立つ。

12 ：

AccessでOracleのテーブル覗いたら怒られました・・・
なのでObjectBrowserで覗いてます。

13 ：

AccessからODBCでオラクルのテーブルみれますよ。
Oracleなんたらプロバイダーって設定してね。

14 ：

JDeveloper 3.1にはEnterprise 8.1.6がついて
8万円なのでほしいんだが、オンラインショップを含めて
まだどこにも入荷してない。

15 ：

うちはＤＥＬＰＨＩとＶＣ＋＋でＯＲＡＣＬＥ利用してます。
トランザクション機能はとてもいいね。
コミットしなければロールバックで間違って変更したデータを
元の状態に戻せるしね。

16 ：

いやはやレス沢山もらってスイマセンです。
>>10
はぁ．．．そうなんですか。C++系の人達って「熱い」ですよね。
もっと幅広くスレが多ければ、私のような「はじっこのプログラマ」には
ありがたいんですけど．．．
>>11
システム設計ですか．．．色々難しいですよね。
いわゆるユーザーＳＥなんですけど、
部署間の力関係で現場から舐められまくってます（苦笑）。
ジョブフローが確立されていない（できない）状態での設計では．．．トホホ。
スイマセン愚痴ってしまいました。
ところでORACLEのプログラマ向けというと書店で見かける
プログラマーリファレンスとかああいったモノですか？
皆さんに質問なんですがoo4oを使ってデータをハンドリングするのって
やっぱりヘタレですかね？ストアド使うべきなのかなぁ．．．．。

17 ：

> 15 トランザクション機能はとてもいいね。
トランザクション機能が無ければ、DBMSとは言えません。
http://www.zdnet.co.jp/eweek/0007/21/00072114.html

18 ：

＞oo4o使用
ヘタレなんすか・・・（´д｀；
鬱だ、氏のう･･･（笑）

19 ：

オラクルPL/SQLプログラミング　(出版社:O'REILY･価格:4,500円+消費税)
はわかりやすいよ。

20 ：

Oracle高いのに、何で使うの？

21 ：

仕事で使う

22 ：

Oracleだいっきらい。
ばか高いくせに使いづらいし
いまどきオンラインマニュアル有料だし
紙のマニュアルは読みにくいし
バグの情報は非公開だし
バグの修正も有料だし
ライセンス形態も非公開だし
そのくせいばってるし。
（MSKKの人間がいばってるの見たことないけど日本Oracleの人間って
なんであんなにいばってるんだろ。売ってるだけなのに）
必ずNTはだめ、Linuxにしろ、って言う。
だったらまずOracleをオープンソースにしてから言えっての。
おまえらなんかMSとおんなじ、独占して好き放題したいだけだろ？
「マニュアルが読みにくいのは素人がへたにつかえないように」
だって！？
どう考えても関係ないだろ。そんなこと。
つーか、クリティカルな用途に使うこと考えればどんなに
わかりやすく書いてもいいぐらいだろうが。
殿様商売たなにあげて偉そうに。

あー、すっきりした。

23 ：

だからマニュアル読めるだけで仕事になるのさ、雄羅苦瑠。

24 ：

独占で高額ってMSより悪党じゃない？
MS製品って一応個人で買えるし、その値段では他社製品より良いし。

25 ：

Oracle高いですよね．．
バグフィックスのヴァージョンアップも有償だし．．ほんと金食い虫。
でも採用した当時はPCで動作するDBMSは
Oracleしかレコード単位のロックに対応してなかったなんですよね．．
一度採用するとおいそれとは変更できない悲しいサダメです。
>>19
今度見てみます。
>>23
なるほど！って感じですね。
本当に読みづらい．．ま、半分は自分がドキュソだからかも知れないですが．．

26 ：

値段が高いのは製品の質が良ければまだ良しとして。
腹立たしいのは、
「やっぱりオープンソースでLinuxだ炉、だめだねNTは」
などと日本Oracle社員はさんざん、ほんとにいたるところで
言いふらしてるのに、自分達はぜんぜん情報を公開してないってこと。
Oracle製品って必ずライセンス契約しなくちゃいけないのに、
ライセンスの情報が非公開。
最近、Webアプリが流行ってWebからDBにつなげるのは当たり前。
で、やろうと思えば、１００人から使っても同時アクセスユーザー数は
１ですませることができる。
じゃあライセンス一人分で良いのかな？
と思ったら、最近になってライセンスの体系が変わって、
物理的に繋がっている端末数ではなくて、
「もとがOracleのデータが表示されている端末の数」
になったらしい。
この、らしい、がくせもので、どこにもそんな事書いてなくて、
「正確なことは代理店に問い合わせろ」
誰に聞いても同じ。
「正確なことは代理店に問い合わせろ」
同じことやろうとすると、SQLServerはたしか２０万。
DB2でも２００万。
Oracleだと12,800,000。１２８０万。
なのか６４０万なのかホームページどう読んでも分かりません。
誰か教えてください。
http://www.oracle.co.jp/o8i/ee/index.html
USOracleは技術的な情報が相当量あって開発用ならソフトも
どんどんただで落とせるのに、
日本Oracleのあのしょぼしょぼのサイト見てると
なお更に怒りが増す。
OracleInstallerの２０００年問題でクライアントのインストールに
失敗するのでも、修正プログラムのダウンロードになんでわざわざ
OracleFanClubなんかにはいらないかんちゅうねん。
あー、すっきりした。

27 ：

>値段が高いのは製品の質が良ければまだ良しとして。
17にも書いた。ちゃんと読め。
http://www.zdnet.co.jp/eweek/0007/21/00072114.html
>同じことやろうとすると、SQLServerはたしか２０万。
>DB2でも２００万。
>Oracleだと12,800,000。１２８０万。
大手SIには激安で売ってる。つまりOracleが流行ると大手SIが入札で強くなるだけ。

28 ：

>27さん
その記事は既読なのですが、つまりOracleは製品の質としても良くない、
という意味ですね？
分散DBベンチマークの結果をうんぬんできる技術がないので言及しかねますが。
製品の質、と書いたのは、Oracleの質が良い、という意味ではなく
一般的な話で良いものに高い値段がつくのは（逆よりは）まだ許せる、
というつもりでした。つたわりにくかったかな。
ようするに、文句を言いたいのはむしろ態度である、と。
情報を出せ、と。
それはともかく。
>大手SIには激安で売ってる。つまりOracleが流行ると大手SIが入札で強くなるだけ。
やはりそうなのですね。
むかしOracleの仕切価格がFaxの手違いで流出した、などということがあって、
それ以来ダンピングはあらためられたと聞いていたのですが。
ちなみにどれぐらいの差があるのでしょうか？

29 ：

Oracleのマニュアルって何気に誤字多いよね。

30 ：

>ちなみにどれぐらいの差があるのでしょうか？
”Oracle込みのシステム開発”にコネで入札した人がいたのですが、
Ｆ通が入札価格をOracleの値段以下にしたため、負けたそうです。

31 ：

>”Oracle込みのシステム開発”にコネで入札した人がいたのですが、
>Ｆ通が入札価格をOracleの値段以下にしたため、負けたそうです。
F通の単価を考慮に入れると、
Oracleの値段はただみたいに思えます。
それだと独立ベンダがOracleがらみの入札しても
ほとんど無駄みたいですね。
なんにせよありがとうございました＞27さん
ちょっとうつになりました。
またなにかねたがあったら宜しくお願いします（笑）。

32 ：

はらだちまぎれにあげ

33 ：

儲けるコツは相場と原価をわからなくすること。
この教訓を生かして自分の会社も収益性を高めよう。
ところで、アクセスライセンス権っていうのは、ユーザーとOracleの
間に契約なのですか。それとも、SIにシステム構築を頼む場合はSIとOracleの
契約？
ダンピングというのは、Oracle本体だけの値段？

34 ：

>ところで、アクセスライセンス権っていうのは、ユーザーとOracleの
>間に契約なのですか。それとも、SIにシステム構築を頼む場合はSIと
>Oracleの契約？
基本的にユーザーとOracleの契約です。
ダンピングは本体でもライセンスでも保守料でもやると思いますが、
場合によりけりでしょう。
保守料は1年更新。
ユーザーの数が多いとライセンス料と保守料でとんでもない額に
なるので、コストパフォーマンスからいうとOracleの用途は
非常にかぎられると思っています。
一昔前のホストコンピュータみたいのものです。
あ、ダンピングをうけられるような方達はべつ（笑）。
そのあたりもホストっぽい。

35 ：

オラクル社長の髪型って、誰がどう見てもヅ(以下略)。

36 ：

もうひとつ、おたずねすると、NTサーバーにもアクセスライセンス権
が要りますよね。NTサーバーにOracleサーバーを載せた場合、やはり
両方のサーバーに対してライセンス料を支払わないといけないのですか？
あと、ユーザーってどれくらい正直にライセンス料を払ってるんでしょう？
ベンダーにはユーザー数がどれくらいか厳密にはわからないような気がするんですが。
日本オラクルって、５００億円ほどの売り上げで１００億円以上も経常利益をあげている
のでボっているのは確か。

37 ：

>NTサーバーにもアクセスライセンス権が要りますよね。
>NTサーバーにOracleサーバーを載せた場合、やはり
>両方のサーバーに対してライセンス料を支払わないといけないのですか？
そのとおりです。
>あと、ユーザーってどれくらい正直にライセンス料を払ってるんでしょう？
中小企業は最初の製品についている５だか１０だかのライセンスで
十分間に合うので新たに買うことはないでしょう。
保守は受けないことが多いです。
大企業は分かりません。それこそダンピー、なのでは？
ただ、大企業は社会的にもライセンスに厳しくなっているので
金額はともかくとして正規に使用しているのでは？
ちなみに開発ベンダーは開発ライセンスで使用しています。 利益率２０％なんてまともな商売とは思えません。
株の売却益とかはどうでしたっけ？

38 ：

>> 35
日本オラクルだよね？

39 ：

＞35
佐野ちんは、代表権を持つ会長になったんじゃなかったっけ？

40 ：

フリーのオラクル入れてみたLinux版
これって９０日すぎると動かなくなるの？
あと、お勧めの本あったら教えて
ちなみにおいらが買った
Ｏｒａｃｌｅ8　for　Linux
データベースサーバ導入計画は最低、買っちゃ駄目
Linuxのインストールでページ増やしてるし
一回言えばわかるtelnetの使い方何度も書いて
ページ増やしてるし
ＳＱＬ*Plus、SQL*Loader、Net8についての
解説まるでないし
(これらが何なのかわらない人はこの本読んでも分からない)
どう使うのかの説明まるでないし
ＣＤについてたオラクルのReadmeとインストールの
場所違う所が出てくるけど何でそうするのか、その理由も
書いてないし
最初にどっかの会社がオラクル入れますみたいな
たるい物語が出てくるけど、それが最初だけで
何で出てくるのかわからない
(おそらくはその会社をモデルにインストールの説明を
　しようとして破綻している)
良く出したね＞しょうえいしゃ　

41 ：

おすすめのOracle本って難しいです。
なにせOracleなんて単なるDBで、データの保管場所＋αでしか
ない（と思っている）ので、要するにOracle単体では
何の意味も持ちません（と思っています）。
だからOracleの本ってOracleに特化した些末なことがらを
書き連ねているだけで、一般化しにくいから覚えにくいし
身につかない、ような気がします。
まあ、SQLServer本でも同じなんですけど。
DBの初歩ならO'REILLYの「ORACLEシステム設計」（簡単すぎ？）
がOracleの話と一般の話をうまくまとめていると思います。

42 ：

ＷＩＮ２０００でＯＲＡＣＬＥ８i をインストールしようと
ＣＤのＳｅｔｕｐファイルを実行すると
下記のエラーメッセージボックスがでます。
インストールしたいのでわかる方よろしくお願いします。
/*--------------------------------------------*/
ディレクトリF:/DOCUME~1/□□□C□
@~1\LOCALS~1/Temp/OraInstallを作成できません。
ディレクトリを作成するのに必要な権限がないか、
ボリュームの領域が不足しています。
/*--------------------------------------------*/

43 ：

＞42
administrator以外でインストールしようとしている・・・とか？

44 ：

まずはＦドライブがどこなのか教えてちょ？
CD-ROMドライブだったら環境変数を確認してみそ。

45 ：

４４は４２宛ね

46 ：

みんな、ホントにOracleが必要な企業ってどれくらいあると思う?
同時接続数が200程度ならそこいらにあるFreeのRDBMSでも余裕で処理
できるものね。
少なくとも部門サーバには全く必要ないと言っても良いんじゃないかな?

47 ：

ウチもOracleである必要はないな・・・
Oracleに数千万も出すんだったら他に回して欲しいよ。

48 ：

Oracleの長所がどこにあるのかいまいちよくわからない。
安定性？スケーラビリティー？マルチユーザー環境下の処理速度？

49 ：

分厚いマニュアルに遮られたちらリズム

50 ：

linuxならpostgresSQL使いましょう〜。

51 ：

InterBaseもいいよ。

52 ：

やっぱりAccessでしょう。

53 ：

それはDBMSじゃないだろう。AccessでC/S出来るか？

54 ：

できます。同時ユーザー数が少なければ。

55 ：

良いね、君の会社は人が少なくて。
DBMSっていうのはね、マシンの電源を落とされても、
物理的にも、論理的にも（当然アプリがトランザクション）壊れないもの
を言うんだよ。

56 ：

同時ユーザが増えすぎただけで壊れるものは×ね。

57 ：

べつにいいじゃん。OracleだってIntel Solaris版はタダ、
Linux版は3万。開発目的なんてなんだって該当するんだから
実質フリーだよ。
AccessはOracleの簡易クライアントとして便利じゃん。
OracleのEnterprise Managerは面倒くさい。

58 ：

ばれたときの金額はやばいとおもうけどなあ。
そのリスクを、”開発目的なんてなんだって該当”
の一言であんたが負うのか？
社内に敵が全くいないすごい善人ならわかるけどね。
おれはいや。
ちゃんとフリーだって分かってるもの使う。

59 ：

オラクルのゴールドとかっていう技術資格って
皆ひれふすんですか。
どのくらい、勉強すれば取れるんだろう。

60 ：

その取得にかかった金額にひれふします。

61 ：

オラクルのシルバーは英検４級といっしょと言われてかなりめげました。

62 ：

age

63 ：

>>57
SolarisについてるOracleって機能制限みたいなのはついてないんですか？？
今度入れてみよ・・・

64 ：

>>59
日常的に使ってれば一週間くらいで取れます。
>>60
私の場合は試験だけでも８科目で約12万円ですね。
でも資格手当でもとは取れました。
>>61
シルバーだけではちょっとねぇ・・・。
せめてゴールドはとりましょう。

65 ：

>64さん
日常的に使っていなければPlatinumとってました？
資格手当がつかなかったらPlatinumとってました？
（他の社会的条件は同じとします。）

66 ：

あ〜、他人にものを尋ねるときはもう少し礼儀作法を
弁えた文章にしたまえ。

67 ：

>64さん
ご気分を害されたようで大変失礼しました。
他意はありません。
本当に質問したかっただけです。
ということで再度。
Platinum8/8iとハンドルに書かれていますので、
Platinum8/8i資格をおもちなのだと思います。
個人的には、Platinum8/8iをとるのはさまざまな面で
難しいと思っています。
#ちなみに日本には３０００人ほどしかいないはずです。
そこで、いくつかお聞きしたことがあるのですが。
日常的にお使いなのだと思われるのですが、どのような業務をされていますか？
本当に１週間の勉強でとれるのですか？私には無理そうです。
私の会社では資格手当がつかないのですがPlatinum8/8iを取る意味はありますか？
ちなみに資格手当はおいくらですか？
以上です。宜しくお願い致します。

68 ：

　　 　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧ 　　　　　　君来る？　おら来る！
　 (,,・Д・)　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〜（＿__ﾉ

　　 　 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧　　 　　　なんちったりちて
　　(　 　,,) 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〜（＿__ﾉ

69 ：

鯔来る逝ってよし！！鯔来る逝ってよし！！鯔来る逝ってよし！！

70 ：

UDBスレと並べようage

71 ：

　　＿＿＿＿＿
　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　ゴミみせろ！ｺﾞﾙｧ
　|　　 |:￣U U￣:|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

72 ：

ORACLEage

73 ：

昔とった杵柄DB
もっと企業努力しろよー
M$を上回る世界一の傲慢企業ですな。

74 ：

製品より前に日本法人のやつら市ね
特に中野坂上のやつら
ゴミだ。だまって製品だけ売ってろ。
ソリューションに手を出すな。

75 ：

12/4に新しいライセンス体系が発表になりましたね。
条件にもよるが、同時ユーザ数があまり多くない場合は
今より高くなりそうだなぁ。

76 ：

>>75
言えてる。全利用者数は多数だけど滅多に同時使用しないような
総務系システム（申請書類とかの管理システム）には不便に
なってしまった。
# ますますもって postgres/mysql/msde の出番が増えそうだな・・

77 ：

>>76
つか、同時使用が滅多にないシステムにORACLE採用って時点でもう
自業自得って感じなんだが…

78 ：

てか新体系のプロセッサライセンス、１CPUなら192万円じゃん。
ユーザ層が違う複数のシステムを１サーバに入れちまえるので、
今までより安上がりになるだろうが。

79 ：

>>77
76の例は、けっこう一般的なものだと思ったのですが、
そのような場合はOracleを使うな、ということか・・・。
なるほど。

80 ：

糞 Oracle AGE

81 ：

age

82 ：

>>77
しかしファイルメーカーやAccessでやるのはデータ量が多いと
危険すぎ。排他制御以外にもRDBMSの利点は多い。値段から言えば
MS SQLのほうが安いのでそれで十分だが。

83 ：

オラクルはSQLServerに比べて速いですか？

84 ：

>>83
速さは「データベース設計と使い方に依存する」が正解です。
あとはパラメータチューニングを行なうかどうかにもかかります。
Oracleが基本的に全てのパラメータを自分自身で書かねばならない
のに対して、Microsoft SQLは基本的にパラメータはシステムに
任せます。
速さで選択を悩んだり、パラメータチューニングでコストをかける
くらいなら、一歩上のプロセッサで構成されたコンピュータを購入
するのが正解でしょう。

85 ：

>>83
追加。
Oracleのほうはインストール当初に書かれているパラメータでは
全く使い物にならないほど速度が遅いので注意。
SQLのほうが親切ですな :-)

86 ：

>>85
>Oracleのほうはインストール当初に書かれているパラメータでは
>全く使い物にならないほど速度が遅いので注意。
いまだにこんなこと言ってる奴がいるんだ。
いったい何の「パラメータ」だか。

87 ：

普通は、データベース（インスタンス）を作る時に
指定するパラメータと、テーブルスペースを作る時、
テーブルを作る時に指定するパラメータに気をつけてりゃ
十分だろ？
まぁ、その時に指定するパラメータの意味がわからなきゃ
どうしようもないが。

88 ：

なお、反論するなら、具体的な「パラメータ」名と、
それをどう「チューニング」（っつー言い方も大げさなんだが）
すれば、何がどう劇的に変わるのか指摘してくれ。
なんかの聞きかじりか、「パラメータチューニング」本に毒されてる
だけじゃねーの？

89 ：

勘違いしないように言っとくと、チューニングしても速くならない
などとは言ってないからな。
ある状況において、あるパラメータの値がボトルネックになって
いることも多々ある。
が、しかし、「全く使い物にならないほど速度が遅い」はいくらなんでも
言い過ぎ。
普通はそれほど気にする必要は無い。
1000同時アクセスがあるとか、100トランザクション/secなどが
求められるようなシステムだと、いろんなパラメータに気を使わ
なかならないのも事実。だが、それはOracleに限った事じゃない。

90 ：

つーかそれは要件次第だろ？
どんな環境でも適用できる万能パラメータセットなんてあったらすごいがな。

91 ：

「普通」って言葉が出てくると話が通じなくなるから、具体的に書いて欲しいよ。
「数十GBのデータベースを2,3個程度なら」とかさ。

92 ：

>>91
そうっすね。
じゃあ例えばということで。
・同時接続ユーザMax50（通常10〜20程度）
・大きな表で数百万行レベル。データサイズ合計は、〜数GB。
この程度までなら、インスタンス作成時のパラメータとテーブル
スペース、テーブル作成時のパラメータがきちんと指定できれば
問題無いと思います。これ以上になると、物理設計をちゃんと
やる必要あり。
このレベルだと、どこにインデックスを張るか、どのようなSQLを
投げるかの方が重要。

93 ：

>>90
>つーかそれは要件次第だろ？
そう、全くもってその通り。
俺は、「デフォルトのパラメータでは全く使い物にならないほど速度が遅い」
というのに反論したいんだが、90さんはどっちの立場ですか？

94 ：

あ、
・トランザクションはMaxで10/sec。通常〜5/sec。
というのも付け加える。
俺が想定しているのは、中規模以下のOLTPシステムです。
出来るだけ、個別の突っ込みはやめて欲しいです。
不毛な議論になりそうなので。

95 ：

さんきゅ。>>92-94
それぐらいの線引きなら納得だな。
そのぐらいの規模で「デフォルトのパラメータでは…」とか言ってる奴は、
サーバーマシンの構成がひどいか、RDBの論理設計がまともにできてないかの
どちらかだと思う…。

96 ：

雑誌についている９０日試用版とかのPersonal Oracleを
ずっと使いつづける方法はないんですか？

97 ：

業務でDBMSのチューニングをやってます。
世の中のDBアプリケーションのボトルネックのほとんどは、
Indexや駆動表等の概念を理解されないまま書かれたSQL文です。
あとは、論理設計から物理設計への落とし込みがヘタッピだと
ダメになりますね。
これらはOracleに限ったことではありませんけど。

98 ：

列が何百もある表や定期メンテナンスしてない索引。
DBのソフト問わず、いっぱいありますよねぇ〜。
Oracleに限ると、やたらと「パラメータの設定で何とかなり
ませんか ?」って多いですね。
後、最初から知らない初期化パラメータをいじくりまわして、
泣いてる人。根拠聞いても理由が支離滅裂。

99 ：

OTNからOracle 8.1.7 NT EEをダウンロードしてインストールしてみた。
インストーラも日本語で何の問題もなくインストール終了。
えと、それだけっす。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

花子使ってるヤツ (829)
個人用EXCEL活用法 (588)
Word(ワード)総合相談所 Part21 (537)
office system 2003ｷﾀｰ (607)
【記念】FileMaker ver8専用スレ【発売】 (897)
ThinkFree Officeってどうよ？ (213)
--log9.info------------------
テスト用 (383)
モートン・フェルドマン　Morton Feldman (310)
ジョン・ケージ John Cage (865)
三善晃　Part3 (809)
キーボードを見ないで「現代音楽」と打つスレ (291)
伊東乾 (@itokenstein) Part2 (297)
▼▲▼▲▼佐村河内　守▼▲▼▲▼ (211)
現代音楽うｐスレ (288)
【天才】西村由紀江【天才】 (324)
wikipediaの現代音楽作曲家の項目を観察するスレ (441)
NHK-FMと海外ネットラジオの現代音楽番組 (718)
前衛すぎて演奏不可能な作品 (229)
川島素晴 (276)
林光　[HAYASHI Hikaru] (453)
エアハルト・カルコシュカ (297)
西村朗 (475)
--log55.com------------------
滝本竜彦スレにようこそ！30
【ロクでなし】 羊太郎 六時限目
【落第騎士の英雄譚】海空りく14【超人高校生たち】
【ラグナロク:Re】安井健太郎44【4月25日発売】
睦月けい　【首の姫と首なし騎士】
エンターブレイン ファミ通文庫総合スレッド47
【ﾉﾛﾜﾚ】甲田学人考・第五十五巻【ｸﾞﾘﾑ・黒い童話】
オーバーラップ文庫＆ノベルス総合スレッド13