乱戦エリアとかについて考えるスレ１３

1 ：2010/06/26 〜 最終レス ：2012/07/20

SW2.0の乱戦エリアについて語るスレ。
エンゲージとか、ヘクス戦闘とか、スクエア戦闘とかについて語っても良し。
あとギミックとかGM判断について語ってもいいんじゃね？
前スレ
乱戦エリアとかについて考えるスレ１２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1275725753/

2 ：

無さそうなんで立てた。
お前ら考えろ。
ケンカはほどほどにね。

3 ：

っつーか次スレ立って無い時くらいｇｄｇｄ自重しろよｗ

4 ：

前スレでやたら「同一位置別エンゲージ｣とか言ってるけどそれなんなの？
（ニュアンスは判るけど）
何か困るようなことあった？
無理やり問題作ってない？

5 ：

>>4
基本的に無理矢理なスレだから。
その無理矢理っぷりを楽しめないなら離れていたほうが良いんじゃないかと。

6 ：

もう少し詳細が書いてないと無理やり擁護ができないんじゃないの？

7 ：

別にありでもなしでも困らないが処理は変わるだろ
スクエア使ってて狭い場所とかだといちいち1人ずつ1マスずれるよりも
同じ位置に、かつ範囲攻撃対策にエンゲージだけは離しておきたいことはある

8 ：

nw2ではおなじスクエアは同一位置とみなされるから、
同じスクエア別位置は不可能でしょ？
ARAとかは知らない。

9 ：

>>8
同じスクエア別位置じゃなくて同じスクエア別エンゲージでしょ。

10 ：

同じスクエア別位置ではなくて同じ位置別エンゲージの話なのでは

11 ：

>7はスクエアの話じゃないの？

12 ：

ｺﾞﾒ､カンチガイしてた

13 ：

そもそもエンゲージするかどうかは最終的にGM判断なんだから何の問題があるんだ？＞同一別エンゲージ

14 ：

>>13
エンゲージ自体に問題は無いんじゃない？
乱戦を馬鹿にしてエンゲージを擁護する人が笑われてるだけで。

15 ：

エンゲージ制はGM判断で回るけど乱戦ルールはGM判断でも回せない
なんてアホなことを言い出さないなら問題はない

16 ：

ぶっちゃけこのスレ引っ張るのもうつらくね

17 ：

つか元々意味のないスレだよな
エンゲージと乱戦比較したってしょうがないし、
比較じゃなくそのシステム単独で議論するような問題が出てるなら
各システムの本スレでやればいいんだし

18 ：

もう対立煽りは食傷
続けたい奴は自分のblogで書けや
オモロスレで見守っててやるから

19 ：

>>16
たから次スレを誰も立てなかったんだろw。
このスレの＞１を除いて
＞１は責任取って盛り上げるべきだな。

20 ：

スレの旬を見誤ってダラダラ続けちゃう奴多いよなこの板

21 ：

それでもこのスレもそのうち埋まるんだろうな・・
ただひたすらｇｄｇｄし続けていたいヤツは意外にいるもんだ
マスゴミ（笑）に踊らされていたいのと同じ欲求というかｗ

22 ：

＞エンゲージ制はGM判断で回るけど乱戦ルールはGM判断でも回せない
書き込んだ本人が回せなかっただけ、ってのが有るからな
回すための努力が足りないか、頭が悪いってだけの話だ

23 ：

>>17
そもそも、乱戦エリア関連のgdgdが酷くなりすぎて本スレから叩き出されたのがこのスレの始まりｼﾞｬﾏｲｶ
後からエンゲージが加わったのは……ナジカ問題スレがリプレイの諸問題スレに変わったのと似たようなもんだろう
ほとぼりが冷めても戻りづらいのか何なのか、この手のスレは守備範囲を広げながら存続しようとするよね……

24 ：

>>23
後からエンゲージが加わった？

25 ：

>>23
このスレの1スレ目のスレタイは
＞【満を持して】エンゲージ制不要論【究極スレ爆誕】
だし2スレ目も
＞TRPG戦闘システムはヘクス戦闘?抽象戦闘?ｴﾝｹﾞｰｼﾞ?２
なんだが

26 ：

もう既に乱戦もエンゲージも語りつくした感があるよな
旬は過ぎた

27 ：

>>19
くそ、誰も>>1乙してくれないなんてこのスレの奴らは冷たいじゃないかｗ
そうならそうと次スレは立てない、って前スレで真面目に決めておけってんだ。
ｇｄｇｄしてうっかりスレ埋まっちゃっただけにしか見えないだろ。
まあ、ネタがあったら盛り上げるよ。
無ければ自然に沈めとけばいいだろ。
とりあえず、誰にも気付かれず重複立ったりしなくて安心した。

28 ：

まあ乱戦エリアのおかげでなんでエンゲージに大きさがないのかの理由がわかったのは良かったな
結局戦闘で位置管理適当にやるためにはエンゲージに大きさがあると邪魔なんだ

29 ：

>>28
エンゲージ単位で攻撃範囲を設定してあるシステムならそれでいいんだが
実数で攻撃範囲を設定してあるシステムだとそうもいかない。
SW2.0では、FAQに「上から見た図」がある以上、少なくとも
「XY方向の二次元系」で位置管理されることが想定されている物と思う。

30 ：

>>29
上から見た図ならエンゲージ制のルールブックにもあるけど

31 ：

>>29
実数だろうと、エンゲージの中心点（というか大きさが無いんだったらエンゲージそのもの）にキャラの位置を固定しとけば何の問題も起きないと思うが。
乱戦エリアも、最大対象数まで対象をランダムに選ぶとか判りにくいことしないで、
乱戦エリア内の全員に当たるようにすればよかったのに。

32 ：

対象をランダムに選ぶこと自体は分かりづらくない

33 ：

じゃあ訂正。
判りにくい→面倒
>>29の言う３行目の問題って何なんだろう。

34 ：

>>31
乱戦エリアより効果範囲が小さい魔法や、
複数の乱戦エリアの中心を含みうる効果範囲の魔法があるのでそうもいかない。

35 ：

>>34
全部巻き込めばいいじゃない。

36 ：

そういや、まあ乱戦状態の人数とエリアの大きさに目安はあるものの、
目安は目安なので仮にそれを無視して、こういう乱戦エリアを考えてみる。
Ａ　２人で半径１０ｍの乱戦エリア
B　１０人で半径３ｍの乱戦エリア
Ａの中心にファイアボール入れると、エリア全体をカバーしてないにも関わらず２人ともに当たるけど、
Ｂにファイアボール入れると、エリア全体包み込んでるのに５人しか当たらないんだな。
まあこれは極論だが、これなら有りうるか。
C　６人で半径４ｍの乱戦エリア
D　１０人で半径４ｍの乱戦エリア
Dに撃って５人にしか当たらないならCに撃ったら３人にならね？とか。
つまりそういう歪さを内包してるルールなわけで、
>>34がこの後、リアリティで云々言ってきそうな気がしたので先に。

37 ：

>>36が何を言いたいのか全く分からん

38 ：

>>35
１つの乱戦エリアには参加人数上限があるが、
同じ面積にいる非乱戦状態のキャラ人数に上限がないのが矛盾なのは仕方ないな。
実際の大きさとMAP上に提供する遮蔽の大きさにも矛盾はある。
部位数だけ遮蔽は大きくなって欲しいけど、そうなってないんだよな。
ところで、多部位持ちに乱戦を宣言した場合部位指定するだろうけど、
その部位以外は非乱戦状態なんだろうか？

39 ：

ゲームとして成り立たせるために戦闘ルールを用意してるのに矛盾もクソもないだろ
そのうち10秒に1回しか攻撃できないのはおかしいとか言い出して
1ラウンド5回攻撃で計算した挙句バランス取れない欠陥ルールとか言いそうだな

40 ：

そこはむしろアレだろ。
「行使判定は10秒かかる。　そして１ラウンドは10秒だ。
　……故に！　ラウンド頭に魔法の行使を始めた場合、次ラウンドの頭に魔法発動というのが正しい！」
「支援魔法（10秒）→攻撃魔法（10秒）→敵の魔法使いが魔法で反撃（10秒）が１ラウンド（10秒）に収まるとかｗｗｗ」

41 ：

ラウンドとか時間とかいいです。
乱戦エリアとか考えましょう。

42 ：

もういいよこのスレｲﾗﾈ

43 ：

エンゲージに大きさがないのは、戦闘を簡単にする為だろ
乱戦エリアに大きさがあるのは、戦闘をタクティカルにする為だろ
乱戦エリアの大きさが円形で遮蔽になる事でより高度な戦闘が楽しめるんだ
問題はその高度な戦闘は、非常に面倒くさいってだけで。

44 ：

ターン制や高すぎる移動力のせいで、その「より高度な戦闘」が
ちっとも楽しめない、てのも問題だな。

45 ：

>>43
ARAとか、スクエアで遊ぶ時は”エンゲージの大きさ”は１スクエア分じゃないの？

46 ：

適当配置でやるときはエンゲージの大きさはないほうが楽
スクエアでやるときは同じスクエアに入るとエンゲージするけどエンゲージ自体の大きさはない、
なんていちいち分けるよりも1マス分がエンゲージの大きさって考えたほうが楽

47 ：

>>45
「スクエア戦闘ならエンゲージにも大きさがあるじゃないか！！」
って言った所で何の主張か全く分からんね。
スクエア戦闘はそれだけである程度、タクティカルな戦闘が出来る。
エンゲージ制のルールが下敷きにあってその上で、もっとタクティカルに遊びたい
って人にオプションルールとして展開されてる。
だからエンゲージとスクエアがどう関係するかを規定する、ただそれだけの話。
そこはちゃんとルールに書いてあるんだろ？
タクティカルな戦闘は面倒くさいんだよ。
面倒　＝　考える事が多い
って意味な。考える事が多いってのが楽しいって部分でもある。
だから結局バランスなんだろうよ、その度合いによって許容出来るか出来ないかがあるだけ。

48 ：

＞だからエンゲージとスクエアがどう関係するかを規定する、ただそれだけの話。
＞そこはちゃんとルールに書いてあるんだろ？
書いてあったっけ

49 ：

ARAの事なら書いてある。
エンゲージの大きさが１スクエアというよりは、同一スクエアにいるとエンゲージしているとみなす。
（マスの外辺になる扉などは、そのスクエアに接していればエンゲージ）
遮蔽や射線のルールも載ってる。

50 ：

結局前スレで連呼してた一人エンゲージってなにが問題だったの？

51 ：

問題だなんて誰も言ってない
GM次第で解釈が変わる事例があるというだけの話

52 ：

前スレのは単にDQNの自演だろ
問題点以前の問題だ
馬鹿でもわかるように説明すると
ドラクエにギラという魔法がある
これは敵1グループに対して攻撃する魔法だ
さてこの魔法を1体の敵に向かって撃てるだろうか？
1体の敵をグループと表現するかどうかは各GMによって解釈が異なる
こう思い込んだ馬鹿がいただけの話

53 ：

ルールには書いてないけど常識で判断できるってやつだな
もっともFEARファンはその言葉が嫌いみたいだが

54 ：

>>53
常識で判断が批判されてるのは、リアルリアリティを元にゲーム的な効果を導こうとするからだぞ
別名口プロレス
考えるまでもなくわかることを普通に運用することは常識で判断とはまた違う領域だ

55 ：

1人エンゲージが存在するか否かは考えるまでもなくわかることではないだろ
エンゲージがなければ攻撃できないというルール的効果に対して
リアルリアリティを元に「常識的に考えて範囲(選択)の攻撃が1体だけのエネミーに使えないのがおかしいから」
という理由で有効だってことにしてるだけなんだから誰が見たって常識で判断してる

56 ：

>>55
公式シナリオに「ボス１体でひとつのエンゲージ」とか書かれてるから、
作者側は１人エンゲージありと考えてるのが分かるんだが、これは？

57 ：

>>56
何のシナリオだか知らないが、俺は持ってないな
俺の持っているルールブックやサプリでは付属のシナリオでも戦闘配置図に
1人だけ離れたボスがいる場合エンゲージは存在しないものとして表記されてる

58 ：

エンゲージは存在しないものとして表記されているというのは何を指して言ってるんだ？
存在するという表記が無いと言うならまだ分かるけど。
とりあえずDX3rdルールブック１のシナリオは一体づつで一エンゲージづつだよ。

59 ：

>>57
ALFのp224とかだな。
戦闘配置図で破線の円で囲んであるのは、中のＰＣ、敵がエンゲージしてることを
視覚的に分かりやすくしてるだけで、エンゲージが存在しないことを意図してるわけではないんじゃないかな。

60 ：

＞存在するという表記が無いと言うならまだ分かるけど。
複数のエネミーがいる部分はエンゲージが書かれていて
1体だけの部分はエンゲージが書いてなかったらそりゃないと判断してもおかしくないだろ
＞とりあえずDX3rdルールブック１のシナリオは一体づつで一エンゲージづつだよ。
そうかい、存在するならそうなんだろうな
そりゃ悪かったね

61 ：

考えてみたら、もっと分かりやすい、
「製作側が1人エンゲージが存在することを前提にしている根拠」があった。
狭い通路に敵が1体陣取ってる場合に、エンゲージが存在しないとすると、封鎖を宣言できない。

62 ：

>>61
封鎖は他の何かがエンゲージしてくるまでは意味がない(1人なら封鎖されてても判定無しで移動できる)から
それはあまり根拠にならない気もする

63 ：

現実的な常識と
ルール・ゲーム上の常識は別
って何度目だ

64 ：

そこをわざと混同するくらいでしか
いちゃもんの付け様がないんだろ

65 ：

>>50
問題点を挙げるとするなら
・エンゲージの説明（近接攻撃可能な距離に別のキャラクターが居る状態、だっけ？）だと
1人エンゲージが存在するように見えない
・1人エンゲージがないとすると「対象：エンゲージ」のスキルを単体に対して使えない
ってとこだな。
1人エンゲージは存在すると書いてあるのをどこかで見た覚えはあるんだが（多分ＦＡＱ）
システム忘れたし、探すのもめんどくさい。どうせ自分の所ではアリでやってるし。

66 ：

>>55
＞エンゲージがなければ攻撃できないというルール的効果に対して
どこにそんな記述が？
ギラのたとえでいえば1グループにたいして攻撃
グループに対してだから1体には攻撃できないんだ！って主張してるようなもんだ

67 ：

>>52
馬鹿でもわかるように説明すると「ドラクエはエンゲージ制システムじゃない。」
実際に一人エンゲージがありうるかどうかは別にして、まったく違うシステムを持ち出して根拠にするのは間違ってるわな。

68 ：

＞「対象：エンゲージ」のスキル
こんなものはない。
「対象：範囲」だな。
＞・エンゲージの説明（近接攻撃可能な距離に別のキャラクターが居る状態、だっけ？
ノゥ、
エンゲージ＝距離や範囲を表す単位　　　　　　　　　　　・・・・・・・
近接攻撃可能な距離に別のキャラクターが居る状態＝エンゲージしている

69 ：

エンゲージ＝距離や範囲を表す単位とは書いてあるが
こういう状態だと「同一エンゲージ」、「エンゲージしている」という例だけ書いてあって他に何もなく
図の方もＰＣや敵が複数要る所だけ丸で囲んで「エンゲージ」と書いてあるから伝わらないと思うな。
あれだけじゃ誰ともエンゲージしていない状態もエンゲージと呼んでいいのかどうかがわからない。

70 ：

エンゲージを和訳して「接敵」にしてみよう。
一人のときは、もちろん接敵していない（エンゲージしていない）。
ただし、どこにでも接敵範囲（エンゲージ）は存在しうる。
SWの接敵範囲は3ｍだけど、敵がいなくても、PCがいなくとも、
「半径3ｍの円」はフィールドのどこでも指定できるよね。

71 ：

そこに関してはSW2.0のほうが優れてるかな。
特に1次元で処理するとき、〜m以内巻き込み、とブレないのが良い。

72 ：

ルルブだけだと分からんが、リプレイに従うなら
完全同一地点のみがエンゲージ範囲なので別にブレたりはしない
まあいい加減明文化すればいいのにとは思うが

73 ：

まあ、一人でエンｇ−ジ（婚約）はしないからなぁ。
>>68
> 近接攻撃可能な距離に別のキャラクターが居る状態＝エンゲージしている
実際にはエンゲージしているから近接攻撃可能なんですけどね。

74 ：

まあ範囲攻撃を個人に対して撃てないと主張する馬鹿もおらんだろ

75 ：

>>69
＞あれだけじゃ誰ともエンゲージしていない状態もエンゲージと呼んでいいのかどうかがわからない
マジレスするとそこはどうでもいいんじゃないか？
一人エンゲージがあろうがなかろうが問題はまったくない
重要なのは対象：範囲のスキルが個人に対して適用できるかで、これは公式でもできるとしている
一人エンゲージの有無によって問題が出ることってなんだ？
対象：範囲に関して答えは出てるからそれ以外で問題があるってことだが・・・なんか問題がある?
単純にソ厨が自演で荒らしてるようにしか見えなかったんだが

76 ：

リプレイ全部揃えてるような人ばかりじゃないぞ
対象：範囲のスキル等が個人に対して適用できるかどうか実例が載ってるリプレイがどれだけあるんだよ
分からない人が出ても仕方ないだろうに

77 ：

>>76
>>74
馬鹿の振りしてSW2.0信者を貶めようとしてるのか？

78 ：

そもそもエンゲージ制と一言で言っても実際にはシステムごとに細部は違ったりするから、
あるシステムでそういう処理をしていたとしてもそれが全てのエンゲージ制システムで適用できるとは限らないんだがな

79 ：

>>77
馬鹿はお前だ
>>75が
＞重要なのは対象：範囲のスキルが個人に対して適用できるかで、これは公式でもできるとしている
と言ってるんだからそれに対する反論なのは一目でわかるだろ
ルルブに書いてあるならともかくリプレイでそういう裁定が出てたなんてのが
ユーザー全員の共通見解になるかよ

80 ：

>>79
なんでわざわざ一般に理解できないように解釈する必要があるんだ？

81 ：

>>80
FEARゲーではルール記述＞常識なのがそれこそ常識だから
書いてあることに従うことが大事であって常識等から推測するなんてことは普通しない
例えば対象：3体の能力が対象が2体以下のときにも使えるのかどうか、
常識で考えたら2体以下でもよさそうなものだがルルブの記述が
＞n体の場合nと等しい数のキャラクターが対象になる
という記述だったためスレでも意見が割れて結論は出なかった
幸いその件はFAQでちゃんと答えてくれたのではっきりと結論は出たわけだが、
そのくらいFEARゲーユーザーは記述に厳密に従うことを好む
SNEゲーみたいに分からないことや怪しいことは
厳密な記述より常識に従うなんていう考え方はFEARゲーユーザーは好まない

82 ：

>>81
そこでプレイ不可能になっちゃうFEAR卓よりは
常識で処理して遊べるSNE卓のが好きだな。

83 ：

>>82
プレイ不可になるような記述があったらさすがにすぐエラッタないしFAQが出るから問題ない

84 ：

>>83
え、だって常識で処理するのが嫌だからセッション中止しちゃうんでしょ？

85 ：

>>84
それはない
「記述より常識を優先しないとプレイが止まってしまう」
などというイカれたルールブックにはなってないから

86 ：

>>85
君は>>81で、
常識という名の類推や仮判断には従わない、
厳密な記述が出ないと従わないのがFEARゲーユーザーだと
主張したじゃないか。
なら当然、セッションで不明点が出るたびセッション中断なんだろ？

87 ：

>>86
大前提の1行目を読めよ
ルール記述＞常識なのであって、
記述がない部分は何も判断できないなどという主張ではない

88 ：

>>83
で、一人エンゲージはルールのどこに載ってるの？
単に貴方が気が付いてないだけで、ルール外の処理を常識で判断してない？

89 ：

>>87
記述がないのに判断するのは、君の大嫌いな、
「分からないことや怪しいこと」を
「記述に厳密に従」わず、
「常識等から推測する」行為なんだよ？

90 ：

他のゲームでエンゲージがこう処理されてたから、
たぶんこのゲームでもそうだろう、という判断って、
曖昧なことを常識で判断してるわけで、
FEARゲーユーザーがよくやってることだよねぇ

91 ：

>>88
>>87にも書いたとおり、ルールの記述があればリアリティなんぞで否定せずそのまま従うが、
記述がなければそれを自分で判断するのは問題ない
ルルブにも記述がないことに関してはGMが判断して裁定するよう書いてある

92 ：

大嫌いだろうが何だろうが、やらざるを得なけりゃやるんじゃね？
その上で「ハウスルール使えば回るんだからいいよね」で終わらせるような真似はしない、って程度の差だろ。

93 ：

>>89
全く違う
記述がないなら記述に反するなどということはそもそも起こり得ない
存在するルールの文章には出来る限り厳密に従う
ルールが存在しない部分に関してはGMが判断して裁定することが
きちんとゴールデンルールで認められている

94 ：

自演はもっとわかりにくいようにやるべきではないだろうかｗ

95 ：

>>93
だから常識で判断してるんでしょ、最終的に。
ルールに常識で判断していいよーと書かれてるから常識じゃないと言い出すなら
SW2.0の処理もルールが認めるから常識じゃなくなるわけだし。

96 ：

>>81
＞FEARゲーではルール記述＞常識なのがそれこそ常識だから
＞書いてあることに従うことが大事であって常識等から推測するなんてことは普通しない
普通はGM判断が最優先のはずだが…
5D6のFEARゲーの話？

97 ：

>>95
TRPGをプレイする上で常識が必要なのは当然の話
ただしルルブの記述が自分の常識と違っていたとしてもそれには従う
それだけの話なんだが

98 ：

>>97
つまり、
＞　例えば対象：3体の能力が対象が2体以下のときにも使えるのかどうか、
こゆのが実セッションで問題になったとき、ルルブの記述を無視して大嫌いな
自分の常識で判断して運用してるんだよね？

99 ：

>>96
自分の常識でどんどんルールを書き換えていきたいならSNEゲーでもやっててください

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