現代型戦艦を妄想するスレ

1 ：2012/11/09 〜 最終レス ：2012/12/01

※前スレ
戦艦大和にイージスシステム積んだら最強じゃね？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347542391/

2 ：

とりあえず
>>1 乙

3 ：

重ミサイル巡洋艦が関の山どす

4 ：

>>1乙
>>3そこは重ロケット巡洋艦じゃないのかね同志?

5 ：

馬鹿でかい駆逐艦が幅を利かせる昨今
この際大きさにはこだわらないということで
小さめでも戦艦っぽい働きをすれば戦艦ということで

6 ：

>>1乙
旧軍時代の空母や巡洋艦や駆逐艦を現代風に改装するのはあり？

7 ：

新規で建造した方が色々安く済みそうだけどｗ

8 ：

現代に通用するほどの改装は
箱だけの利用になってしまいそうだからな

9 ：

アミューズメントパーク

10 ：

砲弾の慣性誘導は容積をとるレーザージャイロのようなもんではなく
MEMS 式のGセンサでいけるようだ
2000Gくらいまでは耐えることができ、指先ほどの小ささですむ
半導体技術をつかって作るので、量産すればそれなりに安くなる

11 ：

後はGPS、地面の方向を見分ける赤外線センサー、各センサーからのデータを処理して可動翼をコントロールするマイコンがあれば最低限の誘導は可能だな
チップとセンサー類はかなり安くできるかもしれない

12 ：

問題は機械可動部分と信頼性だな
発射の衝撃に耐えて正確に作動するサーボ系と可動翼を作るのは難しいし
誤動作して味方や民間人を殺傷しないように何重もの安全装置と十分な動作チェックが必要になる
ここのコストを抑えるのが一番難しいだろうな

13 ：

安くなったセンサー類はミサイルにも使えるから大砲の意味なしｗ

14 ：

>>13
だから可能性を探ることに意味があるんじゃねぇの？

15 ：

砲弾には動力を積む必要が無いか、能力が低くて済むからその分安くなる。

16 ：

ミサイル派と艦砲派の対立という構図にもっていきたいのかな
そういうスレでもないんだけど

17 ：

誘導砲弾の良いところは精度を必要としない近距離攻撃には激安の砲弾を使い、
固定目標を精密攻撃したい場合に誘導砲弾を使うという柔軟な運用ができること
艦砲とミサイルを両方積むと発車装置などで余計なコストとスペースが必要になる

18 ：

距離で使用する物を変えればいい。
近距離　通常砲弾
中距離　精密誘導砲弾
遠距離　ミサイル
みたいな感じで。
どこまでが近距離なの?とか言う突っ込みは無しで頼むｗ
と言うよりかなり適当な例だし。

19 ：

>>17
海岸線から精々50kmしか叩けないような兵器を運用する方が余計なコスト
これが100kmでもかわなないがなｗ

20 ：

誘導砲弾使うからってミサイルが無くなることはほぼ無いと思うな。
どっちとも長所と短所があるわけだし。

21 ：

ミサイルのように長距離を狙えるわけで無く
砲弾最大の長所でもあるコストも低さも無くなっている誘導砲弾はどうかと思う

22 ：

いっそ戦艦の主砲のためにレールガンでも開発したれ
長距離射程だしアメリカ海軍が開発したプロトタイプでも残っているだろ
十分実現可能だし金かければ作れるはず
レールガンは小型化も可能だから全護衛艦にも搭載できるんじゃないか？

23 ：

レールガンまで作らなくても従来の砲で400kmくらいまではいけるよ
短距離のミサイルを代替できるくらいの射程
ミサイルはそれより遠いときに使うようにしたら良い

24 ：

短距離はミサイルか小口径で良い

25 ：

http://www.youtube.com/watch?v=qtcE5QPyCrE&feature=player_detailpage#t=418s
大和もこのくらい改装すれば使えるかもなｗ
連装砲塔はレールガンです。

26 ：

移動目標はミサイルにした方が良いよ
目標ロスト時に周回しながら再捕捉とかS字回避軌道で突入とかは誘導砲弾では無理だし
あまり高度な誘導装置を付けると誘導砲弾のコストメリットが無くなる

27 ：

コスパを考えるとJDAMの砲弾バージョンと考えた方が良さそうだね>誘導砲弾

28 ：

そもそも現代戦で近距離ってミサイル迎撃用途と臨検時の民間船威嚇以外に
出番がない気がするのだが。
ってか、そういう用途に大口径砲は使えないから結局別に用意する事になる。
誘導砲弾使える大口径砲搭載がお得なドクトリンが判らない…。

29 ：

大口径砲で誘導砲弾を使ってコスト的に有利になるのは中、遠距離の固定目標を攻撃する場合だね
ロケットアシスト付きの誘導砲弾を使って150km程の目標を攻撃する場合でも
誘導砲弾の方が初速が高い分推進剤が少なくて済み、ロケット弾より低コストになる

30 ：

>大口径砲で誘導砲弾を使ってコスト的に有利になるのは中、遠距離の固定目標を攻撃する場合だね
じゃあ、やっぱいらねーんじゃねーの?

31 ：

砲自体の運用コストも考えるとミサイルより安くなるかは疑問

32 ：

>>29
もし日本が北朝鮮かロシアと戦争するってなったら役に立つな
海岸戦付近に並び立つ地対艦・空ミサイル戦力や揚陸艦の類いを駆逐するのに

33 ：

対地攻撃の場合、ミサイルに対して砲の長所は、
・安い
・継続して火力を投射出来る
だと思うんだよね。
それを誘導砲弾にした場合、
・価格は通常弾よりは高くなる(ミサイルよりは安い?)
・通常弾より正確に火力を投射出来る
・継続して火力を投射出来るのは変わらず
になると思われ、火力投射の継続性でミサイルに勝り、通常弾よりは正確に火力を投射出来る。
良いところ取りだけど、短所を上げれば悪いとこ取りでもある(特に価格)から、どっちが良いって言えない様な気もしないでもない。

34 ：

量が必要な場合はどうしても砲にならざるをえない
陸の砲が消えない理由
ミサイルより安いのなら、砲弾が届く範囲は砲弾で受け持ったほうが合理的

35 ：

陸で400mm以上の砲を運用している例を教えてくれｗ

36 ：

>>35
構想だけならナチスドイツの超重戦車Ｐ１５００(モンスター)と二両製作されたクルップ社の80cm列車砲(グスタフ、ドーラ)の主砲が800mm
グスタフはセヴァストポリ要塞攻囲戦にて要塞に対し16km離れた距離から14時間かけて48発発射(1時間に3〜4発発射可)
同じくナチスのカール自走臼砲(ラインメタル社)は主砲が口径60cm･54cmで6両製作されている、上記の戦とワルシャワ蜂起でも投入済み
未使用品だが一番最大なのはアメリカが開発したリトル・デーヴィッドが36吋914mm
計画では米軍が日本本土に上陸した際に使うつもりだったが原子爆弾の完成と使用 それによる降伏で使われなかった
40mmに満たないが、１９１５年フランスのシュナイダー社で開発された、Ｍ１９１５ 370mm列車砲は370mmりゅう弾砲を搭載していた 発射速度は1発につき５分前後
我が国の陸軍も満州の虎頭要塞にて四十一センチりゅう弾砲を配備していた
実戦投入は45年8月9日12時過ぎに対蘇初戦で使用し19日に砲身が炸裂し砲撃不能になるまでに百数十発を発射した
詳しくは光人社の「大砲入門」(佐山二郎)に

37 ：

陸上の方が砲の大きさに制限があるのに砲は使われ続けている
艦砲の方がずっと大きさの制限が緩いのだから条件は良い
砲の射程距離を伸ばすことが現実的になり
無人機を使って目標や着弾の確認ができるようになった上
誘導砲弾も実用化されてきているので
砲の運用範囲は広くなっていくだろう

38 ：

なぜ誘導砲弾にこだわる？
中口径長距離弾のほうが安いし、今の射撃管制能力からして誘導砲弾にこだわらなくてよくね？
戦艦だって対地攻撃ぐらいしか使えないといわれているし
というか誘導砲弾は砲がミサイルより安いから採用されるのを覆しかねん
アーセナルみたいにミサイルキャリアーになりつつ高性能レーダーを搭載してアメリカの沿海域戦闘艦みたいなコストの安い軍艦と
セットのハイローミックスのような運用をすればいい
運用方法は沿海域戦闘艦を大量に配備　戦艦がそれらとC4Iでリンクしてレーダーからの情報を提供し戦闘を統制する
こんな感じだったら次世代の戦艦としてはいい気がする

39 ：

デカくないと運用出来ない物
なんかないかね

40 ：

>>39
時代遅れの46�p砲かな
こんなの使うより小型か中型のミサイル迎撃にも使える砲のほうがいい

41 ：

砲弾に核弾頭つけようぜ！
対陸上なら当たらなくても交換抜群だぜ！！！

42 ：

>>41
はいはい、戦術核の仕様について勉強しなおしましょうね

43 ：

まったくなんで何も知らない奴は核大好きなんだか
核自体廃絶しようと日本はしていてるし核を使うのなら見えない原潜と位置がわかりにくい爆撃機とICBMにつけるのが一般的なのに
それらより遅かったり見つかりやすかったり大量の護衛がいないと飽和攻撃とかでつぶれる戦艦につけてどーするんだか
誘導砲弾でも射程はミサイルより劣り誘導砲弾じゃなかったら精度がますます下がって他国や自国に誤爆したらとんでもないことになる
そんなのは戦略核搭載の爆撃機か原潜で十分心配ならICBMでも配備すればいい（日本の場合狭いから大変だが）
アメでさえ戦術は使用しないようにしているし実戦配備も解かれている
そもそも戦艦は現在では艦砲射撃による対地攻撃ににおいて有効性が認められているだけ
その戦艦を現代の技術を使ったらどのようになるか妄想するというのに万能性が減り実戦に使いにくくなる核抑止のために核を搭載しようぜという基地外はROMってろ

44 ：

>>34
> 量が必要な場合はどうしても砲にならざるをえない
量が必要な場合は爆撃になるんじゃね?
> ミサイルより安いのなら、砲弾が届く範囲は砲弾で受け持ったほうが合理的
そもそもその距離まで近づくためには現代では制空権無理で、それがあるなら
最初っから航空攻撃が早いしやすいし効果も高いよねって話。
もちろん航空爆撃だけでは無理で最終制圧は陸上戦力の出番だが、それは艦砲でも
カバーできないのは一緒。

45 ：

>>43
動力が原子力は問題ないの？ なら原子力戦艦ながとを！ 戦術核で沈まなかった戦艦だし

46 ：

戦術核なんて直撃しなければ沈まんだろー
福一の時の在日米軍も海自も逃げっぷりには感心したが・・

47 ：

効率は砲>爆撃>ミサイルの順だよ
特に現代のように爆撃機が殆ど無くなってしまったような状況では砲と爆撃の差は大きくなっている
砲が届くなら砲の方が良い
問題はやはり射程だが、
それも 300 km 〜 400km と伸びてくると話が全然違う
空母だってそれ以上の距離を爆撃するのは大変なのだ

48 ：

兵装が主砲、近接防御火器、魚雷に限定するならサイズは三笠や薩摩級でもよいだろう
後部は砲を載せずヘリ甲板にして
今の技術で30.5cm砲は製造できるのか

49 ：

砲撃の効率がいいと言うが硫黄島なんか見てるとそうはおもえんぞ
湾岸戦争で米空軍がやった誘導爆弾でAFVを攻撃する「戦車叩き」の方が良さそうだが

50 ：

陸上陣地を艦砲で制圧は出来ないし、陸上移動兵器の制圧もまた同様。
航空爆撃は前者に対しては限定的だが後者に対しては効果が高い。
いずれも歩兵に対しては限定的効果しか無い。効果があるならアフガンで
ソ連もアメリカもイギリスも苦労はしてない。
だから地上兵力を制圧しようとするなら艦砲は省略できても爆撃と陸戦は
避けられない。
そもそも海から砲撃できるって条件がつく時点で相当アレなんだけどもさ。

51 ：

最終的には歩兵の投入が必要
そこは差が無い
砲撃の効率が良くないのなら爆撃の効率はもっと悪い

52 ：

効率が良いのなら揚陸艦あたりに大砲が装備されているはずなのにｗ

53 ：

その頃はアイオワ級があったからな

54 ：

ロシアでは「原子力駆逐艦」のプランがあるという
どうせなら「砲戦型装甲原子力駆逐艦」くらいやってほしい

55 ：

そんなんで米空母に勝てるかボケ

56 ：

米空母に勝てる戦艦を妄想しようってか？
夢がでかいなw

57 ：

よかろう
ならば「砲戦型装甲原子力航空駆逐艦」だ

58 ：

>>54
響導艦を艦隊(隊群)司令部設備や戦術情報処理装置を積み込むシステム化された駆逐艦(現代の護衛艦)もしくは大型駆逐艦として見るなら
カリフォルニア級やバージニア級の初期案は原子力ミサイル駆逐艦(大型フリゲート)だよな、最終的に巡洋艦にされたが
そのロシアの原子力駆逐艦も竣工式を迎える頃には巡洋艦になっているだろうよ
新世代駆逐艦は外洋での艦隊作戦行動可能な大洋ゾーン艦としても造られるわけだし
＞砲戦型装甲原子力駆逐艦
キーロフ級のように装甲が付く可能性は低いが、
ロシア軍事産業企業体ニュース(2011/12/1配信)によると対水上・地上攻撃用に152mm連装砲塔を搭載する模様
ミサイルだけじゃなく砲雷兵装にも対応した新型のリドゥート(ロシアの多目標同時交戦能力を持つ艦対空ミサイルシステム)で管制される
ロシア版ズムウォルト級もしくはＡバーグＦ�Vになるのかな

59 ：

現代の戦艦は口径や門数には拘泥せず、砲を主兵装とする水上戦闘艦と定義してみる
主砲はレールガンとし２門
複砲は５〜６インチの在来型の砲だが誘導砲弾の使用が可能とする
砲発射式偵察機なんてのも研究されてるそうなので、その運用も可能とする
対潜兵装はＳＵＭと魚雷とし、対空兵装はＳＡＭと砲、機銃を併用
対艦・対地は砲が当然主兵装だが、ミサイルも併用可能とする
輸送／連絡用ヘリコプターに加えてＵRも複数搭載して一種の航空戦艦化する

60 ：

>>59
＞主砲はレールガンとし２門
＞複砲は５〜６インチの在来型の砲だが誘導砲弾の使用が可能とする
http://uploda.cc/img/img50a0c6946cc84.jpg
http://vpk.name/news/61451_esminecnevidimka_vmesto_treh_klassov_korablei.html
ロシアの次世代型駆逐艦想像図みたいな感じかな

61 ：

>>43
みごとに揚げ足取られたが反論しとく
お前はもし何か事故ったら艦内放射能汚染状態にさせる気か？
そもそも艦隊に守られていてしかもデカい空母と見つかりにくくて密閉性も高い潜水艦はとりあえず実用性があるといわれているが
原子力機関搭載でただでさえ莫大なコストがかかる戦艦をさらにコストがかかるやつにする気か？
しかも原子力機関の維持コストにも莫大な金と人員を動員する羽目になるぞ

62 ：

原子力で補給とメンテ以外は永久に飛び続ける空中空母が見たい

63 ：

核融合戦艦「もんじゅ」にしよう！
ナトリュウムで冷却なんて旧ソ連みたいでカッコイイじゃないか

64 ：

船体長1km超えの艦船でも作るんですか？

65 ：

船体長3kmもあればB-52運用出来るし、魚雷でも対艦ミサイルでもノーガード戦法で戦えるなぁ

66 ：

それいいな超大艦主義とか胸熱

67 ：

防水区画を細かく分けておけば
魚雷やミサイルを数十発喰らっても沈まないだろうな

68 ：

上部構造物を破壊されて終わり
沈まないけど役に立たない

69 ：

B52の編隊公算爆撃で簡単に沈みそう

70 ：

Ｆ−２２制空戦闘空団２個及びＡＷＣＳ、空中給油機も艦載しているから大丈夫だ
２ヶ月に１度はエアバス使ってハワイで休暇だ！
隙をつかれて空挺されても１０式戦車が駆逐する

71 ：

「さいきょうのせんかん」の形態はいくつかあるが
一番安上がりで手っ取り早いのは
昔作ったという軽量8インチ砲をもう一度作って汎用DDに乗せることだな
近距離用の砲が必要なので、それにくわえてボフォース2基くらい追加する
＋500トンも必要ないだろう
毎分12発の8インチ砲は少し手直しすれば十分現代に通用するだろう
もう少し欲張りたければ砲身延長し薬室を大きくしてイタリア式射程延長弾を使えば良いだろう
8インチ砲のエネルギーはレールガンとそう変わりない
減口径弾なら 200 km は飛ぶ
それ以上は装薬の改良とプラズマ着火で稼ぐ

72 ：

船体長１Km超えの艦だとメンテナンスがとんでもなく大変になる
運用上も舵の効きがいかにも悪そうだし加速／減速も手間取りそうだ

73 ：

メンテしなくていい船にしないとな
浮島みたいな感じで

74 ：

損傷したら原子炉がロケットで自動射出するようにしよう。
ヤバいモンをダダ漏れにしながら飛んでくる原子炉。
敵もそれが怖くて攻撃を控えるに違いない。
ホレホレ触るとハジケるぞ！

75 ：

>>62
ウルトラマンガイアのエリアルベースのことか
高山我夢が開発した反陽子浮揚メカニズム「リパルサーリフト」の働きで赤道軌道上に浮かぶXIGの活動拠点である全長600mの巨大空中母艦基地。
アルケミースターズの協力によって建造された。エリアルベース自体が空中戦艦としての機能を持っており、
石室がデフコン1・地球防衛指令を発動させた際には、ファイターとともに敵に直接対峙する。
武装は上部甲板にある三連装迫撃ランチャーや対空機銃である。
常時空中に浮かんでいるというエリアル・ベースの基本コンセプトは、
1967年のイギリス作品『キャプテン・スカーレット
』に登場する「クラウドベース」の影響が強いと見られる。
デザインモチーフは「クラウドベース」と『超電子バイオマン』のバイオドラゴン
何世紀後になったら実現するのだろうか

76 ：

>>62
バンシー�Vと�Wとか？
ありゃメンテも空中でするけど。

77 ：

>>72
３ｋｍ戦艦「もんじゅ」はメンテはメガフロートと同じやり方でやればよい
操艦なんて、ＡからＢへ移動できれば圧倒的な防御力と攻撃力があるので細かい機動などする必要などないのだ！

78 ：

そのスケールになると戦艦や空母というより移動基地だな
原子炉を積んだとしても移動速度は数ノット
図体もでかいので位置は衛星で常に把握され、
移動に時間がかかるのでミサイル、航空燃料、食糧等は輸送機と輸送船によるピストン輸送になる
敵艦、敵機は好きなタイミングで攻撃してくるし、補給路も狙われるので護衛艦隊が必須
中距離弾道弾や対艦弾道弾でも攻撃されるのでSM-3を多数配備する必要がある
海峡を封鎖したりする用途には最適だけど、結局前線基地を維持、防衛するのと同等以上の戦力が必要になるので
相当国力に余裕がないと保有は難しいだろうな

79 ：

>>78
３ｋｍ戦艦「もんじゅ」はB-52を運用するので、中国程度なら日本の領海内からでも叩くことができ、アメリカ相手でもハワイ程度まで前進すれば射程圏となる
これ以上の戦略兵器を望むならＩＣＢＭしか無いのだ

80 ：

メガフロート型空母の話は出ては消えている
そう珍しいアイディアじゃ無い
ここは一つスーパーガンを積んだメガフロート型戦艦を考えてみよう

81 ：

３ｋｍ戦艦「もんじゅ」はMobile Offshore Baseなのだ
つまり動く洋上基地だ
基地の主兵装が「ガン・キャノン」なんて考えられない・・・

82 ：

できるだけ射程の長い砲のうち実現可能性が高そうなものといえばライトガスガンだ
長さ500メートル程のライトガスガンを使えば1万キロくらいの射程をえられるかもしれない
これを移動式のメガフロートに並べ
報復兵器とする
移動手段は帆だ

83 ：

1万キロも飛ぶんなら、わざわざ船に載せる必要無いジャン

84 ：

僅かでも移動するという利点がある
それだけ大きな砲をトラックに乗せるわけにはいかない

85 ：

どうやったら１万キロ飛翔して目標に当てるかに目をつぶったとしても
山をくり貫いて要塞砲とした方が攻防ともはるかに有効だよな

86 ：

んなもん造るなら、戦略ミサイル原潜を3隻造った方が安くね？

87 ：

ただの原潜では妄想スレでは無くなってしまう
原潜からＵＳ−２が離艦出来るなら許される

88 ：

そこは原潜から大砲を撃つだろ

89 ：

>>85
山をくりぬいたとしても弾の出口は必要なわけだから
そこを狙われる

90 ：

>>89
逆にそこだけ守ればいい

91 ：

それができないからミサイルサイロだけじゃなくて原潜や爆撃機を作るわけで
移動式も必要

92 ：

>>88
水中からも発射可能な砲を搭載するとしたら何mm砲？
当然、搭載するならステルス格納式で射程180km以上の対地攻撃砲弾を使用できるAGSや57mm単装速射砲のような対空目標迎撃可能なCIGSとかがいいね

93 ：

>>91
サイロは上からの攻撃（ミサイルや爆撃）に脆弱だ
山中要塞の攻撃はバンカーバスターでも無理だね

94 ：

>>93
今の爆弾はナナメに突っ込めるので、相当奥までやられる
結局弾が出てくるところは必要だからな

95 ：

それなら北朝鮮のスカッド基地潰すの楽勝だ
そんな都合よく当たるわけがない

96 ：

砲身長500mのライトガスガンとなると
地上に設置すると砲身が歪まないように方位角や迎角を変えるだけでも大変だ
防御のためには巨大な砲塔も必要になる
垂直発射にしても初速が速すぎるので砲弾に可動翼を付けたくらいじゃ十分な軌道変更ができない
そういう意味で艦船に搭載すれば艦の向きで方位角を変えられるので悪くないと思う
超大型の潜水艦に載せればアップトリムで迎角まで変えられるし防御力、隠密性の意味でも理想なんだけど
スレタイも考慮して全長550mの超巨大半潜式戦艦に載せるってのはどうよ

97 ：

10万トンクラスの潜水艦の中心軸にライトガスガンを搭載し、
常に1/4程度浮上しながら航行しているイメージ
射撃時は艦尾を水没させて迎角を取る
潜水艦と違って深深度まで潜航できない代わりに耐圧船殻とバラストタンクが簡易化されて船内スペースが有効に利用できる
水上の露出部分が少ない分レーダーにも発見されにくい

98 ：

揺れる海上より強固な地上がなぜ長距離射撃に有効なのかもう一度説明してくれ

99 ：

艦の動揺が問題になるのは砲身を艦の側面に向けた場合だ
艦の中心軸に砲を載せた場合は問題ない
地上に固定するよりは波や発射の反動による誤差が出やすいけど
1万km超の射程を持つ砲なら誘導砲弾が必須だから誤差は吸収できる

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