谷甲州　覇者の戦塵41 翔竜四一型

1 ：2012/10/27 〜 最終レス ：8)

地上発射型の翔竜に関しては、今回の計画は組み入れられていなかった。
主として海岸近くの防御陣地に設置される翔竜四一型は、構造が比較的単純で問題点は少ないとされていた。
空中発射型の翔竜と違って、高度な制御技術も使われていない。
覇者の戦塵1944 マリアナ機動戦1巻 29ページより
サイパン邀撃戦下巻(補給)の到着を待ち望みつつ、まったり自活するスレです
谷先生の他作品・"その他の話題"は、程ほどに。もしくは該当スレで。
前スレ
谷甲州　覇者の戦塵40 P40ウォーホーク
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347966170/
有志作成、『覇者の戦塵』細かすぎる年表（仮）
ttp://homepage2.nifty.com/Call50/other/hasya-history.html

2 ：

過去スレ
谷甲州 覇者の戦塵34 戦夜一夜物語
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1299389319/
谷甲州　覇者の戦塵34　陸上哨戒機東海
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1300008777/
谷甲州　覇者の戦塵35 新型艦攻 天山
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1311698572/
谷甲州　覇者の戦塵36 軍令部特務班
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315316823/
谷甲州　覇者の戦塵36 機動部隊再建なるや
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318355258/
谷甲州　覇者の戦塵37　ホ二○三 ３７粍機関砲
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321097824/
谷甲州　覇者の戦塵38 三八式歩兵銃
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324646862/
谷甲州　覇者の戦塵39
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338608626/

3 ：

・発売スケジュール
91.02 北満州油田占領
92.02 激突上海市街戦
92.08 オホーツク海戦
93.04 第二次オホーツク海戦
94.07 謀略熱河戦線
95.05 黒竜江陸戦隊
96.11 殲滅ノモンハン機動戦（上下）
97.04 撃滅北太平洋航空戦（上下）
97.10 急進真珠湾の蹉跌
98.01 反攻ミッドウェイ上陸戦（上下）
98.10 激突シベリア戦線（上下）
99.12 激闘東太平洋海戦（1〜4）
01.09 ダンピール海峡航空戦（上下）
02.10 ニューギニア攻防戦（上下）
03.09 インド洋航空戦（上下）
04.09 ラングーン侵攻（上下）
05.05 電子兵器奪取
07.09 空中雷撃
08.09 翔竜雷撃隊
09.08 マリアナ機動戦（1〜5）
11.09 サイパン邀撃戦（上）

4 ：

・年表
1931(11月頃)　北満州油田占領
1932(1月頃)　北満州油田占領
1932(1-2月頃)　激突上海市街戦
1932(10月頃)　謀略熱河戦線
1933(3月頃)　謀略熱河戦線
1934　？
1935(5月頃)　オホーツク海戦
1935(9-10月頃)　オホーツク海戦
1936(1-2月頃)　第二次オホーツク海戦
1937(5-6月頃)　黒竜江陸戦隊
1938　？
1939(7-8月頃)　殲滅ノモンハン機動戦
1940　？
1941　？
1942(1-2月頃)　撃滅北太平洋航空戦
1942(4月頃)　急進真珠湾の蹉跌
1942(4月頃)　反攻ミッドウェイ上陸戦
1942(11-12月頃)　激突シベリア戦線
1943(1-2月頃)　激突シベリア戦線
1943(3月頃)　激闘東太平洋海戦
1943(5月頃)　ダンピール海峡航空戦
1943(5-6月頃？)　ニューギニア攻防戦
1943(8月頃)　電子兵器奪取
1943(10月頃)　空中雷撃
1943(12月頃)　翔竜雷撃隊
1944(1月頃)　翔竜雷撃隊
1944(1月頃)　インド洋航空戦
1944(2月頃)　ラングーン侵攻
1944(8月頃)　マリアナ機動戦
1944(8月頃)　サイパン邀撃戦

5 ：

(_´Д｀)ﾉ~~ｵﾂｶﾚｰ

6 ：

>>1　スレ建て乙であります。
つ第一一二号哨戒艇

7 ：

１さん乙

8 ：

>>1乙

9 ：

>>1乙
>>3
>11.09 サイパン邀撃戦（上）
ID:d5QJM25Jが居る世界では最新刊の発刊が1年繰り上がっていたらしい。
謎の坊主の暗躍で先生の基礎執筆力が向上しているのであろうか。
あるいは高度な制御技術を使って先生を山へ逃亡させず、執筆に専念させているのではないか。
その技術を利用できれば、我々はサイパン邀撃戦（下）を来年中には目にすることができるのではないか。

10 ：

艦戦は紫電改で最後まで行くのかな？
海兵隊はどうするんだろ

11 ：

>>9
ごめん素で間違えた。
訂正版
・発売スケジュール
91.02 北満州油田占領
92.02 激突上海市街戦
92.08 オホーツク海戦
93.04 第二次オホーツク海戦
94.07 謀略熱河戦線
95.05 黒竜江陸戦隊
96.11 殲滅ノモンハン機動戦（上下）
97.04 撃滅北太平洋航空戦（上下）
97.10 急進真珠湾の蹉跌
98.01 反攻ミッドウェイ上陸戦（上下）
98.10 激突シベリア戦線（上下）
99.12 激闘東太平洋海戦（1〜4）
01.09 ダンピール海峡航空戦（上下）
02.10 ニューギニア攻防戦（上下）
03.09 インド洋航空戦（上下）
04.09 ラングーン侵攻（上下）
05.05 電子兵器奪取
07.09 空中雷撃
08.09 翔竜雷撃隊
09.08 マリアナ機動戦（1〜5）
12.09 サイパン邀撃戦（上）

12 ：

>>1
乙。

13 ：

>>1乙
これまで上下巻構成の時は速やかに次巻が刊行されてた様に思ったが
今回は遅れてるのかな

14 ：

1944年に入ってからの米海軍主力艦の消耗が半端ない…

15 ：

米艦隊は、前年もミッドウェー近海で相当損耗してるじゃん。

16 ：

このまま日本が負けたら深町さん無理やり戦犯にされかねんな

17 ：

戦犯よりもレポート請求の嵐、しかも米国に出したら英国も寄こせと言ってきたりで過労死コースと見た

18 ：

深町さんはアメリカに拉致られて宇宙開発にコキ使われるべさ。

19 ：

捕虜になった海兵隊のみなさん元気かな
どこに収容してるんだろ

20 ：

北満州で農業開拓団の下働きでもさせられてそうな

21 ：

ソ連に脱走しないかな

22 ：

>>19
信州の山奥で養鶏の手伝いさせられてるよ、

23 ：

>>22
どこのハルゼー村だよｗ

24 ：

満州じゃなく北海道で下働き
トラクタ位運転できそうだし
昭和16年の凶作は史実とおなじ

25 ：

捕虜交換は戦塵世界でも無いんかな
さすがに交換船はあるだろうが、ソ連経由での赤十字関係者の往来はありそう

26 ：

戦塵のソ連は大日本帝国にとって明白に敵対国家だと思うけど。

27 ：

ソ連の捕虜は返してるのかな?
シベリアの時とか

28 ：

>>19
あれで何人の上層部の首が飛んだんだろう

29 ：

ブルか怠け者？

30 ：

>>25
スワップするほど日本側の捕虜いないんじゃね？
島ごと守備隊降伏した例とかあったっけ？
いても日本側が自国の捕虜にやさしいとも思えず
わざわざ手間を掛けるか？
史実でも緒戦の連合軍捕虜最後まで抑留で各種使役してるしなあ

31 ：

沈没した航空母艦の乗員搭乗員がどっさり居ると思うけどなあ。
開戦からこっち何隻沈められてたっけ？

32 ：

アメリカの日系人収容ってのが捕虜交換のバーター用って話もあったりするからな
人員数はともかく、戦陣訓に雁字搦めになっていない戦塵ワールドでは「皇軍に俘虜となるものははいない」式の交渉自体アウトとなっているのかどうか

33 ：

下手をするとマリアナでまた大量の捕虜が出そうな勢いだが

34 ：

のモンハンじゃ撃たれてたなあ

35 ：

ニューギニアやマーシャル方面ではそれなりに捕虜も出ていそうなんだが
結局捕虜の存在を認めるかどうかなんだよな

36 ：

てか捕虜に「ならない」ことを前提にして対尋問訓練をしてない可能性は高い。

37 ：

捕虜にならない心構えだけはしっかり教育してるのにな、、、

38 ：

…それ、してるのかな？

39 ：

>>38
何かちょっと危機になるとすぐ自爆に走る搭乗員の思考形態はしばしば出てくるから、捕虜になるなってのは徹底してるかと
ノモンハン当りでの描写も、その辺の教育前提にしないとのみこみがたいし

40 ：

オーストラリアで捕虜の暴動があったの何時だったかな？

41 ：

捕虜になる、という状況が想定外になっちゃってるからねえ。

42 ：

>>39
飛行機は助けが来なくて死亡するからでしょ。
で、海兵隊は実際に迎えがあってビックリ

43 ：

海兵隊に関しては尋問に対する教育がありそうだから
米側が海軍や陸軍の兵士から引き出した情報では海兵隊がどんな組織なのかよくわからん、てことになってるのかもな

44 ：

あの大佐が出てきたら気をつけろ
あの大佐には関わるな
という情報だけが集積されていくわけですね、わかります

45 ：

未だに翔竜の誘導システムがよくわかんないんですが････
どうやってるのか文系の自分にでもわかるように解説してもらえませんか？

46 ：

不明。
そもそも各形式の飛行プロファイルすらよくわからないような書き方になってる。

47 ：

少なくとも対ソ連戦、シベリア戦線が休戦になった段階でソ連軍捕虜の返還は行われているだろうから
そこに日本軍捕虜が復帰しているかどうかだな

48 ：

ARM版は、
ミッドウェイで鹵獲した円盤がベースだと思うけど

49 ：

>>46
海軍の航空機扱いなのだから
○　○　型
↑ ↑
機体‖
　 発動機
良く判らないのは、○二型だけじゃないか？
それにしてからが、○三改でジェットになるまでは、固体ロケットだし。

50 ：

>48
あれはたぶんAN/APQ-13か英H2S相当の機材で、ギガヘルツ（マイクロ波）レーダーを使って地形観測を行うもの。
それを「航空機に搭載できる重量・容積」に収めてある。
史実だと日本が開発できたギガヘルツレーダーは艦載がぎりぎり精一杯のサイズになってしまってた。
ぶっちゃけ技術レベルに差があり過ぎて坊主が暗躍してもコピーするのはとうてい不可能。

51 ：

>>45翔竜のレーダー関係について書かれている事まとめ
・無誘導型含めて全ての翔竜はレーダー搭載。敵艦との距離を測って海面に突入し、弾頭部を水中弾にするためのもの
・上述の当てかたをするので電場高度計のような精密な高度測定は必要ない
・誘導型と無誘導型のハードウェアの差はそれほど大きなものではなく、使用実績から誘導型に一本化される方針が既定
・イラストから、誘導型のレーダーの方位測定はローブスイッOを利用した簡易なものと分かる
・↑は真正面に目標がいるか否か、否なら左右どっちにズレているか、そのズレの大まかな大小、程度のことしか分からない
・蛇行しながら追尾する誘導魚雷の実験を見学して、ピコーン！と何かを閃いている描写有り
過去スレで指摘されてたのはこんなところだったかと思う
個人的な見解をつけ加えるなら、無誘導型のイラストには誘導型と違って機首から突き出した
ダイポールアンテナがなく空力的にクリーンなので、その分射程のアドバンテージがあるのが、
当初無誘導型が並行開発されていた理由だと思われる。あとコストの差も
実戦でそれらの差をひっくり返すだけの命中率向上が得られるかどうか、確信がなかったか
確信はあったけど上を納得させられなかったから両タイプ並行開発したんだろうね

52 ：

>>45
書いてる本人にもわからなうわちょっと谷さんやめｔ

53 ：

>>52
編集長「担当のボクでも判るように書いたらツッコミが増えすぎてって自分で言ってただろうにﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」

54 ：

ところで当時のレーダー技術でシークラッターを除去してルックダウン能力を得ることは
演算能力の点でほぼ不可能だから、翔竜が左右方向の「誘導」を行えるのは
「目標艦の反射波が水平線より上にある間」だけだよな？

55 ：

そこまでホップアップするような飛行経路だったっけ？
高度１０ｍとか２０ｍで水平飛行する間は単純に機体の水平の安定性と感度による首ふり、一定の感度に達したら至近距離に達したとして着水　という見方は甘いのかな

56 ：

降下前から米艦の対空砲火（両用砲クラス）で落とされてるところを見るに、
実用型の翔竜は低空での水平飛行は行わないんだと思うぞ。

57 ：

はっきりとした記述はなかったけど、外周の護衛艦の辺はマストの上を飛び越して、その内側では高度を下げるような記述はなかったかな
<弾頭を分離・水中弾化しようかどうか迷っている辺り
ざっくりと測距を２万メートルと入力すると自動的に２万マイナス２０００メートルで降下開始ってのは時計式の機構でも対処できなくね？

58 ：

>>57
マイナス2000mの対処時間じゃホップアップしちゃうとあまり変わらない気もするが、、、
個人的にはそこまでの至近距離でも誘導装置が必要なのかって気もするな
ベースが航空魚雷（の命中率）で、効果が至近弾（＝水中弾）の集約と思っておけば、直撃は僥倖というか着水作業が遅れたため突っ込んだミスって評価になるわけだし
ソースは命中圏内への着水（p109）って表現の仕方だけなんだけどね

59 ：

>55
その高度を維持するには電波高度計が必要になるね
基本的には高度3〜4000で射出して、その高度を維持するんじゃないの？

60 ：

大型機からの巡航高度での遠距離射出か、水上艦の海面からの発射かでも飛行ルートが替わってくるな

61 ：

>>54
ところで君さぁ、相変わらず思い込み激しいよね。
シークラッターなんて今でも完全に除去できないでしょうが？
高度4千mから発射して、最大飛行距離7千mなのに
なぜ水平線とか関係すると寝ぼける訳？

62 ：

>60
空中発射型だと緩降下で徐々に着水とレーダー測距に合せた高度へ、水上発射式だと発射〜飛行〜着水高度へ山なり気味になるってことかな？

63 ：

>直撃は僥倖というか着水作業が遅れたため突っ込んだミス
おう、逆転の発想、、、
でも目標艦の手前に確実に落とす事を正解とするなら、艦直撃は遠弾って意味になるのか

64 ：

>>62
そそ、機体が３次元の機動ができるほどの強度も誘導装置も無いとすると、少なくとも命中／着水／測距の作業では二次元＝水平飛行にする必要があるだろうし
>51さんが纏めてくれたように「真正面に目標がいるか否か、否なら左右どっちにズレているか」の反応時間＝水平飛行距離を稼ぐためには緩やかな機動しかできないと思うのだよね

65 ：

>61
>シークラッターなんて今でも完全に除去できないでしょうが？
そう、だから初期の対艦ミサイルは終端誘導は慣性航法かセミアクティブ誘導しかできなかった
中間誘導がアクティブホーミングオンリーでいけるようになったのは70~80年代の話

66 ：

>65
ミス
×そう、だから初期の対艦ミサイルは終端誘導は慣性航法かセミアクティブ誘導しかできなかった
○そう、だから初期の対艦ミサイルは中間誘導は慣性航法かセミアクティブ誘導しかできなかった

67 ：

中間が慣性航法でも作中で同時に発射した九三式魚雷の遠距離攻撃に比べたら修正が効くだけ命中率は倍化しちゃうんだろうな

68 ：

でも、"誘導型"って明らかに中間誘導のことを指してるんだよな

69 ：

>>61
自分は馬鹿です、という宣言かな
翔竜は海面高度数千ｍ、目標の艦船は海面という位置関係で電波を発振する以上、
目標の反射波と地上＝海面の反射波が重なってしまったら当時の技術じゃ識別できないんだよ？

70 ：

さて、甲州先生と坊主がどう頭を悩ませてるやら楽しみだ。

71 ：

機載型の翔龍ってさ、実運用だと長機＋１編隊だったりするからなあ
実戦時期で機体がバージョンアップして違う誘導方式だと言われればそれまでだが、
根本的には長機の電探で目標艦の方位距離をつかんで、ロケット弾（翔竜）を射程まで持ち込み発射するって事だよね？
目標距離7000m先で着水ぐらいに徐々に高度下げて行って、大きな感度差がある時には方向角度の修正が効くって粗い設定でも通用するんじゃない？
シークラッターとか護衛艦の誤探知とかの問題も判るのだが、戦塵の実戦投入量でそこまでの自律性を一気に要求するものなのかい？
槓桿式でペラ圏外まで繰り出すのは訓練で対応可能、自由落下＆姿勢制御方式の開発中の翔竜なんか理想は理想と割り切っているような状況じゃなかったっけ

72 ：

>自由落下＆姿勢制御方式の開発中の翔竜
なにげにハードル高いよなそれ
思ったんだが、表紙の翔竜のイラストって基本水平主翼＋尾翼じゃない
あの配置で艦爆みたいな急降下や三次元的な降下＆左右の変針とかできるもんなの？

73 ：

レーダーで「検知する」というのは存外大変なのよ。

74 ：

ていうか、長機と子機はどうやって連動させてんだ？
編隊を組むということは最低でも子機それぞれに編隊中の自位置を確定させるルーチンがあるわけだよな。

75 ：

>>71
そりゃあんまり違う方向向いて撃ったらレーダーの拾える角度から外れちゃうから発射時にはしっかり目標は捕まえておかないとマズイだろ
深町さんが延々検討し、作中で触れてきた事は夢想に近い理想な機体なのは確かで、実際には使えそうな段階の機体からドンドン使って新形式に切り替えていっているわけでさ
結局、旧式だ新型だといっても何がどう違うのかわからんし、そもそも命中判定が何基準なのかすら明言されてないからなｗ
そりゃシークラッターだの手前に至近弾集中だの読み手が重視する部分で推察が替わってくるわ

とりあえず自分と違う見方をするからってトゲのある言い方や絡むような物言いをするのはやめてくれよな
またこのスレ荒らされるのは見たくないわ

76 ：

「ちょー兵器」に考察など無用ってことだな

77 ：

>74
あれは色々試行錯誤してなかったかな　<長機だけ高空にいって編隊は離れた所とか
どちらかというと電探（長機）と攻撃隊は別ポジションにいても目標の方位を連絡すれば相対位置がどうであれ発射できるように試している話だと読んでいたんだが

78 ：

>72
ラダーとエレベーターがあれば左右変針と上昇降下はできる。V字尾翼っぽいイラストは見なかったことに。
翔竜の場合エルロン使ってロールする必要はないしな。

79 ：

隊長機　　電探の捜索範囲の広い高空から目標を探し、概略方位と距離を連絡
攻撃隊　　概略方位を元に機体を目標に正対・微調整、翔竜の射程距離まで運搬
こんな感じ？

80 ：

ん？
翔竜を発射するための母機の編隊と、今回サイパンで登場した「嚮導機に従って飛ぶ翔竜編隊」がごっちゃになってる気がするぞ。

81 ：

>71
>目標距離7000m先で着水ぐらいに徐々に高度下げて行って、大きな感度差がある時には方向角度の修正が効くって粗い設定でも通用するんじゃない？
横風食らって機首が5度右向いたとしようか
3度左に戻したときに波が立った。ローブスイッOだとこれに引っかかるわけだ
じゃあ、一定感度以下は無視する？
電波強度は距離の２乗に反比例してどんどん変わってくるんだけど、どの強度を閾値にすればいいのかな
ローブスイッOは探知精度を高めるための方式であってノイズ除去には何の役にも立たない

82 ：

>78
舵切っても横滑りじゃ誘導なんて無理だろ

83 ：

なんか知った単語並べてはいきまいてるの居るが、デジタルとアナログの違いも解ってなさげだな。
像を結んで精査するレーダーでなく、単なる最大反射波ひろうだけだろう？
シークラッターがなんだとか、アホちゃうか？

84 ：

>>81
うん、理想としては判るのだが、それは目標のロストした例を積み重ねないと出てこない反省じゃね？
それは誘導装置の精度向上の話であって、開発のベースにあるロケット弾でしかない丸大兵器の命中率向上の対策の次の話じゃないのかな
全弾直撃命中を狙うのなら必要な機構なんだろうけど、艦攻の肉薄低空雷撃より遠距離から発射しても効果を期待できる（しかも日本の技術力で整備できる）妥協点とは違う気がするな

85 ：

>84
合格ラインがどこなのかにもよるな
機動部隊の雷撃隊が攻撃ごとに機数半減するなら、命中率が下がっても機数を維持して反復攻撃出来た方が良いだろうし

86 ：

>>とりあえず自分と違う見方をするからってトゲのある言い方や絡むような物言いをするのはやめてくれよな
>>またこのスレ荒らされるのは見たくないわ
>>75が良いこと言った

87 ：

上空から下方に向けて電波発振してる限り、
水平線より近い位置は地面からの反射波しか帰ってこないんだがそんなに難しいことかな？
レーダー連動対空砲火も基本は同じで、
一定以上の俯角を取ると地面・海面からの反射波で目標検出ができなくなるから
対空砲火を避けたい攻撃機は低空飛行したりNOEで地面すれすれを飛行するわけだが。

88 ：

口とアタマが悪いのがわめいてるだけだろ

89 ：

>80
すまん、>71を読んだ後だから銀河編隊をイメージしてた（汗
大井の長機１（誘導式）＋子機４（無誘導）のセットなら相対位置の関係は誤差と割り切って同じ動きをするのでもいいのでは？
乱暴な話、艦が前進するのだから２番発射管は１番発射管のいた位置に達した時発射する（２秒遅れとか）とみなせば、ほぼ同じ飛行ルートをたどると（をひ
なので長機の操作の信号も同じく２秒遅れて受信操作すればほぼ同じポイントで変針してくると割り切ってしまえば、あとは風速や目標の変針による誤差にみなせないかな
そもそも２万メートルで的速と針路の判断に誤差があり風と自艦の進行による偏差がありの中で１〜５発射管の距離と何秒かの遅延発射は無視できる要素じゃないのかなと

90 ：

ミサイルの狙撃じゃなくて副砲の斉射みたいな考え方だね
艦橋なんかへの直撃でなく、艦近くに着水・至近弾でおｋなら軽巡の艦長分なら被害半径と見てよいと

91 ：

そもそも水中爆発で船体にダメージ与える形態なんで直撃はもとより狙ってないだろう。

92 ：

戦塵の数ある謎の一つで最後まで説明されることは無いだろうね
シリーズ終了後外伝で語られるかもしれないけどいつになるか・・・

93 ：

ひょっとして水没させないと誘導装置の部品が回収される危険性があると坊主が

94 ：

坊主大活躍だな

95 ：

パイプラインガー
はい

96 ：

このシークラッターの人って、多分前回の人と同じだよなw

97 ：

>なんか知った単語並べてはいきまいてるの居るが、デジタルとアナログの違いも解ってなさげだな。
>像を結んで精査するレーダーでなく、単なる最大反射波ひろうだけだろう？
レーダーについて何も知らないのはわかったから勉強し直してスレに書き込もうね

98 ：

頓珍漢な"史実"の話しを始めたり、とか？

99 ：

隼III型厨がでしゃばるとスレが荒れる

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