ネット世論って全然当てにならないなｗｗｗ

1 ：10/09 〜 最終レス ：12/07

衆院選といい、民主党代表戦といいｗｗｗ
この発言を思い出した。
=======================================================
「暇な人と感情の量が多い人がネット全体を占めているように見られがちで、問題だと思っている」
――ひろゆき氏はこう話す。ネット上で大騒ぎになっているように見える話題でも、
実はほんの数人が大量に発言し、炎上させているだけ――ということも少なくない。
例えば、2ちゃんねるは、萌えアニメや竹島問題などで盛りあがるが、
これらは「大多数にとってはどうでもいいが、アニメ好きな人や竹島について話したがる人が熱心」なだけとみる。
ブログやニコ動での炎上問題も同様だ。
「宣伝履歴」から、動画を宣伝している人の数が分かる　「バカが騒いでいて、『こいつらみんなバカ』と思われるのは嫌じゃないですか。
荒らす人や騒ぐ人は100人に1人や1000人に1人。
でもその人たちが大量に批判コメントして動画を炎上させると、まるでみんな批判コメントを書いているように見える。
すごく少数の人がやっているのに、メディアに取り上げられて、より多くの人が集まって、という悪循環が起きている」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0904/06/news018.html

2 ：

元からネットでも2chでも小沢なんて人気なかったぞｗ
ニコニコだって小沢の放送の時に小沢信者が入れただけで
実際はネトウヨだって小沢支持なんてしてないｗ
ネトウヨは外国人参政権には反対だし、中国や韓国の犬の小沢を応援あうるわけがない
ネトウヨが小沢支持とか捏造してんじゃねーよｗ

3 ：

ネット世論が物事と同調していたのは小泉の時だけ

4 ：

>>2
ネトウヨは小沢本人を支持して無くても
民主党分裂を期待して小沢の勝ちを望んでた奴が多かっただろ

5 ：

ネトウヨって排外主義で中華思想に染まってるよな

6 ：

ネットを過剰に評価する一部のバカの集団がいる。
たとえば「２ちゃん脳」に限っても以下である。
・　巨大掲示板といっても国民の数パーセントしかみてないことを知らない。
・　一つ一つのスレッドごとの「視聴率」が低い。
・「少数の人間が、多レスを書き込んで板やスレを回す」同調圧力の雰囲気醸成。
・　政治、社会的な関心のある層が限られ、特定の板の「住人」＝「常連」。
・　世間知らずが多く、平日の昼間から暇なおかしな連中も多いため、経験知が乏しい。
・　ネット内での地位をいえば、敷居が低い分「偏差値低め」が集まる。
・　関心ある話題をROMするだけのライトユーザーを顧慮しない。
・　論理形成より、ガス抜き、「思考停止の下痢便メッセージ」（宮台真司）
・「自分だけが知る真実」「特別な自分」を求めて陰謀論。
・　コピペのデマに踊らされるヘイト集団。
・「ネット世論」が取り上げられると、異常に喜ぶインフィリオリティコンプレックス。

7 ：

ニコニコ世論調査って
これまでにも数回重要選挙に際して行われたけど、
俺の知る限り一度も現実の選挙結果と合致したこと無かったと思うんだが。

8 ：

ほぼ必ず予測が外れるから、そういう意味では信頼できるな。

9 ：

ネットばっかりやってると自分に都合の良い、好きなニュースや記事しか見ないから
馬鹿になって、真の意味での情報弱者に成るってのは本当かもね

10 ：

ニコ動で支持されるのは危ないな
ニコ動は挙動不審の精神不安定者、無職の集まりだから

11 ：

ネット世論なるものが盛り上がっていくプロセスが
　一部の連中で群れる → 自分達や支持対象が批判を受ける
　　→ 傷を舐め合う →　先鋭化してどんどん声が大きくなる → 盛り上がってるように見える
という感じだからな。
つねに横への広がりが欠けてるし、傍から見たら気持ち悪さばかりが増幅していく。

12 ：

やっぱり人間は社会で人と関わらないとキチガイに成るよね・・・
親が死んでも年金もらうためにミイラや白骨になるまでほっといたり・・・
そういう人みんな無職で結婚してないし・・・
そりゃ、世間とはずれまくるよね｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

13 ：

>>1
ひろゆきは、言い得て妙だなぁ

14 ：

１・サポーター
菅氏　13万7998票
小沢氏　9万0194票
２・地方議員　詳細不明？
菅氏　60
小沢氏　40
３・国会議員
管　206
小沢　200
たいして差はない。

15 ：

ネットでは常に意識しておかなければならないことの一つ。
ラウドマイノリティが、多数を僭称したがること。
そうしたクリック中毒がやたらと声が大きく目立つ。
ネットという匿名の場につきまとう幻想。
そうしたことを理解せず、過大評価する人間がマスコミにもいて、暇ネタでとりあげる。
今回も、ネットでは小沢人気？などととりあげていた。
麻生のときもそうだったが、そうして実態のないものが増幅されていく。
「違うのだよ麻生さん。ネトウヨは数が多いのではない。クリックの頻度が高いだけだ。
　つまりただのパラノイアだ」日経ビジネスエッジ　小田嶋隆
この世にあるのは、世論、だけ。
いわゆる「ネット世論」などというものはない。それは一部のマイノリティ、
一部の偏向した場で帰結していくー。
２ちゃんねるでことさら話題になることが、世間では相手にされてないように。

16 ：

ネットなんて世論ではない。
暇人やオタク・ニートの類が一日何百回も、
適当なことを打ち込んでは喜んでるだけだよ。
俺もその一人ってことだがな・・・。
別に政治に関心あるわけじゃね〜し。
選挙にも行かないこと多いしな。
　　　　　　　　　　　　　　（笑い）

17 ：

議員や、その周辺の若いバカなスタッフすら、無意味なネット過大評価。
匿名世界の限界や、コミュニケーション不全に無自覚。
世論誘導でも商売化しようとするネット業者に騙されてるのか知らん？
バカの帰結は以下の選挙分析の定番本でわかる。
『世論の曲解　なぜ自民党は大敗したのか』菅原琢　光文社新書
ちなみに>>1の記事を読んだが、ひろゆきが以前話題になった中川の本を読んだ上で、
意識してモノを言ってるのがよくわかる。
『ウェブはバカと暇人のもの　現場からのネット敗北宣言』中川淳一郎　光文社新書

18 ：

匿名である限りネットは駄目だろうな

19 ：

「マスゴミは捏造！ネットこそ真実！」と言って無理やりネットを真実にしようとして嘘捏造を繰り返し
その結果大外し
その言い訳が「ネットが世論を操作した！だからネットと違う結果になった！ぼくたちが正しい！」だからな
馬鹿としか言い様がない

20 ：

>>19
そんな事ゲンダイとか変なとこしか言ってないけど？

21 ：

マスコミ世論自体がノイジーマイノリティーだろ
捏造でもテレビや新聞で大量に流すから影響が出てくる
大量に流せることが有利になってるだけ。
流してる内容はゴミだから。

22 ：

便所の落書きのネットよりまし。
元ネタは？って聞くとほとんどマスコミだし。

23 ：

yahooとかなんて、既存のメディア以上にアメリカ・官僚側の工作が行われているじゃないか。

24 ：

↑ネットばかり見てるとこうなります。

25 ：

>>21
マスゴミ「嘘も百回言えば真実になる」

26 ：

マスコミに被害意識持ちすぎるんだよ、無知な思春期の厨房は。
よほど世の中に対して自信がないから、自意識過剰になる。
だから、バカな自分でも意見を言えるネット万歳、ネットこそ真実ｗ
「マスゴミが、マスゴミが」というだけのキチガイ。
無知がマスコミに圧倒される気分になってる惨めさの裏返し。
そのくせ、マスコミソースがないと何も言えないバカｗ
いきつくところが、ネットの陰謀論。
妄想の元にする情報すらマスコミ頼りで、自分では何一つリアルな情報を取ってこれない。
世間知がないし、社会経験がない。
マスコミは今も昔も、大衆迎合なだけで変わらない。
変わる必要も全くない。
ことさらマスコミ批判をして何か言った気で悦に入ってるだけの幼稚なバカが多すぎ。

27 ：

マスコミマスコミ言ってる割にはマスコミのネタを持ってきて散々批評
ニュース速報とか見てると本当にマスコミに洗脳されてるなと思う
で、一部がマスコミなんて信じるな！と騒いでる。
>>1のひろゆきの言ってる感じかな。

28 ：

　上杉隆と岩上の情報が小沢グループに偏りすぎててまったく信頼できなかったこと。

29 ：

>>27
記者クラブを解体させれば、マスゴミもでかい顔できないけどね。
自分で取材なんてできるの？ｗ　

30 ：

画一的な記者クラブ制度を批判するのはもっともだが？
官製報道は言い訳が立つからな。
大本営発表をなくせば、自主性ある報道も増えるだろう。
現に記者クラブに入っていない雑誌記者の取材が、
ルーチンな大マスコミを超えることはよくある話だ。
ただ細かいニュースなどはそれでよかったし、
それで効率的に最低限の数多くの情報を伝えることが出来る分もある。
情報を受ける側の覚悟も込みで廃止すればいい。
怠慢であっても仕事なんだから、当たり前に構造が変わっていくだけだ。
どうせ、どれが正確な情報かを判断するリテラシーなどは、
「マスゴミ」とよんでるような、ネットのバカは持っちゃいないんだしな。
ただ聞き覚えの記者クラブ制度を批判すればもっともらしく考える、２ちゃん脳程度だしなｗ

31 ：

で、言いたいのはそれだけ？

32 ：

1人が100レス＝100人が1レス　なのがネットだからな

33 ：

ニコニコ動画のネット世論調査とかすごいもんね。
特に選挙直後のネット出口調査と実際の選挙の結果を比較すると凄い。
ネット世論調査とは (ネットヨロンチョウサとは) - ニコニコ大百科
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E4%B8%96%E8%AB%96%E8%AA%BF%E6%9F%BB#h2-4

34 ：

まぁ、ネット世論が実際の世論に近づくのは20年後ぐらいかもしれんね

35 ：

ニコは反民主で考えると概ね予想できるな

36 ：

ネット世論ってのは、「ネットが使える世代のみ」の世論調査
マスコミの世論調査は昼間だから、こちらは「主婦や年寄り」のみの世論調査
今回の代表選をみてもわかるが、
実は、議員票は２つとも拮抗しており、「サポーター票のみ」が大差だった。
参院選も、民主大敗といわれているが、実は「得票数では民主が上で、そこまでの差はない」
要するに、「ネット世論＋マスコミ世論ｘ２」＝だいたいの結果。
なぜなら「年寄りが非常に多い」から。
あと、マスコミは世論調査のタイミングを
「劇場報道やリンチ報道の直後」にすることが多く、過剰な結果がでている。
どっちもウサンクサイってわけ

37 ：

だからネットで情報を掴んだといってもそれがアテにならないのと同じだよね。
大体ネトウヨは引き籠って他人や外界と接していないからネットが全てになる。
そして変な妄想だけが肥大化する。実際は全然違うって。

38 ：

いやネットでもまともなソースがある場合や一応信頼できるところが発信してる場合は
それなりに信用できるよ。
問題は任意で不特定多数が参加できるアンケートや数人で大多数がそうであるように
思わせることができる掲示板とかを真に受けた場合だろう。

39 ：

かつて、参院選挙で、「２ちゃん支持率NO.1」を誇る、自称政党があった。
粗チン政党珍虱というのだが。
実際の得票率0.2パーセント。

40 ：

>>39
あれを見てネットはノイジーマイノリティが多いんだなーとしみじみ思ったわ。

41 ：

ネットは信用できんな。
かなり保守的な層がいるのはわかるが選挙結果見ると全然当てにならない。
工作員ばかりなのか？ネトウヨの終焉かもね。
小泉時代が懐かしいね

42 ：

>>38
＞ネットでもまともなソース
ニュー速見てると、マスコミからの引用が99%だよ

43 ：

選挙中は小沢の工作員がアンケート荒らし回ってたからな。
ニコ動本来のアンケートは抜き打ちだからデータ的には信頼できるのに
ニコ生を小沢の宣伝に利用させたことで信頼性がた落ちした。

44 ：

テレ朝の親小沢コメンテーターのよりどころは
「ネットでは小沢が支持されてる」が口癖
でもこの結果だからお気の毒とか言いようが無い

45 ：

>>41
ネトウヨってか（マスゴミガー）の終焉じゃね？
つか前から思っていたんだけどマスコミを不倶戴天の敵と見なしているくせに
自分の信奉している政治家や政党だのがヘマをやらかして叩かれたら火病る
連中の思考回路ってのが理解できないんだけど？
もしかして悪役が主人公が（変身）して名乗りをあげるまで一切手出しして
こないでくれる子供向け番組と現実を混同しているとか・・・？

46 ：

>ニコ動本来のアンケートは抜き打ちだからデータ的には信頼できるのに
母集団が偏ってるところから得たデータを、どう信頼せよと？

47 ：

不正疑惑もあるしな。
ま、いずれにせよ、ネット調査ではって言うのは、もはや負けフラグだろうｗ

48 ：

ネット世論があてにならないのではなくて現実が捻じ曲げられて
正当なネット世論が反映されない仕組みになっている。
ネット世論でニュースを拾う乞食記者どもは正々堂々と
擁護すべきだと思う

49 ：

>>41
小泉が首相を辞めて安倍がずっこけた時点で
保守バブルが弾けたんだろう

50 ：

あるのは世論。
「ネット世論」なんてものはない。正当も不当もない。
ネットにあるのは同調のための自慰。

51 ：

>>48
去年の衆院選と並んでこういう（間違ってるのは俺じゃない！世界の方だ！！）
的思考回路の狂儲を囲っても百害あって一利なしって事をじみじみと実感
した代表戦だったなあ・・・
連中と馴れ合うようになったら最期、豪腕政治家も見る影もなくなるんだから
凄まじい有害さだよネット狂儲の毒はさあ・・・

52 ：

いくらマスゴミが偏向してると言われても、
ネットほど歪んじゃいないんだよな
記者クラブ批判をしている上杉が、誰よりもいい加減で
アテにならない記事を書いてるのと同じ理屈だ

53 ：

まぁ、ネットしか見ない人が真の情弱ってのは今や常識ですから

54 ：

ネトウヨが一番の情報弱者か

55 ：

ネトウヨはID変えて大量書き込みは常套手段
証拠にニコ動やyoutubeの閲覧回数が極端に少ないｗ
実際は少ないよ。ひろゆきや堀江も言ってたもん。
実際1％くらいしかネトウヨいないのに半分ぐらいいる感じになってるけど
それほど多くないってね。右翼政党が一時期ネットで盛り上がったが
結局泡沫だったてねｗｗｗｗｗ

56 ：

ネットだけの人は信じ込みやすいと思う。
詐欺商法とか美人局にかかるのはこういうタイプだろうな。
実際に人と接していないから全てを信じるし全てを疑う。
情報弱者と騒いでいる連中ほど実社会から外れている。
ネトウヨって今の日本の中で最も底辺で嫌われているとわからないのかな？
それから小沢は中国や韓国の一般市民から猛烈に嫌われているぞ。
１０年前からずっと日本で一番嫌いな政治家は小沢だ。
ネトウヨはわからないだろうけど、韓国や中国の政治家は小沢を一番警戒している。

57 ：

自分に都合の良い情報しか見ないからね

58 ：

>>52
ネウヨもネルピも自分が信奉する連中の汚い部分が取り上げられだすと
（○○ちゃんもわるいことしているのになんでぼくだけしかるの！？）
的な持論を展開しだすけどそんな幼稚園児レベルの持論がまかり通ってる
時点でもうネットの匿名空間が記者クラブも真っ青の腐りきった空間って
事がよくわかるよねえ。

59 ：

あるIT関係社長が
「ネトウヨは本当は１％くらいなのに
ID変えてどんどん書き込んで50％くらいがネトウヨに見えるらしい
でもこっちは全部知ってるからどのくらいの割合だかわかるｗ
そんなに多くないですよニコニコやyoutubeの閲覧数みりゃすぐわかるでしょ
どんどん動画上げてきますが誰も見ない。もう飽きられているんですよ
どれも主張が一点張りで似たり寄ったりですからねぇ。ゴミみたいなもんです」

60 ：

所詮ネトウヨはへたれだからね

61 ：

同じ日本人の間では最底辺で馬鹿にされているから、排外主義になるんだろ

62 ：

この間の民主党代表選挙で小沢マンセーしていたのもネトウヨだったの？

63 ：

反米系の２ちゃんによくいる妄想系団体とか、旧自由党支持のウヨとか。
常駐してるウヨ宗教構成員たちも、小沢が左翼とか叫んでるバカな一部除けばそっちじゃないの？
幻想のリーダーシップに引かれる、奴隷根性のモノ考えないやつが多い。
わりと単純で一直線な、世俗的なベタな精神性をもつタイプの羊。

64 ：

ネットでは麻生支持が多かったが、総選挙で民主党に大敗。
ネットでは小沢支持が多かったが、民主党代表選挙で菅直人に大敗。

65 ：

アメリカや韓国などは、いわゆるネット世論と現実世論が一致する事が多いとされますが、
これらの国々と日本の相違は何でしょうか？

66 ：

民主党などの野党がネットで嫌われすぎだな

67 ：

>>65
日本は匿名性が高いから、少数が騒いでる

68 ：

一部の人間が騒いで
大勢が踊らされてるのは
TVとかでも同じような構図なんじゃね？

69 ：

>>65
マジレスすると、小泉政権の時だけは現実世論とネット世論が一致していた
その後、民意(既得権の破壊と公務員改革)とかけ離れた方向に
政治家の都合だけで傾くようになると現実世論とネット世論が乖離する事になる
小泉の時だけ一致していたのは、彼が政治家としての正しさ(有言実行)を体現していたからだろう
だから韓国世論が韓国ネット世論と一致しているとは思えない

70 ：

>>65
小沢支持者たち発言回数が多い割には内容が説得力に欠け、賛同者を得られない。
ネット利用の、というより「会話の」スキルが低すぎなんだよね、

71 ：

>>64
「多い」って、だれか集計したわけ？
ＴＶや新聞が（自分の都合で）
一方的に報道する事を思えば
存在して然るべきかと

72 ：

TVや新聞が一方的に自分の都合かあそれはそれで、という気も

73 ：

しかし去年の麻生と今年の小沢の件でもう（ネットでは大人気！）なんてのを
真に受ける議員なんて出て来ないよなｗ
・・・出て・・・こないよな・・・

74 ：

人気っていうか
隔離スレで延々同じような話題を
ループできる神経がキモすぎ
まさに隔離病棟

75 ：

>>74
ああやってると多くの人が同情して自分達の味方になってくれるか（マスゴミ）
の中の人が方針変えてくれるとでも思っているんだろう・・・メンヘラ集団は・・・

76 ：

>>75
そもそも「集団」なのかも怪しい

77 ：

>>74〜>>76
こーゆー連中も（バカとハサミは使いよう）で小泉はその使い方を心得て
いたんだけど麻生や小沢は逆にバカ達にいいように使われていたからなあ・・・
それもオナペット的な使われ方を・・・

78 ：

世の中バカとはさみしか居ない

79 ：

あげ

80 ：

週間ポスト買ってきたぞい

81 ：

運営と速報＋が元凶だと思うけどね
ネトウヨの目的は政治ネタに限らず閲覧している人間の自尊心を傷つけること
かつ客を増やすこと
この二点に尽きると思うよ
頭のいいネトウヨ（雑誌やタブロイド系サイトで単発の記事を請け負うような売文屋）
はそれなりのスレで工作、頭の悪いネトウヨは悪いなりに活躍できるスレで工作しているんだろう

82 ：

ひろゆき消えてから酷くなったな

83 ：

あげ

84 ：

他人は批判するが自分には甘い生方幸夫　ケジメの議員辞職へ
民主党元副幹事長の生方幸夫・衆院議員（６２）（千葉６区）が、２００９年８月の衆院選後に
千葉県選挙管理委員会に提出した「選挙運動費用収支報告書」に、人件費として記載した運動員
ら２３人への報酬計１６６万５０００円のうち、少なくとも５人分計３４万円が実際に支払われ
ていなかった疑いがあることが１９日、読売新聞の取材でわかった。
生方議員事務所は「きちんと支払ったはずだが、収支報告書や領収書を精査し、間違いがあれば
修正したい」と話している。
収支報告書は、０９年１２月２３日に同県松戸、市川市や東京、神奈川、埼玉の男女計２３人に
車上運動員や事務員の報酬として１人当たり３万〜１８万円、計１６６万５０００円を支出した
とする。

85 ：

>>82
ひろゆき「引きこもりのﾈﾄｳﾖは議員になればいいんじゃないですか（笑）社会を憂えてるんだし(笑)」 2
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1288274754/

86 ：

小沢がまたニコニコに出演するんでＮ＋にスレが立っているんだけど
ニコニコの力で小沢大復活！マスゴミざまあ！！なネトルピに
ニコニコの力で小沢が復活してしまうかもしれない！２ちゃんの力で
阻止せねば！！なネトウヨが死闘を繰り広げているんだが・・・
・・・何をどうすりゃ人間ここまでバカになれるんだろう・・・
あと（不利な状況になってからネットで暴れまわったって現実に何の影響も
与えられりゃしない）って感じのレスはどちらもスルーなんだけど
その点に関しては両陣営とも認めたくないんで共闘しているんだろうか・・・？

87 ：

つーかネトウヨの９割は、自民党ネットサポーターズクラブだろｗ

88 ：

http://kamome.2ch.net/newsplus/
↑
ｗ

89 ：

今さらの巣を出してどうするｗ
パンピー向けの街宣としてそこに集まる同調圧力はタチ悪いよな。
『ネット世論』を醸成できるとでも思ってる。
といってもホントに純情ニワカの新参さんなんてそういないから影響もかぎられるけど。

90 ：

流出ビデオ見て騒いでる奴なんていない
工作員が連投してるだけだろ

91 ：

>>90
ニュースでこれだけ連日取り上げられているんだからネットでどうのとか
もう関係ないでしょ。

92 ：

ネット上の議論なんて、レッテル貼りと紙一重だもんな。
例えば、ネット上で今の日本はああだこうだと議論したとするじゃん。
その議論した人たちは、今の日本をどうにかする為に何かやってるか。
何にもしてないだろ。むしろ、誰かが解決してほしいと待ってるだけだじゃん。
そんなんじゃ何にもならんし、かえって議論ばっかりしていけばしていく程、
今の日本はこうなんだというレッテルを貼る結果になって、
日本全体から問題解決の意欲を削ぎ落す結果にならんよね。
ある意味では、合成の誤謬や囚人のジレンマみたいなもんだよな。

93 ：

TPP反対の農民だってノイジーマイノリティだよな。
自分らの既得権益がかかってるから必死だけど、世論はまだ決めかねてる。

94 ：

【尖閣ビデオ】 ネットで「流出の海保職員、全力で支持！」の声相次ぐ…「神戸の職員が入手できるなら機密じゃないのでは」指摘も★２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1289371650/

95 ：

立場を省みない個人の勝手を許してたら法治なんていらんだろう。
どうも右翼は都合のいいときだけの国家主義で国益を言っているように思える。
常識的なフィルターがない場の罔さ、殆うさはどう考えるのか。
当たり前の日中友好さえも言えなくなる、
感情でしか動かないネットの衆愚性には呆れる。
これも流されやすい国民性か。

96 ：

>>81
ネトウヨの目的は巻き添え規制を運営に乱発させ、
2ｃｈを過疎化することにあるんだとおもうが。

97 ：

181 ：無党派さん：2010/11/15(月) 09:38:33 ID:DR8ALzUW
「二・二六も命令無視」映像流出保安官を自民・谷垣氏が批判
　自民党の谷垣禎一総裁は１４日午後、さいたま市で講演し、中国漁船衝突の映像流出事件で
神戸海上保安部の海上保安官（４３）が関与を認めたことについて、青年将校らがクーデター
を企てた二・二六事件を引き合いに出し「映像流出を擁護する人もいるが、国家の規律を守れ
ないのは間違っている」と批判した。
　同時に「二・二六事件でも『将校の若い純粋な気持ちを大事にしないと』という声があり、
最後はコントロールできなくなった」と指摘した。
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/101114/stt1011141824004-n1.htm

98 ：

>>95>>96
スレ違い、つか尖閣の件はもうネットどうこうの次元じゃないでしょ。
こんだけ連日新聞テレビで報じられているんだから。

99 ：

【尖閣ビデオ】 自民・谷垣氏 「流出は、菅政権が一番の問題」「流出擁護は間違い。二・二六事件でも擁護の声で制御不能になった」★13
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1289918065/
１３！
産経からも叩かれる超弱腰・谷垣総裁
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1285638775/

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