【制御盤】DIYで生活を自動化する【シーケンス】

1 ：04/10/25 〜 最終レス ：11/12

生活設備の完全自動化に取り組んでいる人のためのスレです。
例えば、水やり給水の自動化、防犯用ＶＴＲの自動録画、
洗濯物の自動取り込み装置、ガレージシャッターの自動開閉など・・・
タイマーやリレーなどを一つずつ使った簡単な制御装置から、
ＰＬＣを使った複雑で本格的な機械制御まで、
生活設備の自動化に関するＤＩＹ情報を交換しましょう。

2 ：

家の照明とかを○○○線式○○○○にしてPLCと接続するのはいいな
もちろん携帯から操作できるように○○○○○○○装置につなぐ。
ガレージのシャッターももちろんこれに接続
ただ、防犯用のVTRはパソコンにつないだほうがいい。
○○○○○○機能も○○○○○○録画も出来るからね。
水やりきは悪いけど市販の物とあるものを組み合わせて使えば、
限界まで水やリストローつないでも1ヶ月以上は給水できるし、
シーケンスも十分で、作るとかえってコスト高。

3 ：

鉄道模型の自動運転ってPLCで出来ますか？

4 ：

自動化というまでもないが、うちの無線ルータは、
タイマーを使って、俺が起きる時間にＯＮ、寝る頃にＯＦＦにしている。
たまに遅くまでやっていると自動的に回線が切れる。

5 ：

関連スレ
制御盤・配電盤の設計製造について語ろう
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1016360689/l50

6 ：

このシーケンサいいよ。1万円くらいでパソコンなしでラダー図で入力できる。
http://www.zen.omron.co.jp/index.html

7 ：

使い物にならねぇべｗ
シーケンサじゃないし（プログラムリレーね）
なんか中途半端なんだよなぁ。
ごく小規模のリレー回路を置換するならいいだろうけど。
ヤフオクでPLC買ったほうがいい。

8 ：

>>7
お前、自宅でPLC使って何やるんだ？
それが知りたいよ。

9 ：

ＰＬＣつかわんでも、ＰＣのインターフェースを買ってきて、ＰＣで制御させた方が楽とちゃうか。

10 ：

ハムスターの回し車を近接で検知して回転数とか走行距離、最高速度
を７セグＬＥＤに表示させたい。

11 ：

>>10
それやんのにPLC買えってか・・・（プ

12 ：

>>11
誰が買うって言った？
会社に行けば使ってないＰＬＣが沢山あるんだが。
おまいはｱﾌｫですか？。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

13 ：

> 7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/11/06(土) 21:44:37 ID:???
> 使い物にならねぇべｗ
> シーケンサじゃないし（プログラムリレーね）
> なんか中途半端なんだよなぁ。
> ごく小規模のリレー回路を置換するならいいだろうけど。
> ヤフオクでPLC買ったほうがいい。
　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~

14 ：

なんだ低脳だなぁ。
プログラムリレーを買うくらいならって意味だぜ。
しかも>>8に対して言ったんだけど。
やっぱｱﾌｫはだめだわ。
読解力がなさすぎ、ＩＱも低いんだろうなぁ。
。
そして二度とここに来るな。

15 ：

>>14
> プログラムリレーを買うくらいならって意味だぜ。
「わざわざプログラムリレーを買うくらいなら、ヤフオクでPLC買ったほうがいい」
と、はじめから書くべき。
> しかも>>8に対して言ったんだけど。
はじめから「>>8」とアンカーつけて書くべき。
自分のミスや文章力の無さを棚に上げて、他人を厨扱いですか？

16 ：

そもそも7はPLCを使ってハムスター遊びをやるということ自体、高卒のアホだろｗ

17 ：

>>14
>プログラムリレーを買うくらいならって意味だぜ。
プログラムリレーはプログラムリレーに適した小規模制御に使えるわな。
＞ごく小規模のリレー回路を置換するならいいだろうけど。
とお前も言っている。
プログラムリレーで済む対象でＰＬＣ購入してプログラミングやって
レーブルも買ってロードして設置する利点を述べよ。
ちなみに
>会社に行けば使ってないＰＬＣが沢山あるんだが。
会社の財産をチョンボするという法律違反はナシね。

18 ：

　ほほう、シーケンサで自宅をコントロールとは、すごいこと考える人が現れましたね。
私も元は電気系の技術者だったので、そのあたりの技術はお手の物なんだけど、自宅に
戻ってまでそんなことしたいとは思わないな……。しかも、最近はインターネット関連
だとかで、いろいろと新しい物が登場してくるし、その都度メンテナンスなんてめんど
くさい。まあ、それは私だけの感覚かも知れませんがね。
シーケンサも良いけど、スタンドアロンの古い８ビットシＣＰＵで制御ってのも面白く
ないですか？　これなら、いろいろと面白いことも出来ますよ。あくまでも、「趣味の
電子工作の延長」として。個人的には、シーケンサってあまり好きじゃないんですよね。
機種ごとに言語ばっかり覚えて、それでいて、すごく細かいことまでは融通が利かない、
そんなイメージを個人的には抱いています。仕事でなかったらやりたくなかったですね。

19 ：

>>9
PCにしたらハッカーにお風呂のお湯を出しっぱなしにされちゃう！

20 ：

うちは電話ですべてコントロールできる
お風呂も沸くし、洗濯もできる
だけど、ボタンが３つ以上ある機械はダメなの・・・
嫁さん機械オンチだから

21 ：

>>17
別に会社の物をパクルわけじゃなく管理者に言えば中古はもらえるんだが。
オムロンでも三菱でも。
さておまいさんの書いた『レーブルも買ってロードして』ってなに？
レーブルってなんだろ？？？？？
すまんが詳しく教えてくれ。

22 ：

>>21
やっぱｱﾌｫはだめだわ。
読解力がなさすぎ、ＩＱも低いんだろうなぁ。
。
そして二度とここに来るな。

23 ：

いやＩＱうんぬんよりもレーブルの意味を教えてくれ。

24 ：

>>23
http://myu.daa.jp/osiete/

25 ：

まさかレーブル＝ケーブルじゃないよなぁ。
あ、>>17の地方ではそう呼ぶんだろうか？。

26 ：

↑
自分の馬鹿っぷりが少し恥ずかしくなってきたので、名無しに戻った>>7さんの発言

27 ：

ところで、17って自分は会社のPLCを失敬できる立場にありながら
人にはPLCを買えって言うんだろ？
ホントに自分勝手なアホだな。

28 ：

↑
ごめん。
17は7ね。

29 ：

>>18
８ビットＣＰＵとシーケンサーの違いがいまいちよくわからんのだが？
シーケンサは使い勝手向上させただけじゃないの？
プログラムの組み方ひとつでシーケンサーは高級言語を搭載した
８ビット以上のＣＰＵになると思うのだが・・

30 ：

>>1
＞洗濯物の自動取り込み装置
取り込むのは自分でするから
洗濯を干してくれる装置をたのむ・・・・・

31 ：

>>20
それ、コスト掛かりすぎないか？
ウチでは譲渡を計画中。

32 ：

18です。
>>29
>プログラムの組み方ひとつでシーケンサーは高級言語を搭載した
>８ビット以上のＣＰＵになると思うのだが・・
　おっしゃるとおり、シーケンサは、ＣＰＵを使ってアセンブリ言語で制御した
りするより、よほど便利なように作られていますよ。具体的にいうと、アセンブ
リ言語では多くのロジックを同時に処理するのにはちょっと工夫が要ります（タ
イムスライスやリアルタイムモニタによる多重処理）が、シーケンサでは、その
必要がないように、一般的にはインタプリタを備え、古いリレーのラダーシーケ
ンスを模した言語、あるいは他の高級言語で記述したプログラムを中間言語に変
換したものを頭から順番に解釈するようになっています。最後まで行ったらまた
先頭に戻ることにより、あたかも、すべてのロジックが同時に処理されているか
のように動きます。その周期は遅いものでは数十ミリ秒もかかるため、極めて速
い事象に対応できない場合があるわけです。とはいえ、そのようなケースにも対
応できるような機能は、現在のシーケンサではどれも有してはいますが。
　この言語の存在が、裸のＣＰＵとシーケンサの一番の違いですね。シーケンサ
の中にもＣＰＵがあり、その性能は、一般的に制御用に用いられるＣＰＵのもの
と大差ありません。言語はどこも似たようなものですが、細かい処理をする部分
が微妙に違いますね。それでも、この言語があるおかげで、すごく使いやすくな
っているのは事実です。
　でも、その便利さゆえに、細かなことに対応しようとすると面倒くさかったり
する、という面もあるわけです。一般的には、シーケンサを使った方が賢明だと
思います。私は個人的に、電子工作とかが好きなので、ＣＰＵを使うだけです。

33 ：

PICマイコンなんて簡単なロボット工作に使われていますが、
あれって制御にも使えるんでしょうかね？
CPU単体では安いですが、開発するテマやリスクを考えると高くつきますかね？

34 ：

なにをしたいの？

35 ：

100V以上の動力を制御するならPICで自作するのは心配だなあ。

36 ：

PICは確かに便利だよね。開発システムも安く入手できるし。
でも、３５の言うとおり。
小さな危機への組み込み専用と考えた方が良い。

37 ：

>>35
それはチキン君の言う言葉だよ
頼むからIGBTとかカプラ使って
バリバリにモーターをインバータ制御するって言ってくれよ。
（PICでだめそうならCPLDとかVHDLでもいいよ）
もちろん、自分でハードからソフトまで面倒見るつもりでね。
ところで、漏電の初期検知やコンセントのトラッキング検知を
アナログ回路＋CPUでやったら物凄く早いと思わない？

38 ：

>>37
おまえ、何言っているのか意味不明。
素人がロクに知識もないで制御部のノイズ対策できると思うか？
それで動力制御するはどうなのか？ということだろ？
素人のPIC使いなんてロボコン競技みてりゃわかるだろ。

39 ：

新たにスレ立てるまでもないので、このスレで話して良いかな？
「家庭用コージェネ」って、やりたいと思う椰子いない？
家の制御をやるんだったら、発電、売電、太陽熱利用給湯＆暖房
なんて、もってこいのテーマだと思うけど。

40 ：

ｺｼﾞｪﾈやるには大学以上のタービン(レシプロでもいいが)の知識と
高専以上の電気の知識が必要。加工も大部分が外注になるだろう。
ついでに配線引くには資格がいる。
そもそもコジェネの意味わかってるか？

41 ：

>>40
誰が厳密な狭義の「コージェネ」を語れと言った。今や電力メーカーまでもが、
ちょっとした省エネ製品や太陽熱応用商品に「コージェネ」と謳っている時代
だ。
それと、タービンやレシプロなど、機械的な回転機を使用しないとエネルギー
を変換できないなどと思っているような堅い頭の持ち主には、何を言っても分
からないだろうな。

42 ：

じゃあ何か語ってみろよ

43 ：

>>41
割り込みですみません、どの様な意味で書いてらっしゃるのでしょうか？

44 ：

>>10
あれ、自転車用の速度計改で間に合わないかな？液晶表示で良ければ、ボタン電池一個で済むだろうし
ゴムバンドでも使った減速機構なら、ハム太郎の動力損失も最小限で済まないかな？
>>40
効率（まあ経済効率と言い換えた方が良いっか）を求め無ければ、形になるんじゃ？
そっちより安全対策が気になるなぁ、人命に関る事態も予想されそうだし。。。

45 ：

太陽熱とコージェネは関係ないポ

46 ：

>>45
某電力会社は、家庭向けの太陽熱発電を「コージェネ」と言って売ってるよ。

47 ：

あ、ごめん太陽「光」発電だった。使うのは太陽だけじゃないけどね。

48 ：

家庭内で自動化する対象ってけっこう少ないよな。
食器洗いも選択も家電製品があるし、家事が大変などといっている
田島陽子みたいなフェミニストってバカだと思う。

49 ：

コージェネってのは各種エンジンで発電しつつ発生した熱エネルギーも二次利用する
高効率熱発電装置のことぢゃ無いのか？

50 ：

Co-Generation　だから、複数のエネルギー発生源があって、それを複合的に
利用しているならすべて広義の「コージェネ」に入るよ。太陽熱、風力、石油、
ゴミ焼却熱とか、身近なものでも当てはまるはず。風力はちょっと難しいか？

51 ：

>>41
触媒燃焼式の暖房を安価に作ってくれ〜無音とまでは逝かなくても、静かなのがいいなぁ、、
車載用のFF式（トランポに付ける、10月でも朝の山の方は寒い）と家庭用のファンヒータ
orストーブの代用品で。。
起動時以外は外部電力を使わないなんてのが素晴らしい〜

52 ：

>>51
決死の覚悟で練炭焚けｗ

53 ：

逆だし。
一つの装置から複数のエネルギーを発生させるのがCo-Generation
元々、発電所での発電後の廃熱エネルギーが大きなロスになっていたが、
施設が郊外にある為二次利用が難しい。
じゃあ小さく分散して市街地に設置したら廃熱エネルギーも有効活用できるべ？って事で始まった。
エネルギー効率が非常に高いのが特徴。

54 ：

なんかオタの無駄な知識自慢スレになってるな。
生活を自動化するんじゃなかったのか？

55 ：

ですな。。
完璧な洗濯機を考えた。全自動洗濯機に欠けている機能がある、「汚す」プロセスが
無いではないか。汚す→洗う→乾かす･･･完璧だ、完全自(ry

56 ：

欠けてるのはアイロンがけじゃないの。

57 ：

>>54
他スレでもそうだが、
ヲタは知識ばかり豊富で、自費で自家用のものを形にすることはしないんだよねぇ。
ま。実際、技術も経験もないで図鑑かなんかの知識なんだろうけどね。

58 ：

馬鹿ばっかりだな

59 ：

図鑑っていうのがおもしろいね。

60 ：

ソリッド・ステート・リレーってサージ発生するの？

61 ：

ゼロクロス制御付きならしない

62 ：

最終的にはシザーハンズ作るんだろ？

63 ：

>61
ＯＫ

64 ：

マイコン制御でシンビジューム用の自動水遣り器を作ったが、何年も
故障なく動いてくれた。今年の台風でとうとう壊れたが。

65 ：

>>57
シーケンスが載っていたのはどこの図鑑でちゅか？
よい子はもうオネンネの時間でちゅよ。
ということで、批判するだけの雑魚は引っ込め。
>>64
確かにそういう単純そうなものこそ自作で作って長持ちしそう。
水用の電磁弁は洗濯機から流用したの？

66 ：

65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[こんな書き込みでも批判雑魚はつれちゃうんだろうなぁ。] 投稿日：04/11/29(月) 22:33:12 ID:???

67 ：

>>65
電気街に逝って購入してきたよ。でもホースは洗濯機用を使った。普通のを
使ったらパンパンに膨れ上がってしまったので。
台風ではマイコンを入れていた箱が吹っ飛んでしまったのだけど、あとで調
べてみたら、マイコンはまだ生きてた。ケッコウつよいですな、マイコンって。

68 ：

>>67
65みたいな言葉使いの基地にまじめに答えるあんたって・・・・

69 ：

>>67
個人的にはＳＨ気に入ってます、8255Aも捨てがたいところ。
Zilogはアセンブラの勉強にはよかったけどハードとしては気に入ってない。
どう組んでもポカヨケを作らないといけないあれはなんだろうかと思う。

70 ：

>どう組んでもポカヨケを作らないといけないあれはなんだろうかと思う。
　これってどういう意味ですか？

71 ：

ポカヨケ？　

72 ：

ああ、あれはきっちり設計してやらないと、信号系のバッティングがあって
HALTにすぐなっちゃうんだよね。だからPLL使ってタイミング合わせてやらにゃならん。
それが顕著だから嫌いなの。ほかも似たり寄ったりかも知れないけど
8255Aは配線数が少なくてすむからいい。
設計わかんない人が”あんな区疎なもの使えるか”と僻んでたりするけど（藁
SHはPUSH-PULL使いたいだけ

73 ：

てきとーに専門用語を組み合わせて意味の通らない文章を
作ってみるスレ？

74 ：

>>73
バカにはわからないスレッド
Z80よりも8255Aがなぜ配線が少なくなるのか君にはわかるの？

75 ：

8255A?冗談だろ、82C55じゃないとな。

76 ：

無駄なことをさせない最小回路とか花の水遣りなら8255Aで十分。
それとも、何かこだわりがあるの？？
まさか、廃盤パッケージだからとか言わないよね・・・・

77 ：

うーん、どういう種類の釣りなのかまったくわからんな

78 ：

>>72
>信号系のバッティングがあってHALTにすぐなっちゃうんだよね。
　通常の設計では、プログラムの不備によってHALTになることはありません。
（「HALT」という命令を使わない限り）。良く、プログラムミスによって暴走
したりすることを、「ホルトしちゃったよ」と言う人がいるが、命令のHALTと
は全然意味が違いますし、言葉の使い方も間違っています。もしかして、７２
はそのことを言っているのでしょうか？　
　少なくともアセンブリ言語を使ってプログラムを設計する以上、暴走しない
ようにするのは、プログラマーの責任です。
　ちなみに、インテルの８０８０、８０８５、ザイログのＺ８０は、機械語
レベルでは似たようなもの（８０８５とＺ８０は共に８０８０の上位互換だが、
Ｚ８０の方が、圧倒的に多くの命令が追加されている）で、HALTは、機械語で
７６Ｈ（当然、１６進数表示）となっています。これは、ビット単位の命令構
成で言うと、
LD 　(HL),(HL)
　という、実際にはあり得ない機械語のエリアが使用されています。なんでこ
んなことまで知っているかというと、以前、ＣＰ／Ｍ（シーピーエムと読む。
：ＭＳ−ＤＯＳの元になった、デジタルリサーチ社の８ビットマイコン用のフ
ロッピーディスク用ＯＳ）上で動作するＺ８０のセルフアセンブラを作ったこ
とがあるからです。ちなみに、HALTは、ザイログのニーモニックで、インテル
のニーモニックでは、HLTとなります。
>だからPLL使ってタイミング合わせてやらにゃならん。
　ＰＬＬというのは「PHASE LOCKED LOOP」のことで、主として、アナログ信
号で用いられる技術です（デジタルでも皆無ではないが、一般的にはデジタル
回路は同期設計を行うので、この言葉はアナログ領域でしか用いない）。いず
れにせよ、HALTになるとかならないとかいう話とは全然次元が違う話です。
　百歩譲って、アプリケーションにそういう外部回路を組んだというなら分か
らないでもないですが、家庭用シーケンスでそんなのを使う用途というのは、
極めてまれだと思います。
>8255Aは配線数が少なくてすむからいい。
　なんと比べて配線が少ないかというと、ザイログのＺ８０ＰＩＯに比べて、
というのは分かります。これは同じ４０PINでありながら、２ポートしかない
のに比べ、８２５５なら３ポートあることから自明です。でも、私のような元
プロは、74HC374のような８ビットのラッチを出力ポートに、そして74HC244
のようなスリーステートゲートを入力ポートとして使うことが多かったですね。
コストと基板の専有面積を考えると、これが良いと思います（ただし、ＰＩＯ
のようなモード２割り込みへの対応はない。それは８２５５も同じ）。ちなみ
に、このような汎用ＩＣを使った場合、配線量は、それぞれのＩＣごとにデー
タバスを配線する必要があるため、必ずしも少なくなりません。ただし、プリ
ント基板は別人が設計するのが普通で、配線量の多さが問題になることはあり
ませんでした。
　というわけで、やはり、７３が言うように、７２は、素人に分からない用語
を駆使してツリをやっているのではないか、というのが私の出した結論です。
　私は元プロだと書きましたが、エンジニアのかたわら、Ｚ８０の入門書を書
いたこともあります（１９８７年出版だが、今でも入手できる）。ですから、
この手の話なら分からないことはまずありません。もし、ツリでないというの
であれば、もっと詳しく説明してみて下さい。

79 ：

>SHはPUSH-PULL使いたいだけ
ってどういうことですか？　ＳＨってなんですか？

80 ：

>>79
スーパーハミコン
じゃなかった、セガサターンにものっているＣＰＵ

81 ：

PUSH PULLなんて、どのマイコンにもあるじゃん。

82 ：

電子機器に頼るな！
歯車とカムとキーで制御するんだ１

83 ：

>>82
ヴァカだな。「制御」ってのが分かってないな、お主。
「制御システム」ってのは、概して言うと、「センサとアクチュエータ」そして、「コントローラ」
から成り、前者は「制御される対象」なんだ。それを制御するのが人間だったり電子
回路だったり、リレーシーケンスだったりするわけだよ。
歯車もカムもキーも、「アクチュエータ」の一部に過ぎないんだよ。
　と、つっこみにマジレスしておいて、また別の意見を。
たしかに、「からくり」を工夫して面白い動作とかさせるのは面白いと
漏れも思ふ。

84 ：

時計だってゼンマイと振り子だけで動くんだし
暖房のサーモだってバイメタルで作れる。
風呂やトイレの自動止水機構なんかも制御だ。
機械構造だけで十分シーケンス組めると思うが。

85 ：

>>84
可能であるということと、実現に適しているかは別物。
しかし、ＤＩＹなら、そんな遊び心も大歓迎したい。

86 ：

風呂程度ならボールタップが一番楽でしょ

87 ：

それより、夏の夜に網戸開けておいて、朝、寒くなったら自動的に閉じる機構とか、
雨が降り出したら自動的に屋根の出る物干し台とか、そんなの作ってくれない？

88 ：

それを自分で造るのがＤＩＹじゃないか。

89 ：

>>87
カーチャンを家に置いておく。

90 ：

>>87
誰かが作ったのを参考にして、自分も作ってみたいって趣旨で言ったんだけど……。

91 ：

メンゴ、上の書き込み、87と88が逆だった。

92 ：

どうせやるなら、教育テレビの「ピタゴラスイッチ」のオープニングでやっているような装置がいいな。

93 ：

このスレ痛すぎ

94 ：

>>92あれは面白いね

95 ：

>>78
Ｚ８０だってｗ
いまだにそんなもの使っている香具師が痛んだな。君はタイムマシンに乗って
現代にやってきたのか？

96 ：

AKI80

97 ：

>>95
>Ｚ８０だってｗ
>いまだにそんなもの使っている香具師が痛んだな。
Ｚ８０はもちろん過去のもの（全盛は１９８０年代）だが、今もあちこちで使われているよ。
小さなモノを動かすのにペンティアムや大型コンピュータは要らないと言うことだ。
電動工具のある現在でも手動工具がなくならないのと同じ。小型とか古いからとい
うことと貴賎とは関係ない。
ちなみに、Ｚ８０そのものではなく、それをベースにした発展型ＣＰＵが主流だが。

98 ：

AKI80、今でも売っているが保守品。昔作ったものが壊れてしまった場合に
購入する人がいる程度。
今から作る人はほとんど全てPICかH8を使っている。

99 ：

>今から作る人はほとんど全てPICかH8を使っている。
たしかにその傾向はあるが、「ほとんど全て」というのはちょっと極論っぽいな。
PICやH8等のシングルチップはハードはシンプルだが、デバッグのやりやすさ等を
考えると、必ずしもベストとは限らない。本体のハードがシンプルでも周辺のハー
ドの方がコストがかかるケースも多い。
超小型である程度の数は作るが、マスクＲＯＭ化するまでもないような量産規模の組
み込み専用には適していると思う。
小規模システムの制御には、いまだにＺ８０系のＣＰＵはよく使われている。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

ドレメル　DREMELをかたろう。 (273)
ドンドンドン　ドンキ　ドンキホーテ (846)
ふかわりょう＠DIY版 (474)
大量破壊兵器をDIYしよう (214)
コーキングについて (201)
和室を洋室に (379)
--log9.info------------------
「癒し系」と言われて釈然としない人いません？ (421)
世界各国のヒップホップ (515)
日本人パーカッショニストといえば？ (372)
お前ら、WinMXで落としたファイルを教えてください (228)
何故喜多郎は日本で評価されないのか (572)
大掃除のはかどる曲ってないすかね (504)
五線譜には書き表せない神秘のリロスレ (668)
♪ﾁﾝ♪ﾁｷ♪ﾁﾝ♪ﾁｷ◆ちんどん屋◆♪ﾁﾝ♪ﾁｷ♪ﾁﾝ♪ﾁｷ (270)
TEX-MEX、好きな人いますか？ (258)
+*+*+*EthnicとTecnoの融合*+*+*+ (401)
？！！！こんな時こそMANO NEGRA！！！？ (608)
★ケチャ★ (230)
ヒンディポップ・フィルミーソング (217)
この板のロゴ＆名無しはどうするか (229)
ジャパレゲの未来 (589)
おまえらRやってるだろ？ (284)
--log55.com------------------
【自演判明】ｻｻｸｯﾃﾛ=禿布団【…(´；ω；｀)】
インデックスファンド Part111
インデックスファンド Part112
インデックスファンド Part110
インデックスファンド Part113
インデックスファンド Part133
eワラント総合 Part1
【玉砕上等】珍法使いが朝鮮出兵442【火の玉珍法】