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2012年08月車5: 【pioneer】楽ナビliteアンチスレ【距離順ソート】 (468) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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【pioneer】楽ナビliteアンチスレ【距離順ソート】


1 :2012/08/20 〜 最終レス :2012/12/02
ダメな所を書き出しましょう。
それが未来に繋がると信じて。
●本スレ
【Pioneer】楽ナビLite専用スレ part18【メモリ】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1345078237/
●本スレテンプレより
他社ナビではごく一般的な機能であっても
当機種では省略されているケースがあります。
盲点となりやすいので注意しましょう。
・直進レーン音声案内無し
・二画面表示(縮尺違い・AVのいずれも)無し
・検索結果の距離順ソート無し
・交差点名称音声案内無し
・純正ステアリングリモコンの一部機能を使用できるアダプター(別売)有り
・ビーコン接続不可
・リアル交差点案内は都市の一部のみ
・SDカード内動画のリアモニター出力不可
・SDカード内動画は400x240以下の解像度に限定

2 :
●ホットワード:ラーメン、ほうとうの小作、熱帯魚、QBハウス、道の駅、コストコ、イオンマートKYOTO

3 :
アンチはageて行こーゼ!

4 :
批判が無いってことは良いナビってことだな

5 :
そうみたいだな
結局、本流で文句たらたら言ってる奴はかまって欲しいだけの甘えたちゃん
性格が子供のままなんだよ
アホみたいにかまう奴もかまう奴でどうかしてるけどな

6 :
アンチがここに来たがらない心理は?

7 :
こっちのスレに書き込むのは別料金だからだろう

8 :
相手してくれるカモがいないとつまんないから
本スレでも無視してればそのうち飽きていなくなる
スルーできたためしがないが


9 :
アンチさんはお仕事なんで、いなくなる事はありません
低脳アンチさんと遊んであげるのも面白いよね

10 :
なら一生やってろよ
遊び場は向こうになるだろうが

11 :
>>8
その理論だと、一度このスレに書き込んで相手をしてくれるカモがいないことを確認する必要があるだろう。
一度も書き込んでいないのにカモがいないと断定する根拠が無い。

12 :
そんなもんに根拠も断定もいるかw
お前は事件の捜査でもしてんのか?

13 :
結局検索そのものは使いづらい場合もあるが
使う側の能力不足からくる因縁というか
単に製品を貶めたいだけってことだろう
本来なら存分にこちらを有効活用する筈だからね。
なにが被害者を減らすだよ、馬鹿馬鹿しいw

14 :
>>13
>なにが被害者を減らすだよ、馬鹿馬鹿しいw
だね
そんな事微塵も思ってないくせに白々しいにも程がある
正直に憂さ晴らしだって書けっての

15 :
チラシ配りはまだかなぁ?
価格コムへの書き込みはまだかなぁ?
遅くなればなるほど被害者って増えるんだと思うけどなぁ

16 :
くっだらねーネタいつまで引っ張ってんだよ

17 :
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1346841976/18
カテゴリーなんて何をもって分けるかで、分類などいくらでも変わる。
また、たとえ軽と5リッター車が同一カテゴリーじゃないと仮定しても、
それがPNDと2DINナビが同一カテゴリーじゃないという主張の根拠にはならない。
さらに、車板と軽自動車板で別れてるから違うカテゴリーであるという考えで行くのなら、
両方とも車板でスレが立っている各種のPNDと2DINナビは同一カテゴリーということになる。

18 :
20 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/06(木) 10:54:27.93 ID:dnkv1Oyn0
>>19
ええっ!楽ナビLiteを車に例えたらベンツSLなの!?
2DIN:楽ナビLite AVIC-MRZ05→48,000円
PND:例えば、ゴリラCN-SP720VL→70,000円
(楽ナビLiteの価格→PNDの0.69倍)
ベンツSL65AMG→30,500,000円
アルト F 2WD→808,500円
(ベンツSL65AMGの価格→アルトの37.7倍)
あらら…擁護の実態が暴かれてしまいました…

19 :
28 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/06(木) 16:03:14.05 ID:dnkv1Oyn0
そもそも「俺様の購入候補にならないものと機能の比較をするのはおかしい」ってのがおかしい。
また、購入の候補に入れるということと、純粋にナビゲーションに関する機能の有無を比較することを混同するのもおかしい。
前者は個人個人変わることだが、後者は誰にとっても同じこと。
距離順ソートなどの超安物についてるナビ機能が楽ナビLiteにはついてないのは紛れもない事実。
これは誰がどんなナビを購入の候補に入れようが変わるものじゃない。
「楽“ナビ”Lite」は公式サイトで「カー“ナビ”」つまりカーナビゲーションシステムとして紹介されている。
ページの多くはナビ機能の紹介に使われている。
「楽“ナビ”Lite」はどこの店でも「カー“ナビ”」として売られている。
PNDも同様にカーナビとして売られている。
当然ながら楽ナビLiteもPNDもカーナビゲーション機能がついている。
だからナビ機能の有無を比較するのは全然おかしいことじゃないし、
「別物のナビなんだからナビ機能の有無の比較をするな」というのはどう考えてもおかしい。
なんでこんな無茶苦茶な理論を振りかざしてまで擁護するんだろう…
前スレで下のように書いたら「PNDと比較するな」と擁護が噛みついてきたわけだが、
地図二画面表示機能
ナビエリ(1年3,800円)→○
nav-u(2万5千円〜)→○
ゴリラ(3万円台〜)→○
ストラーダ(7万円)→○
楽ナビLite(7万円)→×
iPhoneアプリや2DINナビが含まれてることに擁護は気づかなかったのだろうか…

20 :
35 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/06(木) 16:54:10.40 ID:dnkv1Oyn0
擁護の皆さん
「僕の楽ナビLiteは車で言えばベンツSLなんだぞ!」
「カーナビとカーナビのナビ機能の有無を比較するな!」
「(根拠は無いけど)批判してる奴は論理破綻してる!」
「(文章が長くなると)意味がわかりません」
もう無茶苦茶ですわwww

21 :
32 名無しさん@そうだドライブへ行こう 2012/09/06(木) 16:19:07.79 ID:KafGvlQBO
安物だろうが高級品だろうがなんだろうが、距離順ソートがないととにかく使いにくい。
例えば東京で検索しても、青森県の店から順に表示するとか、購入したユーザーに対する嫌がらせレベルかと。
さらにユーザーの不満が爆発してても一切改善しない。
全体更新が何度あっても改善しない。ユーザーの不評不満には答えない。
メーカー向けのOEM製品には問題を指摘されて?ちゃっかり距離順ソートつける癖にね。
あげくには、怪しい擁護が出てきて、ユーザーを馬鹿呼ばわりで罵倒しだす。
もう二度と買わない。ここの製品は。

33 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/06(木) 16:30:49.67 ID:bjSpvBHN0
>>32
OK!
GOOD BYE!

34 名無しさん@そうだドライブへ行こう 2012/09/06(木) 16:39:03.76 ID:KafGvlQBO
>>33
何度でもきたるよ
ばーか

22 :
41 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/06(木) 17:31:54.17 ID:dnkv1Oyn0
>>39
>ちょっと違うんじゃない?
何も違わないよ。
何がクソで何が致命的欠陥だと感じるのかは人の自由だからね。
距離順ソートが無くて使いづらく感じてクソナビ認定する人がいても何も不思議じゃない。
地図二画面表示みたいな安物から高級機までついてる一般的な機能がついてなくて
クソナビだと感じる人がいても不思議じゃない。
自分は別にこのナビが誰にとってもクソナビであって欲しいなんて思ってないしね。
犠牲者が1人でも減って欲しいから具体的情報を提供したいだけ。
ナビエリ(1年3,800円)→○
nav-u(2万5千円〜)→○
ゴリラ(3万円台〜)→○
ストラーダ(7万円)→○
楽ナビLite(7万円)→×
つまりこういうこと。
どうか犠牲者が減りますように…

23 :
49 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/06(木) 20:40:30.17 ID:dnkv1Oyn0
>>48
>(PND)の話されても全く興味ないのよ
お前の興味とかお前以外の全ての人間にとってどうでもいいことだよ。

24 :
54 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/06(木) 21:34:44.62 ID:e8PIv9Eb0
楽ナビのメモリー版だと思って買ったらエアーナビの2DIN版だった

55 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/06(木) 21:59:21.80 ID:3qEOk1790
安くていいナビだと思って買ったら、
ただ安いだけのナビだった

56 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/06(木) 22:01:33.80 ID:dnkv1Oyn0
>>53
>どうでもいい人にはそうだねで終わっちゃうけど
擁護の皆さんはどうでもよくないらしく、
距離順ソートをはじめ各短所についての書込みがあると発狂してるね。
「俺には要らない!」
「俺は満足してるんだ!」
「僕のナビを悪く言う奴は許さないぞ!」
「距離順ソートを欲しがる奴は馬鹿だ!」
「カーナビとカーナビのナビ機能を比較するな!」
こんな無茶苦茶言って何がしたいんだろうね。

25 :
58 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/06(木) 22:17:37.18 ID:RPZggJ9E0
ナビを売りたいんなら、ちゃんと客の不評に真摯に答えて
いいナビを作ればいいのにね。
よいナビをつくろうともせずに、
消費者を騙す書き込みを続けてるような人間は、人間のクズだ

26 :
こちらは擁護がアンチをコピペするスレになりました

27 :
アンチの主張が良く分かるだろう?w

28 :
アンチスレ立てても誰も書き込まないw
完全無視ww
ここの擁護は業者。ステマだろw

29 :
>>28
ステルスの意味知ってるか?

30 :
ここにアンチが書き込まない二つの理由
1.アンチが建てたスレじゃない
  要するに隔離スレとして建てられたから、かな
2.アンチが、所謂アンチじゃない単なる荒らしだから
  荒らしだから、本スレに書き込まないと意味がないw
上記の理由以外の理由があるなら聞いてみたいもんだw

31 :
74 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/07(金) 08:36:49.66 ID:zEAm7l290
必要かどうかは個人個人が決めればいい。
購入にあたってまず重要なのは機能の有無を知ること。
交差点名称音声案内が無くてもいいなら、楽ナビLiteを買えばいい。
交差点名称音声案内があった方がいいなら、まともなナビを買えばいい。
ただ、安物は特にコストがかけられず容量にも限りがあるのは明白。
であれば必要な機能が優先的につけられることになる。
だから一般的に言って多くの安物についているということは、それだけ需要のある機能だということ。
需要が多いということは、便利だと思う人がたくさんいるということ。

32 :
84 名無しさん@そうだドライブへ行こう 2012/09/07(金) 12:58:07.68 ID:6aeIl2Si0
>>82
安ナビにある音声案内や2画面はなくてもいいけど、
距離順ソートないのは欠陥だよ。
隠れたる瑕疵として瑕疵担保責任問えるんじゃないかと疑うぐらい、本気で欠陥だと思う。
天下一品でもコストコでも小作でも検索してみりゃわかる。
これが一事が万事だから。

85 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/07(金) 13:06:51.60 ID:6aeIl2Si0
>>83
2画面ソートや交差点名称読み上げは、パワーウィンドウ等にあたるかもしれない。
でも、距離順ソートはワイパーがないようなもんだわw
オーバーかもしれないけど、それぐらいの表現が消費者にはわかりやすいかな。
本当に使えなくて駄目ナビだよ。長く使うにつれて痛感する。

86 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/07(金) 13:10:24.40 ID:6aeIl2Si0
カーナビ全体を車にたとえるなら、
距離順ソートなしはワイパーなしだな。
それぐらいカーナビにとって、重要な機能がない。ナイ。存在しないんだー!orz・・・
こう書くと、買い換えろよとしか、擁護は反論できないんだぜ。
買い換えろとしかいえないようなナビを、見知らぬ他人に薦めるなよwww

33 :
90 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/07(金) 13:25:07.95 ID:6aeIl2Si0
>>87
エアコンか。そのほうがしっくりくるかな。
本当に必要なときに、短時間で情報を探せないんだ。イライラする。
夏場にエアコンなしで走って頭がボーっとして危険なのと、
情報が探せなくて、不案内な道を気をとられながら走って危険なのと、
どっちも危険という意味では共通するかもね。
ワイパーでもエアコンでもいい。
パワステとかそんなレベルじゃなくて、本当に重要な機能がこのナビではカットされてるんだーorz

34 :
楽ナビlliteは、価格で口コミ3000超えてるし鉄板ナビなのは
間違いない。

35 :
107 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/07(金) 17:02:57.65 ID:cmriYq4X0
で、ダメダメ言ってる人は、どの機種がいいの?見に行きたいんだけと。

108 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/07(金) 17:13:14.79 ID:s07HDzyV0
>>107
有名どころのスレ一通り見てくれば良いじゃんよ
どれ使ったって一長一短なんだから好きなの選べよ

36 :
111 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/07(金) 18:28:32.31 ID:zEAm7l290
このナビについてない数々の一般的な機能の有用性を必死に否定して、一体何がしたいんだろう。
短所という未購入の人には重要な情報の共有を必死に妨害して、一体何が目的なんだろう。
………………あっ!そういうことか!

37 :
115 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/07(金) 20:07:06.81 ID:zEAm7l290
>>112
>だからあるやつ買えって言ってるじゃん
おっしゃるとおり!
地図二画面表示などの一般的な機能は要らないのであれば、楽ナビLiteを買えばいい。
地図二画面表示などの一般的な機能が必要なのであれば、まともなナビを買えばいい。
>ここで必死に否定してもどうにもならんでしょ
機能の有無の提示は否定にあらず。
機能の内容の吟味は否定にあらず。

38 :
118 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/07(金) 21:26:59.03 ID:zEAm7l290
今までナビ使ってなくて今度初めてナビを買う人、
免許取って初めて車を買う人は、どの機能がどれぐらい有用かというのはピンと来なくて当たり前。
一般的な機能がいくつも省かれてるナビを買うよりも、まともなナビを買った方が無難。

119 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/07(金) 22:01:50.72 ID:cmriYq4X0
>>118
まともなナビって何ですか?

120 名無しさん@そうだドライブへ行こう 2012/09/07(金) 22:08:52.19 ID:UQLjPCpn0
>>118
初心者にオススメのナビ挙げた方が役に立つのでは?

121 名無しさん@そうだドライブへ行こう 2012/09/07(金) 22:16:20.18 ID:NpW1RW3IO
このナビはやめといたほうがいいなあ。
はっきりいって、10年前のDVDナビにも劣る。
AV機能は進化してるけど、それに騙されちゃいけない。
カーナビ自体はひどく退化してる。ナビ使ってのドライブの楽しさが消えて、逆にため息がでるね。

39 :
123 名無しさん@そうだドライブへ行こう 2012/09/07(金) 22:35:56.55 ID:QRkvCEbM0
距離順ソートってHDD楽ナビの頃から無い機能なんだけど
HDD楽ナビのスレで距離順ソートが無くて気が狂ったってレスは見かけなかった
マイノリティの声がでかいだけなんじゃない?

124 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/07(金) 22:41:00.76 ID:2Y/SWLeX0
ケンウッドもアルパインも距離順ソート無いのになんで話題にならないんでしょうね?

40 :
132 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 00:28:00.50 ID:CbFuRdWu0
>>130
俺このナビ持ってないし。
バカ共が騒いでるのが面白いからここ見てるんだよ。

41 :
139 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 06:28:28.33 ID:ZfLi6eI00
>>134
スマートループよりもgoogle mapのほうが、情報が正確なことに気づいてしまった。
スマートループは、過去のデータの統計表示がメインなのに対して、
google mapの交通情報は、常時接続スマホからのリアルタイムのデータ。
さらにデータを提供してる台数も、
google mapは常時接続のスマホだから、その台数は500万台ぐらい?
スマートループとは比べ物にならない。

140 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 06:30:46.92 ID:ZfLi6eI00
GoogleMapsの渋滞情報は、スマホから送られた位置情報と速度データに基づいている。
あなたのスマホも、GoogleMapsの交通情報に知らないうちに参加している

交通状況は、スマートフォンでユーザーがMy Location (現在地)の
機能を有効にしている場合にのみGoogle に送られる、
匿名化された位置情報と速度データを利用して通行の状況を
計算、表示しています。
[位置情報/速度データの送信を有効/無効にする方法]
オフにするには、携帯端末で現在地機能を完全に無効にする必要があります。
ホーム画面からメニューを開いて、[設定] > [位置情報とセキュリティ] の
順にタップし、[無線ネットワークを使用] をオフにします。

42 :
144 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 06:56:10.65 ID:ZfLi6eI00
>>139
今年2月ぐらいの契約数ベースで、スマホ利用者数が1930万人。
うち、定額通信プランの契約率が50%超と考えると、常時接続ユーザーは1000万人弱。
そのうち、位置情報を(無意識にも)提供してるユーザーが9割と考えると、
900万台の潜在的な情報提供端末が日本国内に存在する。
そのなかで、普段、車を使ってるユーザーが半数と考えると、
500万台からリアルタイムの渋滞情報が送られてくる。
ホンダとパイオニアのナビでスマートループ使ってて、
地図更新時に後日、PCで過去の渋滞の情報をアップロードしてるユーザーや
リアルタイムで情報提供してるユーザーなんて、この20分の1もいないんじゃないかな?
ここの車が渋滞情報を提供するという発想はよかったけれど、
ここまでスマホが発展してくると、仕組み的にスマホとがっちり一体のGoogleMapsにはかなわない。

145 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 07:04:23.66 ID:ZfLi6eI00
ちなみに、子供や高齢層、車を運転しない人、持ってない人を除いて、
カーナビの利用者層を日本全体で仮に5000万人とする。
スマホの常時接続ユーザーが1000万台と考えると、たったの20%程度。
それでもあなたは、このナビの検索が駄目でも、スマホで検索すりゃいいじゃんといえますか?
残りの80%の人のためにも、やっぱり検索機能は誰でも簡単に使えるような優しい設計にすべきでは?

43 :
148 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 07:39:45.00 ID:ZfLi6eI00
>>146
電池食うから、GPSのほうは普段もオフにしてるけど、
無線ネットワークを使用するほうはONにしてるよ。
そうしないと、現在地の天気予報みたりとか、近場のリアルタイムの渋滞情報を見たりとか、
地図見たりする際に、いちいち設定変更を要求されるのは面倒。

149 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 07:42:01.85 ID:ZfLi6eI00
>>147
詳しく知らないんなら、最低限のことは調べてから書いて。

154 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 08:37:33.43 ID:ZfLi6eI00
>>152-153
頑張れ。もっと頑張りましょう。

44 :
159 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 08:52:46.72 ID:ZfLi6eI00
>>155-157
ワロタwww スマホ使ったこともないんだろうwww
仕組みも理解できない人間が
          ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\    <「楽ナビliteの検索はダメでも
    /   ⌒(__人__)⌒ \     代わりにスマホで検索すればいい」
    |      |r┬-|    |
     \     `ー’´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))  だってよーwww

45 :
162 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 09:09:51.50 ID:ZfLi6eI00
>>158
同一場所に人と車がいても、時速30kmで動いてる車と歩いてる人との区別はできるね。
完全に渋滞で、人も車もノロノロの場合でも、
その端末の前後のデータに車移動の速度がないかとか、渋滞ポイントの過去のデータと照らし合わせたりすれば、
誤情報はどんどん排除できるんじゃないかな。
素人でもこの程度の簡単なロジックを思いつくんだから、googleはもっといろいろ考えてるよ。
>>161
またまたイメージ操作?w
スマホ使ったことあるんなら、ロジックでスマートループのほうが正確だって説明してよ。
ハード面よりも先にソフト面の一部で、スマホ・タブレットにガラパゴスナビは敗北しつつあるね。


46 :
擁護のみなさん、もっとどんどん貼ってスレを有効活用しましょう

アンチの方は本スレへどうぞ

47 :
>>46
逆だろR

48 :
169 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 10:02:08.12 ID:ZfLi6eI00
>>165
あくまであらあらの仮定だから、違ってるんなら数字変えてもいいよ
どうぞ、算定してごらん。俺は結論にはこだわらんよ。
どうぞ、あなたの仮説と論理で、スマートループとGoogle mapsとを論じてくれると嬉しいな。


49 :
>>46 を見ても分かるように、本スレのアンチは単なる荒しもしくは工作員というのが良くわかります。
言ってることが無茶苦茶です。
どんどん晒しageしていきます。

50 :
俺アンチではないけど、ここに貼り付いてる擁護はキモいと思う。

51 :
はい、攻撃入りましたw
私は日本人だけど……って言う人に限って違う人、というのに似てますね

52 :
このスレはage推奨です
いやー、アンチってホントひどいですねー、けしからんなー

53 :
174 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 12:38:44.38 ID:syrkxEmw0
スマホ使えば補えるから距離順ソートつけなくていい、とかしょっちゅうスマホ持ちだしてるのは擁護なんだから、
スマホを話題にすることに対してとやかく言う資格は擁護には無いわな。

54 :
178 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 16:04:20.92 ID:syrkxEmw0
楽ナビLiteのしょぼさを補うためにスマホを使っても
ナビアプリを買わない限りは交差点の名称を音声で案内してもらうことすら出来ない。
同価格帯機種に付いてる機能が、楽ナビLite+スマホ(ナビアプリ無し)の2台体制でも無理。
それどころか超安物ナビに付いてる機能が、楽ナビLite+スマホ(ナビアプリ無し)の2台体制でも無理。
それどころかスマホのナビアプリですら可能な機能が、楽ナビLite+スマホ(ナビアプリ無し)の2台体制でも無理。

179 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 16:06:23.77 ID:syrkxEmw0
そうそう、ナビアプリ買っても2台体制じゃ案内ルート違うから交差点名称音声案内も実用的じゃないね。
つまり楽ナビLiteの短所って何かで補いきれるものじゃない。

181 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 16:38:15.37 ID:syrkxEmw0
Mr.Yougo「2万円台の安物にも付いてる機能欲しけりゃ12万〜26万以上のサイバー買え!」

182 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 16:44:42.23 ID:syrkxEmw0
姉の友人が
「私、交差点名称音声案内はあってもいいけど別に要らない。でも楽ナビLiteなんて買わない。馬鹿にしないで!><」
って言ってた。

186 名無しさん@そうだドライブへ行こう 2012/09/08(土) 17:17:58.88 ID:bg0lTRnf0
君等に文句言ってるわけじゃないからいちいち答えなくていいんだよ


55 :
187 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 17:23:49.65 ID:syrkxEmw0
186が正論。

188 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 17:35:51.86 ID:jDNNHSoh0
スレ巡回してきたw
でも毎日飽きない人達ですねw

192 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 17:49:06.96 ID:syrkxEmw0
擁護の皆様
「僕のカーナビを悪く言う奴は許さないぞ!」
「僕の楽ナビLiteは車で言えばベンツSL(3千万円)なんだぞ!それに比べてPNDはスズキアルト(80万円)だ!」
「カーナビとカーナビのナビ機能の有無を比較するな!」
「2万円台の超安物にも付いてる機能欲しけりゃ12万〜26万以上のサイバー買え!」
「(擁護の)俺たちに言ってないだと!?じゃあ誰と戦ってるんだ!!!」

193 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 17:49:15.96 ID:jDNNHSoh0
>>189
やだよ
馬鹿おちょくるのも楽しいんだからw

195 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 17:58:15.71 ID:jDNNHSoh0

誰かと何かの勝負してたの?

56 :
207 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 19:09:49.71 ID:vvbqKworP
名前の付け方が汚ねーよ
エアーナビを2DINにしただけでなんで楽ナビになるんだよ
エアーナビplusぐらいにしときゃいいのに
そしたらこんなに叩かれなかったのに
こんなに売れなかったろうがw

215 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 21:16:34.93 ID:syrkxEmw0
>>200
前スレ読めば分かるけど、3リッター車や5リッター車は楽ナビLiteの例えでもなんでもないよ。
楽ナビLiteを排気量の多い車に例えてるのは擁護だけだよ。
「僕の楽ナビLiteは車で言えばベンツSL(3千万円)なんだぞ!それに比べてPNDはスズキアルト(80万円)だ!」
>>202
そりゃ安物にすらついてる機能がついてないからなぁ。
短所に関する書込みが都合が悪い人はうるさく感じるかも……
一般消費者は別に何も損しないしねえ
…………はっ!
まっ、まさか………

217 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 21:26:38.73 ID:ZfLi6eI00
>>208
いや、別人だけどww
結局、>>169の返答ってないんだな。
自分では何もできなくて、揚げ足取りしかできない擁護の人たち(笑

57 :
220 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 21:35:08.88 ID:ZfLi6eI00
>>212
有名かどうかなんてどうでもいいんだけど、
普通のユーザーが簡単に使えるレベルのまともな製品を出してほしい。・・・@
このナビはそこが糞。
そして、ユーザーからの不評が極めて多いなら、こっそりOEM品にだけ改善対応なんてしないで、
市販品に対しても誠実に改善対応してほしい。・・・A
このスレが不評のオンパレードで伸びてるのは、まずは@、Aの理由から。
そして、Bいかにも工作員っぽい擁護が、お客様たるユーザーを罵倒して煽るからww
ここの擁護が、「検索機能がダメダメならスマホを使えばいい」とか、
「パンがなければケーキを食べればいい」並みのおかしな強弁をしなければ、
ここまでユーザーも怒らなかったはず。

58 :
221名無しさん@そうだドライブへ行こうsage2012/09/08(土) 21:39:47.58 ID:ZfLi6eI00>>218
だからいくらでも訂正して数字出してっていってるじゃん。
普段、車を運転していて、カーナビを利用する可能性のある層ということ。
揚げ足取りしかできないの?ww
スマートループはGoogle mapsに敗北しつつあるという俺の仮説に、
数字出して論理的に反論してくれよ。楽しみにしてる。

223 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 21:41:38.45 ID:ZfLi6eI00
>>219
結局、揚げ足取りしかできないし、妄想乙のレッテル貼りしかできないんだよな。
ここの擁護w
どうせ、ネット工作会社のアルバイトの子達じゃないの?まさか関係者とかじゃないよね?ww

59 :
221 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 21:39:47.58 ID:ZfLi6eI00
>>218
だからいくらでも訂正して数字出してっていってるじゃん。
普段、車を運転していて、カーナビを利用する可能性のある層ということ。
揚げ足取りしかできないの?ww
スマートループはGoogle mapsに敗北しつつあるという俺の仮説に、
数字出して論理的に反論してくれよ。楽しみにしてる。

223 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 21:41:38.45 ID:ZfLi6eI00
>>219
結局、揚げ足取りしかできないし、妄想乙のレッテル貼りしかできないんだよな。
ここの擁護w
どうせ、ネット工作会社のアルバイトの子達じゃないの?まさか関係者とかじゃないよね?ww

226 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 21:46:18.54 ID:ZfLi6eI00
>>224
馬鹿だなー
こっちは仮説出してるんだから、違うって言うんなら、その主張の根拠はお前が出すんだよ。
揚げ足取りじゃ反論にはとてもならない。
君は、よくいる重箱の隅つついて批評するだけで、自説も代案も出せないマイナスのダメ人間なの?
こういうダメ人間っているよなー。

60 :
228 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 21:49:53.67 ID:ZfLi6eI00
>>225
妄想乙は、俺は君たち擁護を形容してあげたんだよ。
素敵だろwww
文体も主張も違うのに、>>222みたいなレスしかできないなんて、
実質敗北宣言ですかwww まだ早いよwww

229 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 21:52:12.84 ID:syrkxEmw0
擁護「PNDと2DINナビを比較するな!」
擁護「軽と3リッター車は違うんだからな!」
擁護「PNDに対する楽ナビLiteは、アルトに対するベンツSLだ!」
そして最後になぜか…
擁護「アンチがこじつけをしたんだ!」
やれやれ…無茶苦茶すぎて呆れちゃいますわw

61 :
230名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 21:52:52.34 ID:ZfLi6eI00
>>227
俺の思うことはこれ。もう一度書くね。
有名かどうかなんてどうでもいいんだけど、
普通のユーザーが簡単に使えるレベルのまともな製品を出してほしい。・・・@
このナビはそこが糞。
そして、ユーザーからの不評が極めて多いなら、こっそりOEM品にだけ改善対応なんてしないで、
市販品に対しても誠実に改善対応してほしい。・・・A
このスレが不評のオンパレードで伸びてるのは、まずは@、Aの理由から。
そして、Bいかにも工作員っぽい擁護が、お客様たるユーザーを罵倒して煽るからww

ちょっとでも、このナビを他のサービスと比較すると、
すーぐ擁護が飛んできて罵倒、揚げ足取りしだすからな。困ったもんだ。


62 :
234 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 22:12:32.92 ID:ZfLi6eI00
>>232
なんでスマートループユーザーが常時車に乗ってることになるんだよw
出直してこい

237 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 22:32:19.52 ID:ZfLi6eI00
>>236
反映されないんじゃない?しらない。
それぞれ一長一短があると思うよ。まだナビゲートなんかはナビ専門機に一日の長があると思う。
ただ、渋滞情報に関しては、
過去の情報の統計であるスマートループよりも、Google mapsの渋滞情報のほうが
台数も圧倒的に多く、常時接続のスマホの特長を生かしたリアルタイムの情報で、
一覧性も高く、離れた場所の渋滞情報も見れる点で、システム的に優れてるかなと。
ようは使い分けだね。
それ書いてたら、ふと擁護の屁理屈の強弁が思い浮かんだもんでw 
取るに足りない揚げ足取りの擁護ホイホイになっちまったw


63 :
こちらは ID:MfJiX2tvPさんの専用スレです
他の方は書き込まないようにお願いします

64 :
>>63
余計なこと書かないでR

65 :
ID:vvbqKworPのレスを見れば荒しの正体見たり、って感じですなー

66 :
これ貼らなくて拗ねてたのかな?w

134 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 00:43:13.42 ID:vvbqKworP
NaviGateway買ってみた
初期設定にちょっと手間取ったが、一度設定してしまえば後は安定
渋滞情報取得ってオートだと結構頻繁に通信するもんなんだね
恩恵はまだ感じていない

ほかのレスはろくなもんじゃなかったが……

67 :
恐縮です

68 :
なんか寂しいスレだなー 誰も書き込むやついなくてコピペかよ・・・ww

69 :
>>68
本スレのアンチは荒しってことですよw

70 :
242 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/08(土) 22:49:09.92 ID:ZfLi6eI00
>>239
常時接続型で位置情報を送ってるスマホの台数と、
スマートループにリアルタイムで情報送ってる車の台数とでは、その差は歴然でしょ。
例えば、近所で表示されるスマートループの渋滞表示。
あの車列の中で、実際にリアルタイムでスマートループ使って渋滞情報送ってる車なんてどれだけいるか?
ほとんどいないと思う。まだまだオタのレベルかと。
あの渋滞表示は、リアルタイム情報からじゃなくて、過去のデータの統計から出してるものとしか思えない。

264 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 03:29:58.31 ID:mLkb/4sG0
>>253
…はぁ
擁護「PNDと楽ナビLite比べるのはおかしい!」
擁護「だってアルトとベンツSL比べるのおかしいじゃないか!」
>アンチの思考回路って破綻してるんだな・・・
あら見事なブーメラン

71 :
265 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 03:54:37.33 ID:mLkb/4sG0
>>253
あ、そうそう
>アンチが5リッターと軽を同じカテゴリだと言ってるのに対して
うん言ってるよ。アンチではないけど。
同時に、車の例えをPNDと2DINナビの関係に適用するのは不適当とも言ってる。
つまりこちらは車の例えとナビの話を結びつけたことは一切ない。
>>18>>15の理論をナビに当てはめたら擁護の主張と矛盾してくることを示しているに過ぎない。
>>20>>19の考えがどれだけおかしなものか示してるに過ぎない。
また、「PNDに対する楽ナビLiteは、アルトに対するベンツSLだ!」というのは擁護の主張であってこちらの主張じゃない。
前スレで5リッターだのフォークリフトだの言ったのは
単に、車のカテゴリー分けは軽と普通車という分け方しか無いかのように擁護が言ってるのに対して、
車には他の分け方もあるってことを示しただけ。
こちら側のこの話にナビなんか一切絡んでない。
擁護にはほんと呆れちゃう…

72 :
273 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 09:26:34.29 ID:mLkb/4sG0
>>269
言ってるよ。
「軽も3リッター車も同じ車ですがカテゴリーは違いますよ」
カテゴリー分けが他にもあることを考慮してたら、こんな言い方にはならない。

287 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 16:36:30.07 ID:mLkb/4sG0
>>278
>更に引き合いに出してる時点で駄目だろ
引き合いに出してるってこれのことか?
「僕の楽ナビLiteは車で言えばベンツSLなんだぞ!」
なんで擁護の主張を紹介したら駄目なんだ?
>最低限もめるなら下らん例えなんか延々と話してないで
なんでこっちにそれを言うんだ?
>>15を読めよ。
というかさらに引き延ばしてるのはお前だろ。

73 :
293 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 16:49:47.06 ID:mLkb/4sG0
>>289
>読解力なさすぎじゃね?
>言ってる意味が通じないよ
「軽も3リッター車も同じ車ですがカテゴリーは違いますよ」
って前スレで擁護が言ってたことそのまんまだよ。
こちらの言ってる意味がわからないんだったら、お前の読解力がなさすぎなんだろ。
>>291
>カテゴリー競合機種を引き合いに出して
でたw
「カーナビとカーナビのナビ機能の比較をするな!」

296 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 16:54:14.31 ID:mLkb/4sG0
>>292
>その例え云々がどっちもどっちだろ
云々とかざっくりしすぎ。
擁護がナビを車に例えてるのに対して、こっちはそんなこと一切してない。
そうやって何でも一緒くたにするなら、お前も車の例え云々言ってる一人に過ぎない。

74 :
300 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 17:05:11.58 ID:mLkb/4sG0
>>297
>一体俺にどうして欲しいの?
お前が絡んできたんだろw
お前が何をしようがどうでもいいわ。

304 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 18:48:40.01 ID:9gyPt0tj0
>>303
擁護はこれが仕事だろww

311 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 20:45:54.85 ID:mLkb/4sG0
擁護「別物を比較するな!」
擁護「PNDと楽ナビLiteは別物だ!」
擁護「別物を比較するな!」
擁護「車だって軽と3リッター車は別カテゴリーだろ!」
擁護「別物を比較するな!」
擁護「アルトとベンツSLは別物だ!」
擁護「僕の楽ナビLiteは車で言えばベンツSLなんだぞ!」「PNDなんてスズキアルトだ!」

2DIN:楽ナビLite AVIC-MRZ05→5万円 PND:例えば、ゴリラCN-SP720VL→7万円
(楽ナビLiteの価格→PNDの約0.7倍)
ベンツSL65AMG→3千万円 アルト F 2WD→80万円
(ベンツSL65AMGの価格→アルトの約38倍)

75 :
316 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 22:31:11.31 ID:mLkb/4sG0
>>314
>アンチのお仲間にすら同意を得られないって・・・
一般消費者がこのナビの短所を書き込むと、なぜか無茶苦茶な擁護をする奴らが粘着してくる。
ただそれだけの話。
別にチームなわけじゃないんだから。
なんで自然とお仲間とかいう概念が出てくるんだろう…
それに、短所が書かれて一般消費者には得はあっても損はないのに、
なんで無茶苦茶な擁護をしたり書いた者に粘着や中傷を繰り返すんだろう…
あっ!…ま、まさか……

319 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 22:46:26.95 ID:mLkb/4sG0
>>317>>318
お前らって自分の妄想を事実と思い込んじゃうんだなw

76 :
322 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/09(日) 23:07:53.07 ID:mLkb/4sG0
ナビの購入を検討中の皆様へ
長所を知り、短所も知り、納得すれば、楽ナビLiteを買えばいい。
納得できないなら、まともなナビを買えばいい。
メーカーは長所は強調するが短所は強調しない。
むしろ距離順ソートのように無いことが隠蔽されてる機能もある。
例を挙げると『距離順ソート』 『交差点名称音声案内』 『地図二画面表示』
これらの機能は、年間たった3,800円のiPhoneアプリのナビエリートでも全て可能。
安物ナビのゴリラCN-GL411D(3万円)でも全て可能。
競合機種のストラーダでも全て可能。
しかし楽ナビLiteはこれらが一つも付いていない。
特に距離順ソートはこのスレで数多くの不満が寄せられてる。
ナビを使い慣れていなければこれらの機能にピンと来ないかもしれないが、
コストや容量に非常に限りがある超安物にまでなぜこれらの機能が付けられているかを考えてみて欲しい。
だれも要らない機能なら安物にまで付けられるわけがない。
要る人が多いから安物にもつけられる。
要る人が多いということは、こういった機能が無ければ不便に感じる人が多いということ。
ということはこれからナビを買う人も、無ければ不便に感じる可能性は高い。
つまり付いていた方が無難ではあるということを心にとどめておき、その上でナビ選びをするべき。

77 :
329 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 00:01:52.09 ID:EFQw2mej0
コストや容量に非常に限りがある超安物にまでなぜこれらの機能が付けられているかを考えてみて欲しい。
だれも要らない機能なら安物にまで付けられるわけがない。
要る人が多いから安物にもつけられる。
要る人が多いということは、こういった機能が無ければ不便に感じる人が多いということ。
ということはこれからナビを買う人も、無ければ不便に感じる可能性は高い。
つまり付いていた方が無難ではあるということを心にとどめておき、その上でナビ選びをするべき。

334 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 00:26:59.66 ID:EFQw2mej0
>>332
>他の人は有っても無くても良い、無いのを知っていて買ったから問題なし、そんなのどうでも良い
お前の個人的都合なんか、お前以外の全ての人にとってどうでもいい。
数々の短所を受け入れられるなら、楽ナビLiteを買えばいい。
受け入れられないなら、まともなナビを買えばいい。

78 :
337 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 00:49:20.95 ID:EFQw2mej0
>>336
>ここの多くの人がそう言ってます
複数の擁護がそう言ってても同じ事。
お前らの都合なんて、他の人にとってはどうでもいい。
要るのか要らないのかは個人個人で判断すればいい。
その判断材料になるものとして楽ナビLiteには無い一般的機能が挙げられると
なぜか粘着・中傷してくる奴らが出てくる。

339 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 01:01:18.72 ID:EFQw2mej0
>>338
>>319

346 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 01:23:41.76 ID:EFQw2mej0
>>343
何が自分に適してるかは個人個人で決めればいいだけの話。
一般的な機能が多く欠けている楽ナビLiteが適してると思えばそれを買えばいい。
楽ナビLiteが適していると思わないなら、まともなナビを買えばいい。

79 :
374 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 08:15:06.05 ID:EFQw2mej0
>>372
まだ言ってるのかw
それ言われるのがよっぽど悔しいんだなw
「僕の楽ナビLiteは車で言えばベンツSLなんだぞ!」「PNDなんてスズキアルトだ!」
実際に擁護が言ってることだからな。
スイフトとか持ち出すならまだ分かるが、よりによってベンツSL持ってくるとはなw

383 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 14:53:09.66 ID:EFQw2mej0
>>381
>カテゴリーが違うって話なんだから、それを認識出来ればなんでも良いんだよ
擁護が、「軽と3リッター車は違うカテゴリーだ!」って必死にわめき散らしてたのは
元から認識してるよ。

80 :
389 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 18:02:37.82 ID:R05nsdOx0
>>380
確かにそう思う、しかしこのナビのDVD再生画質は最悪w

394 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 21:59:47.91 ID:EFQw2mej0
>>380
PNDが考えられないのなら2DIN買えばいいし、
安物PNDにすらついてるような一般的なナビ機能の多くが欠けていてもいいなら
楽ナビLiteを買えばいいだけの話。
別にPNDの方が2DINナビより優れてるなんて言ってる人は1人もいないんだからね。
楽ナビLiteがしょぼすぎるってだけの話で。

81 :
399 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 22:16:25.91 ID:EFQw2mej0
例えば地図二画面表示。
年間たった3,800円のiPhoneアプリについていて
安物のPNDにもついていて
それらより高いPNDにもついていて
競合の2DINナビにもついていて
上位の機種にもついていて
これを一般的と言わなかったら何を一般的というのだろう…

400 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 22:17:55.73 ID:gqE/cXGL0
距離順ソートがないナビはすごく不便。
例えば、パナソニックのナビなら、
コストコで検索すれば、一番近くのコストコを表示してくれるし、
天下一品で検索すれば、一番近くの天下一品を表示してくれる。
山梨県にドライブして、ほうとうで有名な小作で検索すれば、一番近くの小作を検索してくれる。
でも、楽ナビliteだと、距離順ソートがないから、
どこの店が一番近いか調べるのに、すごく手間がかかる。わからずに諦めてしまうことも多い。
このスレがPart19まで異常に伸びてるのは、この距離順ソートなしの不評が一番の理由。
他にも操作性悪いとかいろいろあるけど、一番の理由はこれ。あまりにも不便すぎる。
この辺は過去スレで具体例がいっぱいでてるので、興味ある人は必ず見たほうがいいよ。
話題が罵倒だけになってるので、もう一度、このナビのレビューということで。

82 :
404 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2012/09/10(月) 22:31:42.22 ID:EFQw2mej0
>>400
そうそう、距離順ソートがね…
以前、大阪市北区で天下一品を検索したら栃木県の店がトップに出てワロタwってレビューもあったね。
その後何ステップも操作を強いられてようやく近くの店が出たらしいけど、
距離順ソート機能のあるナビなら距離順のボタン押せば一発だもんなあ。
自動車メーカー向けOEMだけにこの機能つけるのはすごく不思議だね。
地図二画面は狭い範囲と広い範囲を同時に見れたり出来て便利だから、新型につくといいね。
要らないときは一画面にしとけばいいわけだし。
まあつかないだろうけどw

83 :
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R 
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R
創価 R

84 :
ここが実質 楽ナビLite専用スレ part20

85 :
うん、どうせレスの内容は変わらないだろうし
ここでいいよ

86 :
ですねー

87 :
ってことで
まだ飽きてない奴はここで距離順ソート論議やってくれ
俺はバカなレスを高見の見物させてもらうよ
それにしても、ここまでよく続いたなwww

88 :
>>87
自分が高い位置にいると錯覚してるようだけど全く同じレベルにいるよお前
寧ろやや下だよ

89 :
価格コムの満足度ランキング見たら楽ナビLiteの糞さが際立つ
1位 パイオニア
サイバーナビ AVIC-VH99CS
2位 クラリオン
スムーナビ NX711
3位 ECLIPSE
AVN-G01
4位 パナソニック
GORILLA CN-SP510VL
5位 ユピテル
イエラ YPL503si
6位 パナソニック
GORILLA CN-SP710VL
7位 ケンウッド
彩速ナビ MDV-333
8位 レイソニックスジャパン
RSJ-S710PN
9位 パナソニック
GORILLA CN-GL410D
10位 三菱電機
NR-MZ50

27位 パイオニア
楽ナビLite AVIC-MRZ05
33位 パイオニア
楽ナビLite AVIC-MRZ07

45位 パイオニア(売れ筋2位)
楽ナビLite AVIC-MRZ09

90 :
>>88
悔しかったの?
自分のバカさ加減を自覚は出来てるようだねwww

91 :
東尋坊で検索すると上野の寿司屋がトップに出てくる糞ナビ

92 :
お前が自殺しそうだから気を使ってくれたんじゃね?

93 :
>>91
・・・らしいです、俺はそんなの検索したことないが。
では、次のかたどうぞw

94 :
見物どころかいきなり参戦w

95 :
やや下っていうより最下層だな

96 :
iPhone5のデザリング機能をつかえばスマートループが利用できるようになりますか?

97 :
次スレ立てないのかww
よしアンチかかって来い。
なんぼでも相手してやるでー

98 :
このスレスルー禁止な。

99 :
>>92
ワロス

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