デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十三章

1 ：2012/10/09 〜 最終レス ：2012/12/04

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。sage進行推奨。
自称エビプリ派◆EQeRMto9t4qbは立ち入り禁止。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十二章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
　しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
　代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
　あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
　ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
　といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
　実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
　重複だと新スレを妨害していた
　しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
　荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

2 ：

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/（第三十八章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/（第三十九章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/（第四十章）

3 ：

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343431081/（第四十一章）

4 ：

台詞集・考察サイト等
1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

5 ：

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

6 ：

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

7 ：

■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
　だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」
「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」
「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

テンプレ　以上

8 ：

テンプレ>>5を完全に論破完了。
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　↑
ロザリーやエルフたちはエルフ狩りによる生命の危機に曝されており、
人間が加えている危害に対し、エルフを守る側が「人間の駆除（根絶）」を決定するのは当然の権利である。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
↑
「魔族の繁栄を願っての行動」ではなく、エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動であり、質問が的外れ。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
↑
魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
↑
魔物の先住権を踏みにじり、エルフをもR人間という種そのものに生存権を認める必要性はない。人間は滅んで当然。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
↑
ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
↑
ピサロは魔物の先住権とエルフの自衛権を行使したに過ぎず、そこに違法性や犯罪性は全くない。
つまりスレタイは間違いであり「DQ4の勇者は同情の余地なき悪党」ってのが正しいスレタイ。

9 ：

テンプレ>>6を完全に論破完了。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
↑
ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
↑
論ずる者が人間である以上は、人間の感情をもって語るのは当然であり、それを否定するのであれば、
回答者（ピサロ否定側）の「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
公平な視点で両者を見れず、「ピサロ側の権利」を認識できない駄々っ子のガキが批判の根拠すら無く感情論を並べただけ。
その結果のスレタイ（駄々っ子の感情論）は正当性を伴っておらず、逆説的にピサロが正義である事実を如実に物語っている。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
　↑
「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
そもそも、魔物側は先住権を行使しているだけなので、悪は侵略側である人間の方である。
ピサロの大義名分は、奪われた魔物の生活圏や権利の回復とエルフの保護であり、そこに違法性も犯罪性もまったく成立しない。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
　↑
人間は魔物の生活圏に無断で踏み込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。

10 ：

＜前スレ＞

デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十二章
http://unkar.org/r/ff/1346551769

>>1-7が、前スレでも>>8-9を否定できずグショ泣きで逃げ出してますね＾＾
駆除は「個体（個人）レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当（ピサロの行為も正当）」なのですね＾＾
そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね＾＾

　　　　　　　　　　スレタイは大嘘

　　　　　　　　　　悪は勇者と人間側

　　　　　　　　　　ピサロは「正義」で正当防衛

11 ：

基地外荒らしID:oFE6SckJ0＝ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHU自演バレ祭り再放送ダイジャスト
　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ　　今、起きて覗いたらアンチピサロが捻じ伏せられて
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　グショ泣き敗走してたもんで吹いたわ(￣▽￣)
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　お前ら名無しに負けてみっともねぇ〜なぁ
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼　
　 ／´　　◆JwKmRx0RHU 　　ヽ
　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼　　　　　　　　ｗ　ｗｗｗ
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？　ｗ　ｗｗｗ　ｗ
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　www　ｗ　ｸｽ
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ　志村〜ID,ID! >
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／　　名無しと酉付きのIDが同一　低脳自演野〜ｹﾞﾗｹﾞﾗ >
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　　　w　www
　　　　　　◆JwKmRx0RHU 　　ばかだ　(ｸｽｸｽ >
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/
＞448 名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2012/09/21(金) ID:B9yE581G0　＜既に4レス目
＞463 名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2012/09/21(金) ID:lN1u8v6J0 　＜AM1時台
＞485 名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2012/09/21(金) ID:B9yE581G0　＜AM2時台
＞490 名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2012/09/21(金) ID:B9yE581G0　＜AM3時台
＞510 名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2012/09/21(金) ID:B9yE581G0　＜AM4時台・既に30レス目
＞531 名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2012/09/21(金) ID:B9yE581G0　＜AM5時台
＞544 名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2012/09/21(金) ID:B9yE581G0　＜AM6時台･この時点で43レス目
*****http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1347537070/で起床宣言
>>782:◆JwKmRx0RHU 09/21(金) 06:40 0
今、起きて覗いたらアンチピサロが捻じ伏せられてグショ泣き敗走してたもんで吹いたわ(￣▽￣)
*****************************************************************
＞547 名前： ◆JwKmRx0RHU ：2012/09/21(金) 06:55:14.95 ID:B9yE581G0（44レス目／最終63レス）

12 ：

>>1乙
久々に来て見たら糞コテ出禁になっててわろた

13 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

14 ：

このスレに粘着してる荒らしID:gkBqVSoV0＝ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHUはこんな人
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1348246025/6-7
☆レスはこちらへどうぞ
ひよひよ掲示板（テスト）
http://jbbs.livedoor.jp/internet/13012/
【いよいよ】ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHU【オシマイ？】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1348546814/
ここで触ってはいけません
◆JwKmRx0RHUを2ch専用ブラウザのNG機能を使用してNGワードに登録しておきましょう
専用ブラウザによっては連載NG機能とかいうものがついているのでそれを利用すると
明らかなキチガイに触っているキチガイもまとめて見えなくできるので大変便利です

15 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

16 ：

今日初見で５秒程流し見たけど、はっきりと断言出来る
このスレを作った犯人は腐ニートだ。多分テニプリ辺りで似たような糞スレを立てている。

17 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

18 ：

腐ニートさん自演乙ｗ

19 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

20 ：

荒らし報告はこちらへ
■　こらこら団のスレ　１４
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1344913783/
ボランティア ★が水遁するスレ14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348410065/

21 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

22 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

23 ：

構ってほしいならまずは前スレ埋めやがれ
無職50歳レス乞食ｗ

24 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

25 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

26 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

27 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

28 ：

削除依頼通っちゃったねえ
次は規制か
ff：FF・ドラクエ［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1188999178/469

29 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

30 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

31 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

32 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

33 ：

初見の方へ
このスレはDQ4のデスピサロ関連について、
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ」とは名ばかりの
「ゲームの描写に対して疑問や不満を持つ人たちが批判・愚痴を並べるスレ」です。
批判するための部分のみ作中描写からピックアップしテンプレとして熟読させる、
描写や事実が「あるかないか」という議論を「正しいか間違いか」という論点に飛躍して展開する、
(例：サントハイム城民を消したのはデスピサロか？に対して
アリーナたちは疑ってたのに6章で何も言わないのはおかしいからゲームが破綻している、
その後サントハイム城を占拠したのはデスピサロだから悪だ　など)
また、少しでも反論意見を述べた者を「ピサロ厨」と一括りにして罵倒するなど公平な議論は大変困難です。
もし公平な議論をしたい方はDQ4総合スレで事前に伺いを立てるか新規スレッドを立てて下さい。
(デスピサロ考察スレは反対にデスピサロを肯定・擁護するスレであり同じく公平な議論は困難です)
大変ご迷惑をおかけしております。

34 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

35 ：

>>33-34
とこのスレを異常なまでに敵視しスレを荒らして公平な議論を妨げている
張本人のピサロ厨たちが申しております

36 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

37 ：

>>35
アク禁くらいそうな捏造レス乞食に触らない。

38 ：

なぜ荒らされるのかもわからない
なぜ荒らされ続けるのかもわからない
否、わかろうとしない
なぜなら自分たちの理論が100%正しいと思い込んでいるから
問題が起こるのはすべて周りのせいと思い込んでいるから
スルーしていれば荒らしが自発的にいなくなると思い込んでいるから
ゆえにこれからもこのスレは誰か誰かに荒らされ続けるだろう

そういうタイプの人間がいるスレって荒らしにはいいカモなんだよ

39 ：

>>38
まるで厨二の黒歴史ノートに殴り書きされた激寒ポエムみたいだぁ…（直喩）

40 ：

自分とは意見が違うスレと思うなら自分たちで納得のいくスレを立てればいいのに、
いつまでもこのスレに粘着して特攻してきたり、偽スレを乗っ取ったりする、
意固地で攻撃的で性質の悪い厨がスレ荒らしの一番の元凶ですよねーｗ

41 ：

ｗｗ
お前らってほんとに

退屈しのぎをさせてくれてありがとう

42 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

43 ：

38「荒らされるのは荒らされる方のスレに原因があるニダ(ｷﾘｯ
ｗｗｗ

44 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

45 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

46 ：

>>45
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/816
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/834

47 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

48 ：

>>43
原因はどちらか片方にしかないって考えるその考え方を指摘されてるんじゃないか？

49 ：

あと俺にはこのスレは反論や荒らし大歓迎って掲げてるように見えるよ
スレタイとテンプレ見る限りね

50 ：

>>48
2chでキチガイに荒らされてるスレの全部に同じ事を言って回ってきたらいかがですかね＾＾

51 ：

そうやってごまかす前にさ、荒らされてもうまく回避したり逆に荒らしと仲良くなったりしたスレを参考にしたらどうだい？

52 ：

>>51
このヒヨコ戦艦みたいなマジキチと仲良くなったりしたスレってどこにあるんだい？ｗ

53 ：

ってなんだ妄想スレに書き込んでるの見るとID:V2qtlvJ40はピサロ厨か
いつまでも私怨を引きずってアンチ()を叩いて、
ヲチスレの監視までしてご苦労様なことですねｗ

54 ：

>>50であげたスレの行き先を伝えない人間が人には行き先を求めるのかい

55 ：

>>49
反論は大いに結構だがらし歓迎ってどこを読んだらそう見えるんだ？
低能な俺には分からんから、そう読める箇所を具体的に指摘してほしい。

56 ：

おっと誤字だ
だがらし→だが、荒らし

57 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

58 ：

>>55
>>51で気違いなことほざいてる時点でお察しだろう(笑)

59 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

60 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

61 ：

>>55
……もしかして本当に低能なのか？謙遜して言うにしても「低能」なんて言葉は使わないもんだろ普通の人なら
本当に知りたいんなら「どこだ？」じゃなくて当てずっぽうでも「ここか？」と聞くくらいの意志は見せるもんじゃないのかね
テンプレなんて本来そんなに長くないもんだろ？>>1のどこでもいいからあげてみなよ
あと反論は大いに結構とのことだが、ヒヨコも最初は反論だったわけでここのスレ住人も正に議論してたわけだが
荒らしをうまく回避するスレってのはたとえ何があっても人に対して「荒らし」「キチガイ」なんて発言はしないもんだよ
このスレはどうだかね

62 ：

>>61
何かを主張する側が根拠を示すのは当然だろ。
お前さんがID:V2qtlvJ40と同一人物っていう前提で話させてもらうが、
そちらがこのスレのテンプレにおいて直接的に記述されていない
＞このスレは反論や荒らし大歓迎って掲げてる
という状態にあると主張したんだから、先にそっちがその根拠を提示するのが普通。
それを質問の仕方が悪いとか上げ足とって答えないのは、最初っから答える気がなかったと思われても仕方ないぞ。
＞あと反論は大いに結構とのことだが、ヒヨコも最初は反論だったわけでここのスレ住人も正に議論してたわけだが
＞荒らしをうまく回避するスレってのはたとえ何があっても人に対して「荒らし」「キチガイ」なんて発言はしないもんだよ
議論が成立するならばキチガイなんて言うのが正しくないのはそうだな。
でも、いくら反論されても耳を傾けようとせずに破たんした論理で「論破した」と連呼し続け、
それどころか、相手当人のみならずその家族も含んだ殺害予告をし続ける存在を
＞「荒らし」「キチガイ」
以外にどう呼称すればいいのか教えてくれないか？ああ、「犯罪者」ってのはなしな。有罪確定するまではどんな奴でも犯罪者じゃないから。

63 ：

読み返したらちょっと誤解を招く表現があったんで訂正
＞このスレは反論や荒らし大歓迎って掲げてる→＞荒らし大歓迎って掲げてる
反論なら議論の端緒になるし、基本的には問題ないってのはこのスレにおける衆目の一致するところだろうし。
まあ、再反論に一切耳を傾けずに自分の意見をひたすら連呼するだけのレスが「反論」に含まれるかについてはまた別の話だが。

64 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

65 ：

肉だるま処刑だの何だのいってグロ画像を貼り付けたり
こうやって同じコピペを延々貼り付けるような奴とは議論の余地がないわな。
荒らし以外の何物でもない。

66 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

67 ：

半年ほどROMっとくんで
「デスピサロ擁護はキチガイの所業」な現状をどうにかするか
消えとけ、ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHU

昔の真っ当な「ピサロ信者」はもういないんだなぁ…無常なり

68 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

69 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

70 ：

>>62
お前が低能だからわからないことなんだろう？
>>1とまで指示してるのに考えない、お前こそ最初から知る気がなかったと思われても仕方ないぞ
例えばスレタイと>>1の代行人様各位以下長ったらしい文章だよ
なんでそこが逆に荒らし歓迎ともとれる表記になってしまってるか、一度は自分で考えてみな
あのなあ、人に対して「どう呼称するか」を問題にしてる時点で筋違いなんだよ
「最初から呼ばない」んだよ、わざわざレッテル貼って煽る必要性が俺にはさっぱりわからんのだが
まさか「ピサロ厨」や「荒らし」「キチガイ」に居座ってほしくて煽ってるわけじゃないだろう？
お前らの一部にとっちゃ俺も「ピサロ厨」らしいがな

71 ：

>>70
結局あなた以外のだれもこのスレのスレタイ及びテンプレに荒らし歓迎と書いてあると主張せず、
読めばわかると答えてる時点で、しばらく前のことを思い出します。
他人の書き込みに根拠も示さずに「ブーメラン」と返して、
読めばわかると言って自分の発現の趣旨説明から逃げ回りつつ、分からないのは相手がバカだからと主張し続けた人のことを。

＞「最初から呼ばない」んだよ、わざわざレッテル貼って煽る必要性が俺にはさっぱりわからんのだが
荒らし行為を行ってる対象についてそれが荒らしであると表現するのは当然だと思いますが。
少なくとも私の認識する限りにおいて、ネット上の掲示板で荒らし行為を行えば、そこの住民から荒らし呼ばわりされるのは極めて一般的な帰結に過ぎません。
更に言うなら、現状で件の人物については一部を除いて荒らし呼ばわりすらしてないでしょう。
＞お前が低能だからわからないことなんだろう？
違います。
具体的な根拠もなく、特定のスレについて「荒らし歓迎」等というとんでもないレッテルを張る人物が常識的に考えて存在するはずもないので、
存在しているであろうあなたの主張の根拠を読み取れなかったわたしは、少なくともあなたの認識においては低能な存在に該当するのだと判断しただけです。

72 ：

ｗｗｗ

73 ：

>>1に代行人様各位とあるのはそれ以前に代行人と代行スレを利用しての
コピペ荒らしがあったからなんだがそれも忘れちゃった？ｗ
それで荒らしやキチガイをそう呼んでない
荒らしをうまく回避してるスレのソースﾏﾀﾞｧ-?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

74 ：

>>1-7=>>71=>>55は、前スレでの根拠（288/290/580-581）を持つ「善ピサロ説（正義ピサロ説）>>8-9」から敗走ですね＾＾
駆除は「個体（個人）レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当（ピサロの行為も正当）」なのですね＾＾
そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね＾＾

　　　　　　　　　　スレタイは大嘘

　　　　　　　　　　悪は勇者と人間側

　　　　　　　　　　ピサロは「正義」で正当防衛

75 ：

>>71=>>55？
口調全然違うやん

76 ：

>>73
そういうスレを二つばかり見たことはある
でも相手の荒らしはどっちも小中学生の類だし
丁寧にさとしたらすぐにやめたしで今いる粘着には全然あてはまらない

77 ：

>>1-7=>>76は、「善ピサロ説（正義ピサロ説）>>8-9」の根拠（前スレ288/290/580-581）を崩せず敗走ですね＾＾
駆除は「個体（個人）レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当（ピサロの行為も正当）」なのですね＾＾
そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね＾＾

　　　　　　　　　　スレタイは大嘘

　　　　　　　　　　悪は勇者と人間側

　　　　　　　　　　ピサロは「正義」で正当防衛

78 ：

＞>>1-7=>>76は
いや、俺は>>1-7全然別人だ氏スレタイんいも興味がないけど
ヒヨコってゾンビスレで随分ひどい目に遭ってるけど
叩いてる奴の数が半端じゃないのでフォローもできねんだよな

79 ：

>>71
スレタイ及びテンプレが逆に荒らし大歓迎と掲げてるように見えるという事態が
わからないと絡み始めたのも現状あなた一人だけなわけですがその点に関してはどう考えていますか？
荒らされていると感じたら荒らしと表現するのは自然ですが、そうして反応することを同じ荒らしと定義してるのが
この2chではなかったのですか？
一部を除いて荒らし呼ばわりしてないとのことですが、その一部が問題なのですよ
加えてヲチスレという存在も荒らしを居つかせやすくしている要因の一つですね、さすがにこれはわかるでしょう
あなたの認識においては……ですか、あなたこそ私にレッテルを張っていたわけですね、まあ気づいてましたけど
ですがわたしはあなたが「自分自身を」低能だと自己紹介したからそれに対して返しただけですよ
もしかして本当に低能ですか？ってね
「他人にとってのあなた」ではなく「あなたにとってのあなた」で物を言える普通の人になってほしいものですね
>>73
問題なのは書いてある内容そのものじゃなくて「これだけ荒らされてるスレです」と長々自己紹介しちゃってる点さ
あと>>54へのレスがなかったからあの話題はあれで終わったものと思ってたがお前が>>54のレスくれるのか？
>>74
先住権先住権と何とかの一つ覚えみたいに唱えてないでさ、もう少し変わり映えのある話題も出したらどうだい

80 ：

>>79　>　先住権先住権と何とかの一つ覚えみたいに唱えてないでさ、もう少し変わり映えのある話題も出したらどうだい

必要ありませんね＾＾
このスレは「ピサロの善悪」について議論するスレではないですね＾＾
間違った結論をスレタイに選んでいるので「先住権」の論証を済ませた上で埋め立てるのみですね＾＾
私は反論をいつでも受け付けておりますね＾＾

81 ：

2012/10/27(土)も「善ピサロ説（正義ピサロ説）>>8-9」に敗走した>>1-7=>>72-73が、グショ泣き沈黙してますね＾＾
駆除は「個体（個人）レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当（ピサロの行為も正当）」なのですね＾＾
そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね＾＾

　　　　　　　　　　スレタイは大嘘

　　　　　　　　　　悪は勇者と人間側

　　　　　　　　　　ピサロは「正義」で正当防衛

82 ：

>>80
反論ていってもなあ、せいぜい俺が自信を持って反論できるのは
「ピサロは善とも悪とも定義できない(ついでに勇者と人間側も)」だからこのスレの擁護にはならないし
そもそもその件で反論する気もないし
ただ先住権とか魔物とかでは議論したいことあるんだが他のピサロスレに呼べば来るか？

83 ：

こいつが今更何を喚こうが、「結論はスレタイ」で終わってるんだから意味ないけどな
(限りなく疑わしいが)「新規」のために残ってるだけのスレだし
所詮こいつは「遅れてきた」奴
議論全盛の頃には存在すら知らず、考察()スレにも性質的に入れない
観客がいない舞台で踊る場違いな役者ｗ

84 ：

「善ピサロ説（正義ピサロ説）>>8-9」から敗走した>>1-7=>>83が「結論はスレタイ破綻」で終わってると認めてますね＾＾
駆除は「個体（個人）レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当（ピサロの行為も正当）」なのですね＾＾
そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね＾＾

　　　　　　　　　　スレタイは大嘘

　　　　　　　　　　悪は勇者と人間側

　　　　　　　　　　ピサロは「正義」で正当防衛

85 ：

>>79
> スレタイ及びテンプレが逆に荒らし大歓迎と掲げてるように見えるという事態が
> わからないと絡み始めたのも現状あなた一人だけなわけですがその点に関してはどう考えていますか？
援護者もなく一人でうだうだ喚いてるのはお前だろ？
> 加えてヲチスレという存在も荒らしを居つかせやすくしている要因の一つですね、さすがにこれはわかるでしょう
悪党スレが荒らされるのと最悪板のヲチスレに何の関連があるのかなｗ
> 問題なのは書いてある内容そのものじゃなくて「これだけ荒らされてるスレです」と長々自己紹介しちゃってる点さ
>>1に荒らしに粘着されてます、って類のことが書かれてるスレは荒らし被害に遭いやすいのか？
その辺の因果関係も知ってるんなら教えてもらいたいものだねえ
> あと>>54へのレスがなかったからあの話題はあれで終わったものと思ってたがお前が>>54のレスくれるのか？
そうやってごまかす前にさ、荒らされてもうまく回避したり逆に荒らしと仲良くなったりしたスレとやらを
実際に挙げてみたらどうだい
言いだしっぺはお前で、根拠を述べる責任はまずお前にあるんだし

86 ：

「善ピサロ説（正義ピサロ説）>>8-9」から敗走した>>1-7=>>85がグショ泣きしながら自治厨の真似事してますね＾＾
駆除は「個体（個人）レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当（ピサロの行為も正当）」なのですね＾＾
そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね＾＾

　　　　　　　　　　スレタイは大嘘

　　　　　　　　　　悪は勇者と人間側

　　　　　　　　　　ピサロは「正義」で正当防衛

87 ：

2012/10/28(日)も「善ピサロ説（正義ピサロ説）>>8-9」に敗走した>>1-7=>>72-73が、グショ泣き沈黙してますね＾＾
駆除は「個体（個人）レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当（ピサロの行為も正当）」なのですね＾＾
そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね＾＾

　　　　　　　　　　スレタイは大嘘

　　　　　　　　　　悪は勇者と人間側

　　　　　　　　　　ピサロは「正義」で正当防衛

88 ：

やれやれここまでかｗ
自分が何言ってるかももうわかってないんだろうな

89 ：

「善ピサロ説（正義ピサロ説）>>8-9」から敗走した>>1-7=>>88が「やれやれここまでか」と絶望してますね＾＾
駆除は「個体（個人）レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当（ピサロの行為も正当）」なのですね＾＾
そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね＾＾

　　　　　　　　　　スレタイは大嘘

　　　　　　　　　　悪は勇者と人間側

　　　　　　　　　　ピサロは「正義」で正当防衛

90 ：

しばらく見ない間に随分荒れてるようだな。

そもそも悪党スレの主旨としては、
「デスピサロはロザリーが人間にボコられる前から野望持ちだった」
という作中事実に対する誤解を解消するのが主な主旨であり、
種族別の善悪論とかはどうでもいい話だろう？
誤解を解消するスレの表現としてでも、
「同情の余地なき悪党」という攻撃的な言葉を使っては、
アンチスレと誤解されて当たり前だ。
今更「言葉にこだわるのをやめろ」など受け入れられるかどうかわからないがあえて言おう。

91 ：

>>90
×誤解を解消するスレの表現としてでも
○誤解を解消するための表現としてでも

92 ：

＞ 種族別の善悪論
確かにそんなもんピサロ厨ぐらいしかこだわってない、どうでもいい話だよなw

93 ：

善良な村人を騙して潜り込み、信念()に基づいて村人を皆殺しにした
信念()
あっさり変節しておいてよく言う

94 ：

>>90ID:mdgKwtQF0 ＞「デスピサロはロザリーが人間にボコられる前から野望持ちだった」
↑
ピサロが「ロザリー以外の人間ではない生き物」の先住権と生存権を主張して何が悪いのか？もちろん何も悪くないですね＾＾

>>93ID:dc97ax+f0 ＞ 善良な村人を
↑
善良な「人間ではない生き物」の先住権と生存権を蹂躙して遭遇する度に逃げるメタルスライムを殺してるのが勇者ですね＾＾

「善ピサロ説（正義ピサロ説）>>8-9」で、>>90-93の内容は全否定が完了してますね＾＾
駆除は「個体（個人）レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当（ピサロの行為も正当）」なのですね＾＾
そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね＾＾

　　　　　　　　　　スレタイは大嘘

　　　　　　　　　　悪は勇者と人間側

　　　　　　　　　　ピサロは「正義」で正当防衛

95 ：

>>90
とはいえ、デスピサロの解説で
「愛するロザリーを守るため、デスピサロと名乗り、〜」と公式が発表してしまった今
作中描写が不足しているというだけで誤解でもなくなってしまったわけですけどね
もし悪党スレ住人が言葉にこだわらずただ誤解を解消したいだけの人たちだったなら
とっくの昔にスレタイなど変わっていたと思いますよ、どうですか皆さん

96 ：

名乗った動機と人間駆除を決定した動機とを混同してる>>95ID:7hVvmmnf0が居ますね＾＾
〜と言うわけで、>>95は「善ピサロ説（正義ピサロ説）>>8-9」に何ら影響しませんね＾＾
駆除は「個体（個人）レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当（ピサロの行為も正当）」なのですね＾＾
そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね＾＾

　　　　　　　　　　スレタイは大嘘

　　　　　　　　　　悪は勇者と人間側

　　　　　　　　　　ピサロは「正義」で正当防衛

97 ：

一応解説文をすべて載せておきますね
ロザリーを助けた魔族
ピサロ
魔族の王。人間に襲われていたエルフを助けてロザリーと名づけ、ロザリーヒルの村に建てた塔に保護した。
愛するロザリーを守るため、デスピサロと名乗り、進化の秘法を使って人間の世界を滅ぼそうとする。
私自身は>>92さんに同意で善悪論に関してはどうでもいいです。あしからず

98 ：

>>95
それ言い出すと、エルフ狩りという一部の悪人がやった事を人類全体に転嫁する視野狭窄っぷりや、
ロザリーの世界を滅ぼす発言を公式キャッチコピーが裏付けるせいで、むしろ凶悪さが増すって結論が出てる

99 ：

>>98
ですから「悲しい愛の物語」なんじゃありませんか
あくまで主役は勇者たちなんですから

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