「橋下の主張はサッカーで手を使わないのは物足りない、と言ってるのと同じ」…文楽擁護派

1 ：12/07 〜 最終レス ：12/08

　橋下氏が文楽を観劇し、「演出不足だ。物足りない。」と評したのに対し、上方芸能の木津川氏は「文楽はそもそも形式で
あって、（現代的な）演出はない。」と反応した。
　このやり取りが面白いのは、（経済）合理性で何でも切り取ることができると考える人が間違って切れないところを切ろうとして、
それに気がついていないところにある。
　（上記のやり取りをわかりやすい例で言い換えると、サッカーを知らない人が「手を使わないのは物足りない。」と評したのに近い。）
　合理性で全ての世界を切り分けすることができる、と考える人は存外多い。
　私の周辺にもそういうタイプはいるが、彼らの共通の特徴は判断が速すぎる、という点で、言い換えれば、彼らはイメージの背後
に闇を見ない。
　どういうことか？
　二つの視点から見てみる。
�@モデルの固定
金利が下がれば設備投資が進み、景気循環が良くなる。式の因果律（モデル）を素朴に信仰する。
彼らは自分が信じるモデルから外れる現象（およびその影響力）を自動的に捨象する。
モデルで描写される彼らの世界は原理的にモデルの外（の闇）を視界から外す。
（橋下氏は文楽を自分のモデルで固定している。）
ソース（BLOGOS、三田次郎氏）　http://blogos.com/article/43946/
（つづく）

2 ：

>>1
�Aイメージの固定
例えば、イチロー選手を「しなやかなプレーで安打を量産する求道者的な野球選手」というイメージで整理してしまうと、
それ以外のイチロー選手の見えない部分を「わからない部分」として保留しない。
　彼らはこのようにイメージを固定してしまい、それを引きずる。
　一度評価を与えた人物にはずっと同じ好評価を与え、逆に一度悪い印象を持ったら、ほとんど修正できない。
（橋下氏は文楽を二度と見ないそうだが、既にこの時点で修正の可能性を放棄している。）
　近松門左衛門の「世間皮膜論」は橋下的世界観とは違い、イメージと現実の間にリアリティを見る。
例えば、老中のリアリティは老中の世間的イメージと実際の老中の間にある、と言う。
　江戸時代の大衆は自分のイメージに加え、現実はもっと深い闇にある、ということを体感的に知っていた。
翻って、現代の大衆は情報がなまじ氾濫しているため、自分のイメージを現実だと錯覚してしまう。
　論理的に言えば、現実は単独のイメージやモデルではあり得ないので、「わからない闇」を保留して記述するほうがより正確性は高い。
　橋下氏にはこう問いたい。
　「大衆が評価する芸能だけを残し、歴史が評価する芸能を殺した世界が教育に与える影響をどう評価するのか？」
　偉大な批評家である歴史に追いつく（味わう）ためには教養とそれを養う教育が必要で、これ以上に必要なものは世の中には
あまりない。
（むろん、大衆的カタルシスを味わうためには教育はほとんど必要ない。）
　タトゥーをしているのははしたない、などと浅薄なおしゃべりの前に、「はしたない無教養」とは何かを自身で問うてみてはいかがか？
蛇足
　文楽を観劇した経験から言うと、「味わう」ためには（時間的な）前後に余裕が必要だと思う。特に音に関しては。世間の速さに慣れた耳には捉えきれない。

3 ：

イメクラで素股なのはものたりないみたいなもんか

4 ：

相撲なんかいくら潰してもいいから、
文楽はつぶすな。
これ以上、土人認定されてどうする。

5 ：

いい例えだｗ

6 ：

ラグビーの誕生である

7 ：

ラグビー

8 ：

金もらう側なのになんで偉そうなんだよ

9 ：

いいかげんプロレスも国の予算で救ってやれ

10 ：

　 　 　 ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
　　 　 彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　 ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi,
　　 　 t;;;;;;;ﾘ~｀ﾞヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　i,;;;;;;!
　　 　 ﾞi,;;;;t　　　　ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ　　ヾ;;f^!　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　ﾄ.;;;;;》　　＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,.　 ﾚ')l.　＜　おまえは何を言っているんだ
　　 　　tﾞヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ヽ.ヽ　ｰ=rtσﾌ= ;　 ('"^'=''′　 ﾘﾉ
　 　 ,,.. -‐ゝ.>、　｀ﾞﾞﾞﾞ´　,'　　ヽ　　　. : :! /
　~´ : : : : : ｀ヽ:.　　　 ,rf :. .　:.: j ､　. : : ト､.、
　: : : : : : : : : : ヽ、　 /. .ﾞｰ:､_,.r'ﾞ: :ヽ. : :/　ヽ＼、
　 :f: r: : : : : : : : !丶　 r-､=一=''ﾁ^　 ,/　　 !:: : :｀丶､_
　 : /: : : : : : : : :!　ヽ、　 ﾞ ''' ''¨´　 ／　　 ,i: : : l!: : : : :｀ヽ､
　〃: :j: : : : : : : ﾞi　　 ｀ヽ､..,,__,, :ィ"::　　　,ﾉ:: : : : : : : : : : : :＼
　ﾉ: : : : : : : : : : :丶　　　: : ::::::::: : : :　　 /: : : : : : : : : : : : : : : :＼

11 ：

なんでこんな長ったらしいことを書くんだ
ｱﾚは、８９３が難癖つけてるだけだよ、要するに
俺がわからないものはいらない、気に食わないものは捨てると喚いているだけだ

12 ：

>>9
レスラー議員に言え

13 ：

御高説をどうも、とっとと飢え死にしてねｗ

14 ：

>「文楽はそもそも形式であって、（現代的な）演出はない。」
形式が目的になった時点で文化としては終わりだろ。

15 ：

顔出しなんて演出だろ
総黒子でも良いんだから

16 ：

例えがうまくない

17 ：

>>16
「俺に気に入られる努力が足りない」
だよな

18 ：

サッカーもラグビーも需要があるが…
人気を出すためのルール変更は伝統的にスポーツでもよくあること
サッカーからラグビーにするのは人形劇を普通の演劇にするくらいの変化だが、
顔出すか出さないかなんてバレーボールをラリーポイント制にするかどうかくらいの違いだろ

19 ：

文楽は高尚だから無教養なバカには分からない（ｷﾘｯ
って事？
そんなんだから衰退するんだろ
もうちょっと歩み寄れよ

20 ：

>>1
例えが分からないのは物足りない、と言ってるのと同じ

21 ：

ジジイどもの積み上げてきたものを全否定ワロタ。
しかも、的確だったしｗ

22 ：

歌舞伎は江戸時代の演目をやるときでも、
話の大筋は変えなくても、セリフや道具の演出は変わっていることが多い
常に大衆に受けいられるように変化するのがエンタメなんだよ
文楽だって芸術だの伝統だの言う前にエンタメであることを忘れてはいけない

23 ：

＞「文楽はそもそも形式であって、（現代的な）演出はない。」
文化が進歩を否定したらおしまいだろ、この考えが文楽なら
ハコにでも入れて保存しておけばいいよ

24 ：

人気のある人形使いが顔を出すのは良いとして、
自分の顔に魅力があると勘違いしてるだけの奴らはねぇ…

25 ：

大衆に理解してもらう努力をしないからこういう事言われるんじゃないの？

26 ：

偉そうにほざく前に補助金返上しろ

27 ：

形式が目的ならビデオに撮って残して終わりでいいんじゃね

28 ：

伝統芸能だろうがそれを職業としていくなら若い客呼び込む努力が必要
歌舞伎なんてその辺はすごくやってる
単純に昔のままを文化として残したいなら趣味でやればいいじゃん
補助金で関係者が食っていくことに執着しちゃダメだろ

29 ：

ある意味そうかもなw

30 ：

>>27
それを言い出すと伝統芸能はすべて廃止していいな

31 ：

人形より主役気取りのオッサンのツラが目立って邪魔なんだよ
なら黒子は何なんだｗ

32 ：

サッカーに例えることで橋下の発言の滑稽さを炙り出したつもりだろうが
サッカーと文楽が決定的に違うのは「サッカーは人気がある」ということ。
サッカーだって文楽並みに人気がなければ「足しか使わないような競技だから人気がないんだ」って言われるぞ

33 ：

何いってんだ
保存する価値のある文化なら国が補助金出すべきだ
地方自治体がやることじゃない

34 ：

ていうか落語聞いて、何で独り言聞いてみんな笑ってるの？という・・・
つまり橋下は重症の・・・

35 ：

だから、サッカーはオフサイドとかルール変わってきてるだろうが。手を使ったら面白くないってのはみんなが知ってるからマラドーナくらいしかしないんだよ。
文楽は変わってないし、そのことをよしとしてるし、それで客が見なくてもいいって言ってるんだよな。能みたいに豊かな人間のための芸術じゃなくて大衆演芸として始まり、見なくなって消えていく。それなら仕方ないだろ。

36 ：

さして人気のないオッサンまで顔を出してるのは古くからの伝統でもないだろ

37 ：

サッカーはスポンサー集めてやってるから、文楽もスポンサーに食わせてもらえば良いんじゃないか？

38 ：

残さないとは言ってないだろ
税金投入することもないだけ

39 ：

遺物じゃん。

40 ：

>>19
それを楽しむために自分の教養レベルを上げるのも又たのしw
最大公約数に合わせたのが昨今のテレビ。フジの社長が言ってたっしょ。

41 ：

まあ周りに合わせたらテレビみたいになるんですけどね

42 ：

全然違うｗ
そもそも全世界に普及してる人気コンテンツであるサッカーと文楽を並列で語る事自体おかしいだろ

43 ：

文楽は切れないところ？

44 ：

文楽が正しい
橋下に古典芸能を鑑賞できるほどの教養はない
だが文楽を保護できないとする橋下の判断は正しい
財政には限りがあるからだ

45 ：

>>42
そこだよな
文化的に価値があるかないかってのは理想論であって
いくら文化的に価値があると主張しても、人気がなければ
多くの人にはもう必要のないものだと判断せざるを得ない。
必要がなくても自分たちの力だけで存続させるというのなら無問題だが
必要とされてないけど税金をよこせ！ってのが無理だって話でね。

46 ：

「ピザにコーンがトッピングされてないのは物足りない。」と評したのに近い。

47 ：

文楽擁護は池沼しかいないのか？
補助金の問題と文楽に対する橋下の評価は別だろ。
演出不足だから文楽への補助金をカットしますってなら問題だが。
もっと文楽の魅力をストレートに表現できんのかね。
下らない理屈をこね回す人種にしか理解できないもんに、
地方自治体が補助金をつける意味ないね。

48 ：

文楽で乞食みたいな顔を隠さないのが笑える

49 ：

サッカーは手使わなくても面白いけど文楽は何か工夫がなきゃつまらないってことでしょ

50 ：

なんかずれてるね。

51 ：

>>40
教育レベル上げたって、大衆演芸なんだからたどり着くところは知れてるだろ。
顔が見えるの見えないってのも、当時の演出としてよかったから採用されたって程度じゃないの。それとも顔が見えるのが芸術的だって話で始まってるの？

52 ：

文句あるなら補助金断れや！
血税やろ！

53 ：

たったひとりの一見さんの感想で
積み重ねた歴史と技術が全否定されんのかよって話よなw
まあ、大阪に「文化」が殆どなくて良かったよ。
おめーらは吉本とくねくねやってろ。

54 ：

>>30
そうだよ ビデオで残す費用以外に税金投入する価値無いよ

55 ：

マイナーな文楽と大衆に受け入れられてるサッカーを例えとは言え同列に扱うのはおかしいわ
もっとこうこのスポーツがわかる俺達は凡人とは違うんだよ的な選民思想バリバリで廃れてるスポーツで例えてくれ

56 ：

サッカーみたいなみんなに理解されてるメジャーなものと一緒にすんな

57 ：

ちょんまげしてる奴以外は偉そうに伝統残せとかほざくなよ 日本の伝統なんて世界的に見て人気皆無だし 根本が低俗だった事を忘れるな

58 ：

ガンダムかDBにたとえると受けるよ

59 ：

擁護派はまともに主張できる奴いないわけ？自分で文楽のリアリティとか言いながら老中がどうこうとか、バカだろ。実際の心中ものとか演じて人気が出た大衆演芸だったら、現代風の脚本作っていくのも精神受け継いでいくことだろ。
普通に「文楽ってこんなに面白いんですよ」「見ないと損ですよ」「ここで見られますよ」ってアピールすればいいのに、なんで敵を増やすようなことしていくんだろね。
例えば世阿弥が現代の能を見たら、芸術性を受け継いでることを誉めるかもしれんが、近松が今の文楽見たら、変わってないことに激怒するんじゃないか

60 ：

サッカーは手を使ったらいけないけど
フットボールは手を使ったらいけないという決まりはないだろう（例：ラグビー、アメフト）

61 ：

具体的に金がどれくらい下りているかで有罪無罪が決まると思う
俺が思うに年間二千万くらいならいい

62 ：

>>59
文楽の作成者も観客も、文楽の行く末より、新しいメディアで演じられるものに興味を示すんじゃない？

63 ：

わかったから自分の金でやっててくれ

64 ：

たとえるの、下手糞だなあ＞文楽

65 ：

橋下は人が見えるから物足りないって批判してたわけであって内容云々については言及してないたろ
それに対してこの反論は至極真っ当だわ

66 ：

聖域化している文化行政を役人が悪用して、補助金を名目に天下り先を確保している。
そこで槍玉に上がったのが大フィルであり文楽である。
これらの団体は補助金を貰うために天下り役人を受け入れ、補助金から彼らの報酬を
支出していた。橋下が知事・市長になり、この実態が明らかにされ、補助金漬けの
文化行政を見直すきっかけになった。
文楽側が自助努力をしなければこの構図は変わらない。

67 ：

そんなことばっかいってるから、
漫画アニメ以上のものは理解できない
バカばっかりはびこるんだよ wwwwwww

68 ：

だから、英金で保護する必要はないって言いたいの
そんなにいいものならみんな見に来るだろ

69 ：

バカが数に物をいわせて、
低俗なものをはびこらせる。
ますます下品になるばかり。
で、バカが、無内容な、「品格」とか
「気品」とか唱えて、免罪符の振りをする。
しかし馬鹿は馬鹿 wwwwww
まあ、放射能で終わってるから、
どうでもいいんだが。

70 ：

文楽も元々漫画アニメみたいなもんだろ 何高尚ぶってんのさ 汚らしい爺のどや顔なんて誰もみたくねぇんだよ

71 ：

アカデミー賞取るくらいの日本のアニメは補助金一切出てませんよ

72 ：

「大衆が評価する芸能だけを残し、歴史が評価する芸能を殺した世界が教育に与える影響をどう評価するのか？」
どや！って質問なんだろうが、大衆に評価されてないってのを認めてる時点で終わってるだろ。芸能を殺したって騒いでるけど、別に橋下は文楽を壊そうとか圧力をかけるって言ってるわけじゃない。税金を出すには市民の理解が得られないだろうってことだろ。

73 ：

若者の文楽離れが深刻化

74 ：

橋下は集客できない問題点を言ってるんだが
文句あるなら補助金もらうなよ

75 ：

そもそも国からの補助金必要かってことなのに、そうまでして金欲しいのか？
新たなパトロンみつけて橋下見返してやれよｗ

76 ：

>>51
まずは「たどりつくところ」とやらまで行ってみてから判断するのはアリでない？

77 ：

>>76
だったら能とかクラシックとかバレエとか見た方がいいだろ。見られる回数も場所も多いんだし

78 ：

>>47
橋下自身がtwitterで補助金の話と評価を結びつけてる
金を出している以上、文句はつけさせてもらう
それが嫌なら自分たちの金だけでやれ、ってな感じに

79 ：

>>1
言い例えｗ
ファシ下機長もこれなら理解できたのでは？ｗ

80 ：

上手いこと言ってるつもりかよ

81 ：

サッカーがオフサイド導入してより戦略あるゲームに昇華させたように
文楽でも何らかの工夫を行いより大衆に魅力的になるよう務めるべきだと主張してるんだろうが
サッカーで手を使っても誰も支持しないし本当にトンJンでしょうもない連中だな

82 ：

かつて廃仏毀釈でどれだけ国宝レベルの文化財が消滅したか。
その時々の為政者の勝手な思惑で手を突っ込んでいいところと悪いところがある。

83 ：

>>79
「スチュワーデスの制服を着せてほビンプレイをするようなもの」
とかなら伝わったんじゃなかろうか

84 ：

土人に文楽見せてどうするんだ
マジスカ学園でも見てろバーカ

85 ：

>>82
つまり文楽を排除したり援助したりしちゃいけないってこと？

86 ：

>>82
廃仏毀釈であれだけ民衆が暴れたのはそれだけ坊主が民衆に恨まれていたからなんだけどね。
日本国にとって大切なものは国宝や文化財だけじゃないからｗ

87 ：

川原乞食ここに極まり

88 ：

>>86
そうなんだよな廃仏毀釈は単に中央の指令に従ったってより
日頃の坊主の行いの悪さが招いたんだよな

89 ：

芸術の形式論とその慣れの話にしたら橋下いっぱつで撃沈するのに
文楽関係者がそれなりにアホだということもわかるイザコザ。

90 ：

文楽が自滅しそうになってるだけで、誰も攻め滅ぼそうとはしていない

91 ：

顔出し云々はこれは完全に文楽に問題がある
玄人には受けるかもしれないが

92 ：

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼　　文楽でサッカー物をやればいいんだ
　　　　　('A`)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

93 ：

擁護するなら税金使わずに支援しろや

94 ：

人形使いが顔出す方がおかしいと思うがな
見えないようにやるのが正しいと思うんだが

95 ：

1700年ごろ文楽が生まれて2000年ごろ滅びていく
1700年以前にも色々な文化が生まれたり廃れたりしており、その結果文楽が生まれたわけだ
文楽の廃れもまたなにかの礎になっていくんだろうよ
まあ生まれたばかりの文化は軽んじて見られがちだけど、数百年続けば立派なものになるだろう

96 ：

文楽好きだけど補助金止めていいしそれで失くなるならそこまでの娯楽の選択肢のひとつ以上でもない
>>1の例えはバカ過ぎる最初に協会のバカが橋下との面会を断った→補助金打ち切りそれがすべて
入れ墨処分・君が代処分と同じ
むしろ橋下は観劇する譲歩をしている
コンペに参加していないorプレゼンに失敗して契約は取れないのは当たり前

97 ：

野球のファールは何回やっても退場にならないのは物足らない

98 ：

>>88
だから自前で興行したらいいんだよ。金出してもらってる側がとやかく言えるもんじゃない。

99 ：

心中物をやろうと考えた近松門左衛門はどう考えても異端児、破壊者
形式を超えてる、サッカーで手を使おうと考えるレベルの人間

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