航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 5

1 ：2012/09/23 〜 最終レス ：2012/10/27

固定式も旋回式も、厳密には機関砲でない手動装填・半自動砲も、
とにかく古今東西の航空機搭載（武装）の銃砲やその関連ネタについての総合スレ。
■過去スレ
航空機搭載機銃を語るスレ　その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/
航空機搭載機銃を語るスレ　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277649067/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321560803/

■関連スレ
【機関砲】現代の対空火器【高射砲】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259140314/
【ﾌｧﾗﾝｸｽ】CIWS専用ｽﾚ【ｺﾞｰﾙｷｰﾊﾟｰ】3連砲
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315716739/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347192407/

2 ：

新スレ乙！ｗ

3 ：

米海軍の照準器は面白いな。
陸軍航空隊とは戦術から違ってたから別物を採用したわけだ。

4 ：

米陸軍やドイツなど、他の航空隊も一撃離脱はしていたが
偏差射撃に対応してないのに、一撃離脱ってどういう事だ
偏差射撃でないのに、横腹から射撃しても当たらないだろうに

5 ：

爆撃機に対しては後下方や後上方からの攻撃がドイツ側ガンカメラの映像に残ってるな。

6 ：

米海軍の横から撃つアレって、神雷部隊を迎撃するアレかな？

7 ：

爆撃機に対して後ろ上方射撃とか、自殺行為だと思うんだけど
尾部と背面の銃座が最も強力なんだからさ
日本は爆撃機に前下方射撃していた

8 ：

射撃した後離脱することを考えると
ME109の運動特性を生かす攻撃方法は
後方右上方からの攻撃だろう

9 ：

MG151/20
【東洋】B24に大穴開くぜ、マウザーｽｹﾞｰ
【独逸】重爆落とすには十数発当てなきゃ無理、威力不足！！
・・・この温度差が凄いな

10 ：

単にB-24とB-17の差

11 ：

　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 /＿☆＿|__　　　/>>7
　　　　　　　　　　/_了´･ω･｀)　　＜　　するってーと、あれかい、
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）　　　　＼　　月光の、下方下向き銃が、お馬鹿って、ことだね。
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）
途中でやめてますがな。

12 ：

いやいや、温度差はそうだが言ってる内容は変わらんよ
マウザーの薄殻榴弾は、弾頭の80％を炸薬に充てられるんだから、20mmという口径以上に衝撃さ
通常は弾頭の10％程度の炸薬量だからね、8倍の差が出る
海軍が初めて20mmを使った時や、陸軍が37mmを命中させた時の反応も似たようなもんさ
そして海軍は戦訓から、敵重爆撃墜には一撃15発射撃を4〜5撃必要としてる
ホ103ならそれ以上だろうから、陸軍の反応はこれなら十数発で撃墜可能だぜ！
て事で内容的にはドイツと変わらない可能性が

13 ：

つまり
ドイツ：これじゃ十数発当てないと撃墜できない！威力不足だ！
日本：これなら十数発で撃墜できるぜ！やったね！
の違い

14 ：

それぞれの弾は
ホ103
弾頭重量36g/炸薬量2g
MG151/20
弾頭重量92g/炸薬量70g
九九式20mm
弾頭重量125g/炸薬量10g
正直、ホ103は徹甲弾や焼夷弾はともかく、炸裂弾採用する意味があったのかと
本の解説ではブローニングには炸裂弾がないが、日本の12.7mmにはマ弾があるぜ！みたいに誇らしげに書いてるけど
炸薬量2gでどんだけ効果あったんだろ

15 ：

スレ冒頭からいきなり旧説ですか
http://en.wikipedia.org/wiki/MG_151_cannon
Minengeschosspatrone 151 ohne L'Spur　　18.6g HE (Nitropenta)

ドイツMG151/20機関砲の薄殻榴弾の炸薬重量比は本当に80％も有るの？
http://togetter.com/li/207331

16 ：

なるほど、確かに金属と炸薬の比重の違いから、重量比で80％は不自然だな
体積比80％で炸薬量18gてとこか
それなら炸薬量2gで36gの金属片を炸裂させるマ弾でも、それなりの効果を期待できるかな

17 ：

10gの火薬ってコンビニに置いてある打ち上げ花火より
少ないだろ

18 ：

きみ、周囲から陰で池沼って呼ばれてるよ

19 ：

主要国が12.7mmのHE弾をテストだけに留めたのは理由があると思うが。
もっとも日本の場合、生産性にそれほど差がなかったのかもしれない

20 ：

英と伊は普通に榴弾を実用化してますぜ

21 ：

ドイツのMG131も、弾重軽いけどもちろん炸裂弾ありよ

22 ：

マ弾の炸薬が「2グラム」というのは不自然だ
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/riku/10%20Cannon.htm
「0.8グラム」のイタリア製12.7mmと比べて2.5倍増量できる
余地があるように見えない

23 ：

ソ連系12.7mmだとこんな感じだな。1.5〜2.4グラムのペンスリットか。
ttp://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_145mm.html#2

24 ：

MG131の焼夷榴弾だと弾頭重量34g、炸薬1.4g(ペンスリット) + 0.3g(テルミット)みたい。

25 ：

ttp://www.ammunitionpages.com/download/266/Japanese12.7x81SR.pdf
そもそも2gのソースはどこだろな？

26 ：

ttp://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
ここの評価だと12.7x81SRのHEでも12.7x99のAPIにはるかに及ばないことになっている
ソ連のそれはDShK38用で航空機銃に使われたかは？であるしドイツのは7.92mmの
置き換えというスペースの制約からの選択であろう。やはり12.7x81SRという変テコ
薬きょうを選んでしまったのが間違いではないか

27 ：

いや、一式戦などの例からも、日本でも7.7mmの置き換えみたいなもんだ
機首機銃や旋回機銃としては、割とコンパクトなホ103は良いと思う
威力や貫徹力が大でも、ホ103並みにコンパクトにできるならその方がいいけど

28 ：

>>26
そんな俺様比較表を真に受けたらダメだろ…

29 ：

>>28
アンソニーさんが俺様なら我々はどうなるんだ
http://www.amazon.com/Janes-Ammunition-Handbook-2011-2012-Leland/dp/071062977X
Jene's社から出ているタマの本の編者でもある

30 ：

×Jene's
○Jane's

31 ：

なんとなく時期を逸した気がするが、せっかくなので投下。日本海軍航空機銃の各種榴弾の諸元。
7.7mm焼夷弾二型
弾丸重量：9.7g　　炸薬：PETN＋RDX (1:1) 0.24g、RDX＋アルミニウム粉末 (1:1) 0.28g
性能：射距離300mにおいて、0.8mmジュラルミン板の後方500mmの位置にあるガソリン缶に着火
一式7.9mm焼夷弾二型
データなし　（形状はほぼ7.7mm同弾の相似形なので、7.7mm同弾のおよそ1.1倍程度と見て良いものと思われる。）
性能：射距離500mにおいて、0.8mmジュラルミン板の後方200mmの位置にあるガソリン缶に着火
二式13mm通常弾
弾丸重量：35g　　炸薬：PETN＋TNT (1:1) 1.7g
三式13mm焼夷弾二型
弾丸重量：44.5g　　炸薬：PETN＋RDX (1:1) 1g、RDX＋アルミニウム粉末 (1:1) 1.3g
性能：射距離300mにおいて、1mmジュラルミン板の後方1mの位置にあるガソリン缶に着火
九九式20mm通常弾
弾丸重量：128.3g　　炸薬：PETN＋TNT (1:1) 10.0g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径400mm（一号）、340mm（二号）
　　　　同破孔径217mm＆射距離300mにおいて、8mm高張力鋼板を貫通（十八試）
二式30mm通常弾
弾丸重量：263g　　炸薬：PETN＋TNT (1:1) 29g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径380mm
五式30mm通常弾
弾丸重量：350g　　炸薬：PETN＋TNT (1:1) 39g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径318mm、3mmジュラルミン板に対する破孔径445mm
十七試40mm通常弾
弾丸重量：800g　　炸薬：PETN＋TNT (1:1) 88g

32 ：

12.7mmクラスに炸裂弾は不要

33 ：

>>32
>>20-24

34 ：

14.5mmならどうにか……。

35 ：

そんなにいい物なら.50口径機銃の大口ユーザーである連合国側が
大々的に使っているわな
大威力カートリッジが色んな都合で使えない場合の苦肉の策だな

36 ：

日本もドイツも重装甲の大型爆撃機を繰り出してないんだが

37 ：

敗戦した側が使ったものは全て意味がないとの仰せですかー
ならジェットとかいりませんな

38 ：

>>36
対重爆には20mm30mmとさらなる大口径化が必要とされていたわけで
マ弾なんか気安めみたいなものだな
早くから20mmを採用していた海軍は13mmの炸裂弾なんか使用してない
それに重防御爆撃機が無いはずのドイツと対峙したソ連は機首装備まで
して20mm化している
>>37
ミーティアやP-80は無視か

39 ：

海軍は52型の時に12.7mmの鉄甲弾と20mm炸裂弾とで
10mmの鋼鈑にテスト射撃をして
その威力に違いがほとんど無いことを確認して
52型に20mmと12.7mmの混載としている

40 ：

炸裂弾といっても全部がそうじゃなくて3発に1発の割合だからな
徹甲弾は絶望的に低威力
12.7x99 API 　17.0 kJ kinetic
12.7x81SR AP 　10.2 kJ kinetic

41 ：

いや、ソ連はなんか別だから。
あいつらノモンハンの時点で空対空ロケット弾実戦投入してんだぜ？

42 ：

WW１でロケット弾あるよ、飛行船相手だけど。

43 ：

>>35にとっては主要国とか連合国＝アメリカで、英ソは連合国でなく、日独は主要国じゃないんでしょ
要はアメリカしか見ていないブローニング厨
ソ連は戦前の複葉機の時代から20mmがあるけど、むしろ23mmや37mmを使ったように対地用だよ
アメリカだってP-38あたりからイスパノ20mm使うし
海軍で13mmと20mmが変わらないってのは、貫徹力でしょ

44 ：

ゼロ戦の武装が12.7mmx4ならと
妄想してしまう

45 ：

ShVAKは普通に対空用として搭載してなかったか。

46 ：

12.7mm厨の意図が本気でわからない
炸裂弾は威力不足で無意味と言ったり、零戦に12.7mmがいいと言ったり
まず徹甲弾は貫徹力はあっても、ジュラルミン外皮に30cmとかの大穴は開けられない

47 ：

>>44
http://books.google.co.jp/books?id=5gJuvNT3bkgC&pg=PA282
戦前の日本軍には12.7mm級機銃の銃身の短寿命が問題とされたようだ
ただ出典が示されてない。この本の他の部分の記述から見て何かの報告書なり
あると思うんだが

48 ：

兵頭の大戦本で出典に触れてない説・主張は大抵本人のちょっとした思いつきか、
又は熟考した末の三段論法的思いつきかのどちらか

49 ：

ついでに日本海軍航空機銃の各種徹甲弾諸元
7.7mm徹甲弾
弾丸重量：11.2g
性能：射距離100mにおいて、8mm防盾鋼板（P-40操縦席背後装備のもの）を正撃で貫通
一式7.9mm徹甲弾
弾丸重量：11.7g
性能：7.7mm徹甲弾に同じ
二式13mm曳跟徹甲弾
弾丸重量：38.0g
性能：射距離100mにおいて、22mm高張力鋼板を貫通
三式13mm徹甲弾
弾丸重量：51.8g
性能：射距離200mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で均衡
九九式20mm徹甲通常弾
弾丸重量：131.3g　　炸薬：4.0g
性能：射距離200mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で貫通し、30mm（一号）、25mm（二号）の破孔を生ずる
二式30mm徹甲通常弾
弾丸重量：295g　　炸薬：11.0g
性能：射距離300mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で均衡
五式30mm徹甲通常弾
弾丸重量：378g　　炸薬：11.6g
性能：射距離300mにおいて、20mm防盾鋼板を貫通
十七試40mm徹甲通常弾
弾丸重量：911g　　炸薬：33g

50 ：

十七試20mmの弾は99式2号あたりと共通なのかな

51 ：

十八試20mmじゃなくて？

52 ：

>>39
海軍のは12.7ミリじゃなくて13.2ミリな。この13.2ミリはホチッキスなんだけど、
ホッチキスの13.2ミリは元はブローニングの12.7ミリをネックアップしたもの。
口径が大きいぶん弾頭が少し重く初速も低いが、ほぼ同じ程度の性能。
弾道性能に優れ貫通力が高い。

53 ：

M2は無駄が多いから、ホ103ではそこを削って軽量になった説があるけど
3式13mmはM2と比べてそんな軽くなってないな・・・
海軍が無頓着だったのか、それとも元々M2に削れる部分が無かったのか

54 ：

>>52
でも零戦の操縦席に突き出した三式13mm、ありゃパイロットが可哀想だ。
ホ103なら収まっただろうに。

55 ：

MG131が完璧にコピー出来てたら色んな問題が一気に解決したんだがな・・・
機首同調で完全に収まる、その気になれば内翼同調も可能、旋回機銃としての取り回しも抜群、軽い
そりゃ初速と弾丸重量はちと残念な子だけども

56 ：

電気式雷管に手こずった時点で利点のほとんどが無意味になったわけだから
正直技術レベルが低かったとしか。

57 ：

そこで空気信管ですよ

58 ：

>>53
ほぼ同じメカで弾薬が違うんだから当然。
12.7x108でホ103よりも軽いUBなんてのもあるが、
これはメカ自体がブローニングより軽量シンプルだから。

59 ：

日本も陸海軍とも12.7mmに統一化すべきだったよな
というか資源の乏しい日本こそ武装統一化を貫き通して欲しかった

60 ：

まぁ統一したところで10万倍くらい違うアメリカとの弾丸生産量の差が埋まる訳もなく・・・・

61 ：

てかドイツと比較してすら生産量低いんだぜ日本。

62 ：

7.7mmでさえ陸と海とでは互換性がなかったからなあ。

63 ：

陸さんが八九式実包に走らなければ、.303で陸海統一できていたんだが。
しかしそうなると今度は地上用の7.7mmが迷走していた可能性が・・・

64 ：

ていうか、航空用と陸上用の同口径機関銃が平然と別の弾薬規格になってるのって
控えめに言って異常だと思うんだ。

65 ：

どうかな？
陸上用の対空機銃は2000m〜3000mスパンの有効射程が必要だけど、
航空機用だと500mもあれば充分、射程を延長する変わりに口径をデカくした方が良いだろ
99式1号の20 x 72RBやMk108の30x90RB は航空機銃としては有用だけど、対空機銃としての使い勝手はかなり悪いだろう

66 ：

7mm級の機銃は陸海・固定旋回合わせていったい何種類あるんだという感じだ

67 ：

後知恵で言うなら「そこそこのモンで妥協して共用しとけよ」なんだけど、
専用規格でもいいから性能をとりたい、ってのもアリだからねえ
実際、どこも専用弾薬を開発しつつある時代なわけだし
（むしろM2の成功だって怪我の功名って感じすらする）
今でもPDWだ遠距離狙撃だつって新型弾薬採用しようとするわけだし

68 ：

零戦の7.7mmはなにげに原型が19世紀のマキシム機関銃なんだな
WW2の40年代になっても主力戦闘機にマキシム系を遺しているのは
ちょっと他に無いよな？
.30ブローニングは「1919」なんだから20年代とかにさっさとこれに
しておけばよかったんだ

69 ：

航空用のAN/M2になるのはもっと後か？それにしてもブローニングには
数えたんだが銃全体で小さいものまで入れてバネが「8本」しかない
マキシム系機関銃は全体でバネが30本ほどあると言われているからなぁ
製造上も信頼性の上でも差が出ただろうな

70 ：

>>62
小口径旋回機銃はMG15と7.9mmモーゼルの採用で一見陸海統一したかのように思えるが、細かい所を見るとどうも怪しいんだよな。
弾薬だけを見ても、陸軍がドイツ製実包のほぼ完コピなのに対し、海軍は既存の.303実包と類似の構造にしたりとか。
同じMG15でも陸海間での部品の互換性があったのかすら疑わしい。

71 ：

>>64
ドイツもMGFFとMG151/20とFlak30/38で三種類の20mm弾使ってる
地上用は重量気にせず、射程優先＝初速命で
航空用は軽量コンパクト優先、発射速度重視
だから向かう方向性が違う
MG131とか地上用対空には使えない

72 ：

多くの人が突っ込みたくなるのはそのクラスでなく、.30口径級弾薬の博覧会状態であろう

73 ：

陸軍の空用と陸用7.7�o弾薬は共用できるので無問題

74 ：

五式30mm機銃が米独に現存して日本には無いっておかしいよな

75 ：

だって兵器が技術史を表す文化財になるって概念ねーもん。
「人殺しの道具」だからアンタッチャブルで放置するのが当然と思ってる。

76 ：

人殺しだからとかそういう左翼チックな理由ではないと思うが
20〜30年ほど昔はともかく
http://www.youtube.com/watch?v=dSp7CipN1pw
現物を触りも撃てもせずああだこうだ言っているのが馬鹿馬鹿しく思える
瞬間というのは、ある

77 ：

陸軍は7.7mm/12.7mmともに、原型とは弾薬を変えてくる
海軍は7.7mm/7.9mm/13.2mmともに、原型に忠実につくる傾向がある
陸軍は7.9mmの九八式旋回はわずかな生産だったのと、後に7.7mmに修正した乙型を採用
航空機銃は結局、固定旋回ともに、ブレダ/ビッカース系12.7mmの一式が主力になる
7.9mm双連で機関部をチェコ式（九七式車載機銃に似てる）にした、百式＝一式旋回機銃もあるが、例外的な存在
四式車載機銃も既存の7.7mm口径を採用してる

78 ：

海軍は陸戦兵器は陸軍からの提供
航空用7.7mmは英.303を採用し、毘式＝九七式固定と留式＝九二式旋回
後に陸軍から九八式旋回の図面提供を受け、一式7.9mmを採用し、昭和17年から採用して旋回機銃の主力に
MG131の二式旋回機銃は成功せず、少数生産
保式＝九三式の弾と銃身に、ブローニング機関部の三式固定は、末期のみ
初期は英7.7mm、後期は独7.9mmと20mmが主力な感じ
本当は7.7mmと12.7mmは陸軍から図面提供を受けて、20mmは海軍から図面提供するのが良かったんだろうけど

79 ：

日本の7.7mm旋回機銃は役立たずのイメージがあるけど
米のSBD7.7mmx2にはかなり返り討ちにされている

80 ：

そりゃ防弾0殲ですんで

81 ：

旋回銃を制圧しながら近づくには機首13mm級と防弾ガラスが
欲しいところだ

82 ：

同じ7.7mmでも日米では威力が違うんだろうな

83 ：

アメリカって、.30大の口径において7.62mm以外使ってたの？
WWIは知らんけど。

84 ：

>>79
＞米のSBD7.7mmx2にはかなり返り討ちにされている
まあ　　　　　↑
これは明らかにおかしいだろ

85 ：

ID:YN6lacBeは根拠もない荒らしだろうから、相手にしなくていい
例のブローニング厨だろう

86 ：

ブローニング厨？
…12.7ｍｍ以外は（M2とかも）区別が付かないブローニング厨がいるってことか（ギャー

87 ：

以前D-dayとその翌日の英軍単座戦闘機の
上陸作戦支援時の喪失とその推定される原因の
一覧を見たら全部で30機ちょいの損失の中で
対空砲火とドイツ戦闘機との空戦がそれぞれ10機ちょっとくらい
あと故障や悪天候の墜落が数機の他に「Ju88の防御射撃」で
損失扱いが3機ほどあって驚いたことがあるな
（3機ともスピットファイア�\）
Ju88の防御砲火なんて大したことがなさそうと思ってたけど
やられる時はやられちまうもんなんだね
SBDの7.7mmx2に零戦がどれくらい落とされたかわからんし
そりゃバタバタ落とされたりは無いとはおもうけど
坂井さんみたいな状況なら返り討ちに合う場合もあるだろうなと思った

88 ：

＞SBDの7.7mmx2
　　　　　　↑
何かの精神病なのかしら…パラノイア？

89 ：

日本語でたのむ

90 ：

>>87
空軍大戦略をみると
独爆撃機の防御火器は無力にみえる

91 ：

Ju88ってあれでMG131×4で自分を護ってるし・・・
>>26の分析だとMG131はAPでホ103と互角、HEで上回ってる
しかも軽量でとり回しが早い

92 ：

>>89
M2の口径は？

93 ：

ドーントレスの後部機銃は12.7mmではないよね。

94 ：

.30だとおもうけど？
でそれをミリ換算するとどうなる？

95 ：

>>93
同大の3式13mmも手動旋回銃としては陸攻以外で採用例が無いね
銀河の動力銃座も2式が間に合わないので渋々と言った雰囲気だし

96 ：

？

97 ：

25.4×0.30= ( )

98 ：

M2って50口径の代名詞だよな

99 ：

元カキコの意図は伝わってみんなスルーしてるのに
延々思わせぶりなレスだけで粘着してる奴って何なの

100 ：

>>99
これも例の荒らしの手口

101 ：

一応突っ込んでおくと、彩雲は設計当初からある程度雷爆装を考慮してるし、史実でも723空で実際に雷爆装している
ただし空母戦力壊滅以降、生産機種の絞り込みが進んで空母機は後回し
烈風を中止して、甲戦乙戦は紫電改を重点生産（不足分を零戦で補う程度）
爆撃機は天山を終了して銀河と連山の二本立て重点生産
彩雲はむしろ丙戦として期待されたり

102 ：

間違えた誤爆

103 ：

二単が積んだホ301は、現代の40mm擲弾銃みたいで面白い
航空用より陸戦用として使えそうだ
射程はショボいだろうけど
しかし陸軍がエリコンと同じAPIの機銃と、ロケット弾を使ってるのが興味深い
二単にあれが積めるなら、エリコンの20mm機銃も積めそうだが

104 ：

アホっぽい文章だ

105 ：

こんな過疎スレで荒らしも粘着も無いだろうよ

106 ：

>>68
アメリカは輸出意欲全般に低くてな
ライセンス商売なんてデメリットが多くて面倒なことやる気は更に低い
欲しくても売ってくれない
無断コピーする技術力が30年台にあるわきゃなし

107 ：

>>106
http://en.wikipedia.org/wiki/Ckm_wz.30
1928にポーランド軍が行ったコンペティションにアメリカからブローニング社が
参加しているのだが
このテストの結果、ビッカース、シュワルツローゼより優れているとして
ライセンス購入を決める
事情で最終的にはノンライセンスという形式になってしまったようではあるが

108 ：

ブローニング.303はM1919のピーコ

109 ：

戦間期のアメリカ軍の需要なんてタカが知れてる。それだけ相手にしてて
兵器産業が成り立つ訳がない。この時期のアメリカ軍事産業にとって
輸出は欠かせない。シナ事変が始まってからでさえ、日本に戦闘機を
売ってた事ぐらい知ってるだろ。火器も然りで、各種機関銃から
BARや拳銃まで結構あちこちに売ってる。アメリカが自ら売る以外に、
欧州向けはFNがライセンス受けてやってる。今でもFNが50口径M2を
作ってたりするのは、その流れ。

110 ：

>>107
ブローニング社ってなんだよ？w
当時のアメリカにそんな銃器メーカーねえよw
(大戦後FNの対米販売会社として設立)
M1917/1919系のライセンスホルダーはコルト社なわけだが

111 ：

>>108
イギリスの303ブローニングは1919じゃなくて、コルト社のMG40(米軍の30口径AN/M2)。
30口径M2は50口径M2と同時期に、同じコンセプト(左右給弾切替、固定旋回兼用等）で
開発された。50口径が地上用とパーツを兼用したのと違い、航空機銃専用として
開発されたので、M1919の2/3の重量。発射速度もほぼ3倍に向上。
http://browningmgs.com/AirGunnery/02_30cal.htm
http://spitfirespares.co.uk/armaments.4.html

112 ：

>>110
http://en.wikipedia.org/wiki/Ckm_wz.30
Only three companies took part in the competition:
the American Browning company with the Browning M1917,
http://en.wikipedia.org/wiki/Browning_Arms_Company
Founded in Utah in 1927,
The company was founded to market the sporting (non-military)
designs of John Browning,

113 ：

>>112
＞Only three companies took part in the competition:
＞the American Browning company with the Browning M1917,
これは英ウッキーの勘違いじゃないの？
＞The company was founded to market the sporting (non-military)
＞designs of John Browning
non-militaryなんだから、これはスポーツ銃器会社でしょ。
軍用の機関銃はコルト社か、欧州向けを扱ってたFNのビジネスだと思うよ。

114 ：

ポーランドの話なんかそこに書いてある以上のことは知らんよ
これは違うぜというソースを持っているなら訂正でもしてくれば

115 ：

英語の転記で得意げな厨が粘着している

116 ：

横からだがよくある負け惜しみは見苦しいからやめとけ
そういう時は、何もなかったかのように新ネタの話題を振るもんだ

117 ：

限られた射撃時間で敵機を撃墜するには
威力、弾数のバランスから考えて
12.7mmクラスの4〜8挺装備が理想的

118 ：

ス検

119 ：

なんでいつもageるんだ

120 ：

構って貰えないと寂しくて死んじゃう難病なんです

121 ：

ｴﾘｺﾝ20mmだと堅牢な米軍機の表面ではじけて
致命傷にならないだろう

122 ：

エリコンでもFFLならいけるんじゃなかろうか。

123 ：

日本の機関砲はカタログスペックをクリアしていたか疑問だよ

124 ：

クリアしてなかった、とかはっきり出せないの？

125 ：

>>123
構って貰えないと死ぬって本当なの？

126 ：

ハジけ厨はアメ機は全部シュトルモビク並に装甲されてると思ってるんだろうなw
それこそ舵面に至るまでww

127 ：

いい加減ブローニングと一号機銃以外の機銃ネタを覚えたらどうなんだ
毎回ワンパターンで飽きる

128 ：

まあ知ってるか分からんけど
ガラパゴススレ日本下げやってた
ガラパゴス君の匂いがするな。

129 ：

99式2号銃も4型くらいになってくると、弄くり回し過ぎて複雑怪奇な構造になってたりするけどなぁ
増速装置付きになってくると最早APIのメリット（簡単・反動少）全部死んでないかね・・・
素直にショートリコイル式にした方が所定の性能を簡単確実に出せたんじゃないかと思うけれど
強いて言えば、戦時中の日本でも思い付けて量産に持って行けたのがほぼ唯一のメリットか

130 ：

そういや4型の発射速度増大装置ってどんなんなの？
仕組みというか、外付けなのか機関部に収まってるのか
5型はボルト軽くしてバネ強くしたはずだけど

131 ：

http://www.quarry.nildram.co.uk/JOerlikonsa.jpg

132 ：

下が5型

133 ：

強化っていうか、合計三本ぐらいバネ使ってるのかこれ。
……そこまでやるぐらいだったらもうエリコンAPIじゃなくていい気もするなあ。

134 ：

>>133
今まで使ってた作動方式から人間そうそう離れられないよ
組織となれば尚更ね
戦時下じゃいまさら仕切りなおしも出来ないし

135 ：

APIの利点はロック機構がないことによる省力化にもある（実際Mk.108の構造は相当シンプル）んだが、
そういう発想自体あんまりなかっただろうし手を掛けたものほど効果がある、
と思い込みたい心情が優先されてたんだろうな。

136 ：

有る技術の延長上で作らざるを得なかったんじゃない？
海軍の場合

137 ：

ただでさえ生産能力が不足してるのに。
主力機関砲のライン捨てて新型作るより、現行ラインの小改良で
性能向上できる方を選ぶだろうよ。

138 ：

坂井さんの著書によるとF6Fに20mm炸裂弾撃ち込んでも
そのまま飛んでったらしい

139 ：

発射速度を上げようとAN/M2を弄くりまくったAN/M3は、
殆ど共通部品がなくなった上に失敗作だったから、部品の
追加や軽量化、SPGの変更位で済む99式はまだマシな方。

140 ：

未だに第一線で活躍しているM2って凄い

141 ：

帰還したコルセアのエンジンに20mm砲弾が食い込んでいてビックリ
本人も撃たれていたとはわからなかったという話もある
www.amazon.co.jp/dp/4499226287
空中戦は地上戦のようにはいかないのだ

142 ：

>>140
スレタイが読めないマヌケ

143 ：

おやおや、ネタ切れかい？

144 ：

？

145 ：

>>139
50口径AN/M3が失敗作だって？AN/M3は戦後の米空軍でセンチュリーシリーズ戦闘機
が就役するまでの主武装だぞ。汎用性に拘りすぎて航空機銃としては中途半端だった
AN/M2の完成形がM3。

146 ：

現在でも過酷な環境下や補給困難な地域の紛争では
重宝されているM2って最高

147 ：

日本軍もコピーしたほどだしね。
例によって陸海軍別々に、だけど。

148 ：

飛行機飛ばしてるんか？その辺の紛争地帯で

149 ：

>>148
アフリカの内戦ですらF-5とかが飛んでる時代ですぜ

150 ：

M2積んでるの？
F-5だったらリボルバーカノン積んでるんだよな

151 ：

今のアフリカはMiG-29やSu-27が流行りですぜ

152 ：

M2は？
その話、既に忘れちゃったのかなあ
聞いたの、15分くらい前だし

153 ：

スーパーツカノの12.7mmはM3系らしいけどな

154 ：

> AN/M2の完成形がM3。
完成までに20年以上かかったけどなｗ

155 ：

M2は未だに最終近接火器として重宝されている
日本も海保が20mmからM2に更新する話しがあるぐらいだからな

156 ：

航空機関銃の話、をしてるんだよね？

157 ：

>>155
20mmより直進性がいいから
威嚇射撃などにはちょうど良いね

158 ：

>>155
>>142

159 ：

>>151
ソ連機ってエンジンのメンテがお高いイメージがあるけど大丈夫なんかな・・・

160 ：

>>159
第三世界だと現地でのメンテが期待できないだろうから
何処製のエンジン積もうが、結局本国送りになるんじゃないかな？
ある意味ロシア式の運用方法が適合してて楽かも。

161 ：

>>160
プリンタ屋のインクカートリッジ商法かw

162 ：

弾薬を撃ちきるころに「機関砲の交換時期です」ってメッセージが出るのか

163 ：

つまらん

164 ：

3,000発の交換時期があるのはAN/M3だね

165 ：

銃身だけでなく、全とっかえかね

166 ：

どこにクラックが入るか分からんからね
下手すりゃミグを墜としに行って暴発で自分が墜ちる

167 ：

GSh-301も結構寿命短くなかったか

168 ：

大戦中からロシアの機関砲は妙に軽くてレートが高い
どうせ撃墜されるか機体の耐用限界が来るのに機関砲だけ生きてても意味あるか、
みたいな割り切りを感じる

169 ：

つか航空機銃の寿命はどこも短いのが普通
3000発のM2/M3は長い方で日本のなんかその半分以下
実戦では射撃の機会なんて滅多にないしあっても数秒なので
3000発でも機体の寿命の方が先に訪れる

170 ：

伊式重爆で機銃の寿命が来ちゃって部品ないよって文書があるが・・・

171 ：

爆撃機なんかの防御用だと毎ソーティ数秒じゃ済まんよな

172 ：

もったいなくて射撃訓練ができないぜ

173 ：

勿体ないから積み換え後の射軸調整も省略しよう

174 ：

襲撃機なんかだとソーティあたり射撃秒数は結構ありそうだな。

175 ：

戦闘爆撃機で対地攻撃支援だとあっという間に射耗するような。
それこそ一日に何度も出撃するわけだし。

176 ：

対地攻撃でもM2は評価高い
遠距離からの射撃が可能で
軽戦車なら機銃掃射で撃破できるし

177 ：

軽戦車って言ってもハ号とかBTぐらいしか無理じゃね？

178 ：

幾ら重装甲を誇る戦車も流石に上面の装甲厚は薄い
遠距離からもピンポイントでその弱点を狙撃可能な
M2にとって独軍の殆どの戦車は単なる的でしかない

179 ：

え〜12，7ミリですむならなんでソ連はあの口径を選んだのかちょっと教えてくれ

180 ：

狙い撃ちするなら大口径だろうけど
米軍の場合は集弾って考えだから
エンジン部に12.7mmが数発当たれば
走行不能だろうし

181 ：

エアラコブラの37mmが至高

182 ：

航空機用のM2って銃身交換できるの？

183 ：

ソビエト戦車が出来なかったドイツ戦車の殲滅を
米軍の戦闘機が意図も簡単にやっってのけた事で
航空機の大口径砲搭載が一気に廃れたのは余りにも
有名な話

184 ：

小型榴弾とロケット弾でだろう、米ヤーボは

185 ：

つまりロケット弾積んだP47、20m積んだ海軍機、ハリケーンにシュトルモビクにルーデルの旦那といった連中の火力は
>>178のようなM2厨を粉砕するためにあるわけだな

186 ：

大戦中盤以降ブローニング系コピーが主力だった帝国陸軍の立場はどうなる

187 ：

帝国陸軍も、MG151/20の破壊力スゲー！
やっぱり20mmがイイ！ってなるけどな

188 ：

帝国陸軍の20mmはブローニングのスケールアップじゃないかね
敵も味方もブローニング
最優秀機関銃の座はゆるがんな

189 ：

ブローニング厨は12.7mmという口径が最高！と言いたいのか
ブローニング系なら口径関係ない！って言いたいのか

190 ：

米海軍さんはイスパノに浮気しちゃってますぜーｗ

191 ：

でもって敵も味方もってドイツとソ連は無視ですかそうですか

192 ：

>>182
ショートリコイルで出来ないわけがなかろ

193 ：

> …帝国陸軍の立場はどうなる
他国にピーコやスケールアップまでされてるのに、
自国は改良型の開発や単なるライセンス生産にまで
失敗してる某戦勝国よりはマシだと思うがｗ

194 ：

ブローニング厨を弄ってる時のお前らってホント生き生きしてんな

195 ：

>>193
ブローニング死んじゃったから仕方ないよ
メイン製造者のコルトが絶望的に開発能力のないとこだし

196 ：

>>194
人を馬鹿にする時ほど楽しいことは無い

197 ：

うわぁ・・・

198 ：

戦車への上面射撃で問題になったのは、上面装甲を抜かれることよりむしろ、開口部への被弾だったようだけどね
実際にパンターをはじめいくつかの末期独軍戦車では、エンジングリル上に対空装甲板が増設されてる

199 ：

零戦がM3ｽﾁｭﾜｰﾄを20mm炸裂弾で機銃掃射しても
表面ではじけてｽﾁｭﾜｰﾄは悠然と走って行ったようだな

200 ：

「ブローニング」と「はじける」はもはやテンプレ入りしてもおかしくないレベル

201 ：

はじけてる？

202 ：

上からならM3ｽﾁｭﾜｰﾄの装甲をエリコンFFSで抜けんもんかな・・・
それとも96式25mm改め17試25mmくらい持ち出さなきゃ駄目だろうか

203 ：

はじけてる頭の人かね？

204 ：

>>198
イタリアに配備されたパンターには砲塔上面に増加装甲をボルトで追加したのまであったね。

205 ：

>>202
２号銃に遅発信管でオケって気もするが
瞬発ならそりゃ「はじける」

206 ：

95式戦車なんかは、M2の集中射撃で大破炎上したらしい

207 ：

F6F辺りに襲撃されたの？

208 ：

>>204
パンターの砲塔上面はG型で30mmに強化されるまでは17mmだから、確かに不安になる厚さだね
ただ、航空機の機銃掃射対策なのか
それとも間接射撃を頭に食らう対策なのかはわからないけど

209 ：

>>178
航空機の機銃掃射は緩降下〜水平飛行で行うので
基本的に戦車の上面装甲には弾は殆ど行かず、行っても入射角がすごく浅くなる
（急降下銃撃は引き起こしと掃射の関係から普通はしない）
つまり戦車の前面側面背面の装甲に銃弾は行く
飛行速度や重力加速の恩恵、問答無用で距離を詰められることから
対戦車砲でいう近距離射撃に相当する威力を発揮できるけど
航空機からであろうとも12.7mmじゃ戦車相手は基本的に無理ゲー

210 ：

簡単な話なんだよね。
要はブローニング厨が12.7mmの機銃掃射で撃破された戦車という証拠を出せばいい。

211 ：

M2が降下角30度（対上面装甲60度）距離300ｍでどの程度までの装甲厚を
貫通しうるか考えたまえチミ達

212 ：

距離300mか
戦車にそのまま特攻？

213 ：

シュトルモビクってその位まで近づいて銃爆撃したんだろ？

214 ：

時速幾つで？

215 ：

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/cal50evol.gif
無理ゲー

216 ：

>>213
480km/hだったら毎秒133mくらい進んでるけど、300先の止まってるも同然の目的に対して
銃撃して、その後リカバーできるんかね。

217 ：

IL2は基本低空水平飛行で
密集隊形での機銃掃射が基本だから
独の重戦車の破壊は困難
米軍機は緩降下で50口径ばらまくから
戦車の正面からで無い限りは被弾する

218 ：

スターリンのオルガンオリジナルバージョンで破壊するんじゃなかったっけ

219 ：

>>215
航空機からの発射による初速増大効果と高位置エネルギーが勘案されていないデータを出されてもw

220 ：

>>219
どの距離で発射するの？

221 ：

毎秒130ｍほど足せばいいじゃんｗ
ちなみにM193バルカン砲の徹甲弾で20ｍｍまでの防弾鋼板貫通できるくらい、といわれてるな

222 ：

ここにIL-2の23mm機関砲での射撃実験について載ってるね
http://www.airwar.ru/weapon/guns/vya23.html
38(t)ないしII号戦車F型への射撃では、距離300〜400mでの降下角30度で
車体上面の5mmの装甲を貫通できたとある
砲塔上面の10mmの装甲は貫通可能だが、40度での降下が必要
全体では15回の射撃で53発が命中し、15発が貫通した
側面の15mm装甲に対しては、命中角が5〜10度でないと抜けなかったようだ

223 ：

20ミリ以上の口径では貫通力が著しく低下するので当然の結果だろう

224 ：

222つづき
III号戦車に対しては62発の命中弾に対し、装甲厚10mmの箇所に命中した1発のみが貫通している
1発は弾がめりこんだ状態で、27発は車体に命中したが損害はなく、残りは全て跳弾した
総括として、砲塔上面の10mm装甲を貫通するには300〜400mの距離からの降下角40度での射撃が必要としている
そして、テストパイロットによれば、速度220〜240km/hで25〜30度の降下角での300〜400mからの射撃が最も簡単で効果的だったと言う
この条件では、600〜800mで照準を始めて、攻撃にかけられる時間は6〜9秒になる
その内訳として、横滑りの調整機動1.5〜2秒を2,3回、照準の修正に1.5〜2秒、射撃に1秒程を使う

225 ：

M2ほどﾊﾞﾗﾝｽのとれた機関銃はもう出てこないだろう
対戦闘機、対爆撃機、戦車、日本の駆逐艦、掃海艇など
ほとんどの兵器に使用可能で狙撃にも使える
まさに奇跡の50口径

226 ：

要約
僕はスレタイの意味がよく分からないんだな

227 ：

>>224
面白い。Il-2は固定脚でも良かったような気がする>横滑り

228 ：

>>223
そうか、米軍はM4に12.7mmを積めばよかったんだな？
そうすればタイガーも怖くなかったと
ｗｗ

229 ：

航空機が降下しながら機銃掃射した場合の威力と違うだろ？WW

230 ：

ブローニング厨は今日も元気に草を生やしてるな

231 ：

>>229
秒速100m程度追加されたところで射撃距離が300〜400mなら
陸上で100〜200mで撃ったのと同じぐらいじゃないかな

232 ：

角度がついていることも考えないとな

233 ：

おやおや。20mm以上は貫通力が落ちるからな！と言っておいてソレですか
ブロ厨は実はブレブレ厨だったんですね

234 ：

早く連載を再開しないかな
デルフィング無双が見たいです

235 ：

>>228
誰も突っ込んでないけど…最初から積んでるよ！>米軍はM4に12.7mmを積めばよかったんだな？
12.7mm厨への皮肉とはわかるけどね。

236 ：

>>235
どう見たって標準はcal.30 x2だが
どこからその自信は来てるんだ？
ttp://www.strijdbewijs.nl/tanks/sherman/SH00.gif

237 ：

>>236
その砲塔上に装備されてるM2の口径は？

238 ：

>>235
ゴメン忘れとったｗ
きっと76mmじゃ20mm超えちゃって貫通力が落ちるから対装甲用に積んでるんだぜ
でも車速が大したことないし高いとこから落としてるわけでもないから、きっと効かないんだぜｗｗ

239 ：

迫撃砲弾にM2を積んでさ、砲弾が落下軌道に入ったら射撃が始まる様にセットすれば
お手軽簡単な対戦車兵器が完成するということだな

240 ：

>>236
M4の砲塔上のM2は最初から標準装備だけど
知らなかった？

241 ：

おまいらブローニング厨に釣られすぎ
ここは航空機銃スレだぞ

242 ：

ﾍﾙﾀﾞｲﾊﾞｰってM2×4をイスパノ×2にしたんだよね？

243 ：

>>236
ニワカ皇軍20mm厨ブーメランで死亡www

244 ：

20mm以下では炸裂弾にする意味合いは無いだろう
火薬の量が少なすぎ、十分な打撃を与えられない

245 ：

は？
20mmこえるとー、貫通力が落ちるってぇー、ブローニング厨さんが言ってたんだよぉ？
だからぁ、12.7mmは対空その他じゃなくてぇ、76mm榴弾砲じゃ効かない相手のために
対装甲用に積んだんじゃないのぉ？
って言ってるの。
でもパーシングもヘルキャットもデカい大砲積んでるね。米軍は馬鹿なんだね。
それともあと秒速１００メートルくらい足さないとダメなの？
じゃあちょこっとHV化すればいいよね。90mmとか17ポンド砲とかいらないよね。
教えてあげればよかったのにねｗｗｗｗ

246 ：

>>245
アホ丸出し

247 ：

航空機関連スレなら戦車の事で嘘付いてもバレないだろう
って、ブローニング儲酷すぎるだろｗ

248 ：

事実、欧州戦線ではP47やP51のM2の機銃掃射で
独戦車が多数走行不能にされている
エンジン部を上方から撃たれると脆いんだよ

249 ：

>>242
SB2Cは米軍で最も多く生産された20 mm AN/M2搭載の軍用機
機体に搭載された全ての20 mm砲のうち、約半分がSB2Cに
使われた計算になる。

250 ：

>>248
初耳なのでソースをお願いします。

251 ：

国の運命を賭けた大東亜決戦機たる四式戦疾風の機銃を
全てブローニング系の設計にしてしまった日本軍をdisるのは止めるんだ

252 ：

そいや陸軍ってホ5を作ってから、やっぱブローニング形式で20mmは無理があったね（ﾃﾍｯ
なんて言ってるのに、性懲りも無くホ12とか開発し始めてるんだよな・・・

253 ：

>>250
君には勿体無い

254 ：

終戦直後の英軍の詳細な調査の結果、20mm以下の機銃では
戦車に対して殆ど効果が無く、撃破と報告された物の殆どは
放棄車両か機銃以外の他の手段で撃破された車両の誤認であり、
戦車への機銃による攻撃は単に危険なだけの無駄なものだった
と結論付けられている。

255 ：

95式軽戦車にそのような防御力があろうとは

256 ：

>>254
>>248と矛盾するので嘘だな

257 ：

>>250
彼の肩持つわけじゃないけど、独軍としては何かしらの脅威に感じてはいたようだよ
http://www.flickr.com/photos/deckarudo/6877403899/
正式な装備なのかどうかはわからないけど、パンターに対空装甲板をつけてる事例があるんだ
別の例では、45年初めにヤークトパンター向け対空装甲板が陸軍兵器局の認可を受けてる
Panzer-Tractsの9-3 "Jagdpanther"の巻に話が載ってるらしいんだけど、持ってないから詳細はわからない

258 ：

そらテンペストのイスパノに撃たれりゃヤバいだろうが・・・

259 ：

>>256
攻撃と防御の話に矛盾はつきもの

260 ：

調べなおしたら資料あった
ヤークトパンター用対空装甲板は44年12月の生産車両から装着するよう指示されている
これは基本的にパンター用と同じ装備で、エンジングリルの開口部を覆うものだった
↓模型で恐縮だけどこんな感じ
http://www.jbmodel.eu/images/voyager/PEA069_01.jpg
上面装甲を抜かれることは無くとも、開口部への被弾は十分問題視されていたと見ていいと思うよ

261 ：

>>260
わざわざ申し訳ないがそれは知っているんだ。
そしてエンジングリル上の装甲板はパンターだけでなく、ケーニヒスティーガーでも確認されている。
で、それを踏まえたうえで>>248には
>P47やP51のM2の機銃掃射で
>独戦車が多数走行不能にされている
この実例を尋ねているんだね。
残念ながら確たるソースに基づいた発言ではなかったけど。
>開口部への被弾は十分問題視されていたと見ていいと思うよ
ツィンメリットコーティングのように結果的に過剰なものだった可能性もあるわけで。

262 ：

探したら画像はあるな
検索ワードが悪いのと違うか？
ttp://art16.photozou.jp/pub/376/1608376/photo/79860094_org.v1305256227.jpg
ttp://forum.axishistory.com/files/pantherausfgearlypzrgt26italy.jpg

263 ：

>>262
誰へのレス？

264 ：

>>263
たぶん誤爆だろ
航空機銃スレで突然戦車の画像とか流れがカオス過ぎるw

265 ：

いやいや対空用の装甲板の画像だから誤爆ではないでしょ。
模型の画像しか見つからなかったといっている>>260宛てだろう。
でも>>257でこの人画像出してるよね。

266 ：

いやはやＭ２の貫通力は凄いね
日本の駆逐艦が沈められたのも無理は無い

267 ：

最近はブローニング厨もワンパターンで飽きてきたな
NGWordにいれとくか

268 ：

対空戦闘からスーパースターデストロイヤーまで撃破できるって事になりそうだしな

269 ：

その内、爆撃機から投下した焼夷弾は、実は機載のブローニングから発射された徹甲焼夷弾だったとか言いだしそう

270 ：

武蔵や大和の対空戦闘能力も
F6Fの機銃掃射で奪われみたいだしな

271 ：

次はなんだろうな
ベトナムのジャングルをM2で一掃したとか？
9.11は実はM2の誤射だったとか？

272 ：

実はブローニング厨に偽装したブローニング・アンチでしたとか。

273 ：

単にブローニングと一号機銃しか知らず、構ってちゃんなだけで
ネタなんだから、スルーしておけばいいものを

274 ：

エリコン20×101mmがあったのにわざわざ102mmの独自規格してアメリカ製を買わせるとか

275 ：

101RBと102に近似性を見出だす方が難しいが

276 ：

1mmの違いも瞬時に区別できる玄人の方がいらしたようなので
このアメリカの所業にどんな正当性があるのか存分に語って頂きましょうw

277 ：

ほぼストレートの20x101RBとボトルネックの20x102じゃ全然見た目違うだろ。

278 ：

>>274は知ってて言ってる基地外だからほっとけ

279 ：

日本機も12.7mmの武装統一化を果たして
F4Fと対戦すればいい勝負になったと思う

280 ：

しつこいなぁ。日本軍の敵はＦ4Ｆだけじゃないだろ。重爆はどうするんだ？あと防弾を強化してあるＦ6Ｆとか

281 ：

てか12.7mm…
13.2はどうした！！！！（海の人

282 ：

>>280
防弾を強化したF6Fには12.7mm徹甲弾の方が
効果が大であることは旧軍も確認済み

283 ：

ソースはあげ無知の脳内旧軍ｗ

284 ：

12.7mmでも当たり所によっては重傷でな
駆逐艦や海防艦クラスで機関室、機械室に集中射撃を食らうと外板が蜂の巣になるだけじゃなく、
蒸気パイプまでやられて機関室を一時放棄する羽目になった例があるんだよ
漏れが読んだ回想じゃ空襲が終わったり缶が止まったおかげで蒸気噴出が止まって応急修理が成功しているんだが、
機械の下の体の入らない区画の穴がふさぎ切れなかったり、高温によって油脂なんかが自然発火したり弾薬の誘爆があったりしてやばかったとの事だ

285 ：

でもホ103を４〜6丁装備の零戦は見たかったな。

286 ：

ホ103搭載した彗星がみたかった…

287 ：

>>284
それが>>282と何の関係があんの？

288 ：

ttp://farm8.staticflickr.com/7067/6877403899_a3bccf8111_b.jpg
この画像の装甲の主目的は航空機の機銃弾対策ではないよ。
当時、ドイツ軍が開発中、もしくは完成をさせていた榴散弾
(空中炸裂弾？)や対戦車手榴弾の対策だよ。
吸着地雷の時のツィンメリット コーティングと同じ論法。
砲塔上面のスペースドアーマーとか完全に対戦車手榴弾のHEATを
意識したものだし。
anti sharpnel shieldとかair burst artillery shellとかPanzerwurfmine(L)
(又はPWM)でググるとどんなものか理解できると思う。

289 ：

ソ連ならIL2用のHEAT爆弾持ってるだろ

290 ：

ここのブローニング厨が、なぜか小艦艇スレで暴れてて迷惑なんだけど

291 ：

お前が困っている姿を観るのが俺の趣味

292 ：

2式13ミリって電気雷管が真似できなくて同調諦めたって話だけどさ
ショートリコイルなんだしピアノ線使っての同調なら出来そうな気がするんだが
なんか支障があったのかな？

293 ：

別に20粍あるから無理して13粍使わなくても良くね？
てことかと。
陸軍みたいに、機関砲クラスがいきなりホチキス由来の
でかい奴しか作ってなかったから無理くり主力戦闘機の
機首に0.50クラスの機銃をつまなきゃならない事情とか
ないでしょ

294 ：

いや3式13ミリをかなりレイアウトに苦労しながら無理やり零戦の機首に積んでるやんｗ
2式13ミリなら零戦の機首に2丁無理なく収まるだろうしさ
マトモに量産出来なかった貴重な2式を戦闘機には回せなかったなんて可能性も考えんでもないけれど

295 ：

20mmより13mmの方が必要強度のバネを当時の日本では
作り易かったというのもあったはず
しかも、破壊力は13mmも20mmも大して違わないから
小便弾の20mmより13mmの方が搭乗員からは支持された

296 ：

アメリカすらコピーに失敗したドイツ製の機関砲（薄殻榴弾含む）にチャレンジしたり、迷走してたからなぁ。

297 ：

二式は元々旋回機銃のみの予定だったし、それすらマトモに量産できなかったのだから
二式を固定機銃に採用するとかない
海軍がホ103を採用する方がまだ現実的

298 ：

海軍の場合13ミリクラスは、帯に短し襷に長しで不要（ｷﾘｯ）とかいって装備化遅らせたりしたし。
結局、13ミリが大歓迎される事になったんだけど。

299 ：

ﾌﾟ

300 ：

薄殻榴弾は日本にとってはチャレンジって程でもなくて
名古屋工廠でホ5用とホ155用に生産が始まっていて、苦労したという話もない
薄殻榴弾は鉄薬莢製造のノウハウの応用なんで
日本も鉄薬莢を会得するまでは苦労の連続だったが
作れるようになっちゃえば薄殻榴弾も可能だったというだけ

301 ：

まぁ、基礎工業力（システム的なものへの理解含む）が決定的に劣っていたんだから、何やっても比べる対象がアメリカやドイツなら劣らざるを得ないんだけどね。質的にも。

302 ：

ホ103や九九式二号が実用化出来てるんだし、
劣っていてもそれなりに戦えると思うけどな

303 ：

二式旋回機銃は、ニッケル不足で代用材を使用して部品の破損、組み立て不良で故障が相次ぎ
海軍内では無用論まで出て、結局一式7.92mmが終戦まで主力のまま
固定機銃はブレダやフィアットも試してるが
まあ7.7mmでもビッカースとルイスで別なんだし

304 ：

試作レベルでのコピーさえ無理！　となったのは機銃関連に限った話じゃないしな
軍人らの技術への無理解・無茶振りも原因だろうけど

305 ：

>>297
ホ103は機関部がデカいし2式より重いしレイアウト面や取り回しで劣るんだよなぁ
弾丸重量は勝ってるハズなんだけど>>26での比較だとAPで互角、HEでは僅かに劣位
初速は1割勝ってるけど発射速度では逆に1割劣るし、総合的に見てホ103は2式13ミリに対して劣ってると思うんだぜ・・・

306 ：

13ミリと20ミリの混在で、照準調整が大変とかいうデメリットもあったし。
直進性のいい20ミリ×4、とかが実現しない限りはどうやっても……。
なんとかそういった機体ができたのはまさに使い慣れた機材ですら、故障続発するほど工業状況が悪化した時期。

307 ：

>>305
2式が物になってればね

308 ：

カタログスペック上比べだけじゃあ……。

309 ：

薄殻榴弾なんてアメリカでも無理ゲーだったのに日本じゃあ、な。
スペック「だけ」ならとりあえず遜色ない99式二号のほうが、まだ手に負えただけ実用性はマシ。

310 ：

もしかして、マ弾と薄殻榴弾をごっちゃにしているのがいる……？

311 ：

2号銃は発射速度が物足りない・・・

312 ：

戦後になっても「言う事機関銃」を作って使ってる状況だし……。（しかも問題発覚しても、改修改良もろくにされないで）
国産機関砲路線は微妙だ。

313 ：

>>295
>>298
そんな事実はありません

314 ：

まぁ「二倍の爆発力ある火薬作れ」とかガチでいってたからな……。
当時の技術者の本音かかれた本だと、
「軍人はろくに資金も開発環境も用意せずその技術を馬鹿にさえしてたくせに、
いざ負けてくると技術者のせいにする」
っていう恨み節ばりばりｗ

315 ：

「精神力で戦え」というのが頭イったウヨクの妄言じゃなく、れっきとした参謀軍人が主張して技術改良会議がお流れになるところからなんとかしなければ・・・・・・

316 ：

日本と同じ程度の国力技術力の敵と戦っても、
軍人らの無理解の分負けそう。

317 ：

心配スンナ、どこの軍人も過去の戦争
（塹壕はいや、塹壕はゼッタイイヤ！とか）
を戦ってるから。

318 ：

なんで過剰に悲観的になってるのかわからない
別に機銃の小ささを競う必要もないし、零戦は艦上機だから視界確保の為に、通常より操縦席が前寄りになってる
ドイツでも威力を求めたMG151はデカくて重く、M2もデカくて重い
機首に積めないなら主翼に積めばいいだけで、アメリカもそこは割り切った
ホ103や三式が実用的で必要充分な性能であれば、別に悲観的になる必要はないと思うのだが

319 ：

現実を直視して、思考を転換できるかどうかっていう見えない力がいるよね。
技術に限った話じゃないけど。
旧軍は硬直化・セクト主義を続けた挙句、最後は特攻とか極端にいっちゃうし。

320 ：

セクト主義？

321 ：

極端な結論持ってる奴のたわ言だろ

322 ：

同用途同時期の装備さえ別個につくっていたからな、陸海軍。
こういう対立やめれば万単位で増産できるだろ、と戦時中の調査報告で出ているぐらいだ。

323 ：

>>322
＞同用途同時期の装備さえ別個につくっていたからな、陸海軍。
具体的に何？

324 ：

>>323
まさに航空機及びその必要な装備。
鉄鋼生産増産で実績のあった藤原銀次郎らが、行政査察使として回ったりして出した結論。

325 ：

>>324
＞鉄鋼生産増産で実績のあった藤原銀次郎らが、行政査察使として回ったりして出した結論。
同用途同時期って何？
それを書いて欲しいわけだが。
スピットファイアとシーファイアとか、そういう類の失敗作？

326 ：

九八式旋回機関銃と一式旋回機銃とかかな

327 ：

生産量、足りてなかったのか？

328 ：

>>324
「工場が足りないのではなく、能率という点が恐ろしくかけていた」
というアレだな。
しかも改めて調査したのが1943年になってようやくという……。
遅すぎる。

329 ：

しかし日本は陸と海で航空機搭載火器を統一できなかったのかなあ、
大砲類は使用目的が違うから陸と海で別の物がいるのは分かるんだが
航空機の場合陸も海も相手は航空機なのにどうしてだろう？

330 ：

藤原報告なんか常識だろｗｗｗ
おまえら兵器のスペックしか興味ないのかよｗｗｗｗ
http://books.google.co.jp/books?id=uFFOyYJ0EsoC&pg=PA209

331 ：

同じ航空用旋回機銃でも使用弾が違い互換性がない。
同じエンジンでも、陸海軍の補機含めた仕様が違うから互換性がろくにない。
ごく少数、融通しあった機体がまともに稼動させられてたんだから、大元の対立さえなけりゃ……。

332 ：

技術に限った話じゃないとは言っても、それは行きすぎだろ。
それを言うんだったら、アルベルト・シュペーア（とその前任者のトート）の
話とかどうなるんだ？

333 ：

たとえ史実であろうと旧軍の問題点を指摘するものなら、妄想に都合悪いんで捏造にしておきたい
そんな何のために軍板に来ているのかわからんのがいるからなあ、ガチで

334 ：

>>330
書いてみろ、て言ってるんだが
＞同用途同時期の装備
一体何時になったらでてくるんだ？
てか
＞マクロ経営学から見た太平洋戦争
か

335 ：

20mmの場合、陸軍がオチキス系列の20mm開発で先行してて海軍も相乗りを考えたけど、
陸軍工場に過負荷を掛ける事になるので断念してエリコン採用（結果的に成功）
大戦が始まってから陸軍はマトモな20mm機銃が欲しくなるけど、そのころには海軍のエリコン生産がｷﾞﾘｷﾞﾘｶﾂｶﾂで陸軍にまわせる分がなかった。
オチキスを早い段階で捨てて陸海でエリコンFFLのライセンス買っておけば良かったね

336 ：

>>333
＞たとえ史実であろうと旧軍の問題点を指摘するものなら、妄想に都合悪いんで捏造にしておきたい
と、具体例もなく延々とアジが（ｒｙ
割と問題視されてる短機関銃の生産なんかについても、
英国はSTENを大量に作った一方で、MP-28のコピーであるランチェスターを
別に海軍向けに作っていたりする。まあいう必要があるかもしれないが、生産性は
STENより当然悪いが50,000丁分ね。
そういう風に、結構同時の生産の話って他の列強でもあると思うが（たとえば
その中には、今あるラインのものをそのまますぐ前線に送れ、とか）そういうのは
どうなるんだ？
＞そんな何のために軍板に来ているのかわからんのがいるからなあ、ガチで
本当、何のために居るんだろうね
…あまり、日本軍以外の現実とか知らない人間が結構いるようだけど。

337 ：

>>335
高射機関砲ならオチキス系選択はただしいだろ？
結局海軍も25.4mmを採用してるし、そして13.2mmは
陸軍の成功を見て採用してるしね。

338 ：

航空機銃スレなのに、また盛大に脱線してるし
それと>>319>>322みたいなアジる類は、物事の一部しか見ないで、それを過大視する
藤原銀次郎の査察にしても、陸海軍の発注一元化や資材の有効活用は、効率化の一部であって全部ではないのに
組み立て工場は4万機生産に充分な設備だけど、下請け部品工場の成長が不充分とか
昼夜完全操業が必要で、その為の労働者と宿舎の確保、通勤の為の交通整備
更には機体だけでなく、エンジンや無線や機銃も同数揃わないと、機体は完成しない
という問題に加えて、徴用船舶増加で必要な資材入手が困難、電力その他の供給も不安がある訳で
陸海軍統一すれば増産できるって問題じゃない
海軍の豊川工廠のように、生産工程の見直しや能率化によって、海軍だけで機銃を大幅に増産した実績もある

339 ：

>>338
悔しくてケチを付けるのに必死だなw
おれの方がよく知ってるアピールかww

340 ：

>>289
PTABは隊列か集結状態じゃないと当たらないから
被害が出たのは最初だけでしょ

341 ：

激しくスレ違いな訳だが
ドイツもFlak30/38とMG151/20は同じ20mmでも全く別物
地上用対空は初速と射程を求めるし、航空機銃は軽量コンパクトを求める
用途が違うなら無理に統一する必要もない

342 ：

>>310
マ弾じゃないよ。
ドイツのと同様の薄殻榴弾を大戦末期に製造開始してたんだよ
>>309
アメリカに出来なかったけど日本ではできちゃった理由は
ドイツも日本も薬莢用の真鍮をケチりたかったんで鉄薬莢を研究してて
日本はドイツから技術導入できたってことなんよ

343 ：

>>329
陸海共に航空畑は他分野から権限奪いまくって確立した部門なんで
同族との権能調整で手がいっぱいだったのと
やっと権限奪ってきて自由に作れそうになった段階で
海軍（陸軍）と一緒にとか言われても調整が難しいだろう
とはいうものの前線では日華事変の頃から陸海で爆弾等を共有しあってるし
なにかきっかけがあれば出来ない相談ではなかっただろうね

344 ：

むしろ空軍が独立してる、ドイツやイギリスのが融通きかなかったりする

345 ：

米軍が炸裂弾をあまり使用しなかったのは戦術思想の違いで
工業力の違いとは次元の違う話しなんだよ

346 ：

薄殻榴弾が優れものなら、現代の機銃弾で主流のはずなのに、廃れてる不思議

347 ：

機銃自体がロケットの発達で廃れ気味で、
どうでもよし

348 ：

12.7x99の炸裂弾とかｗ

349 ：

12.7mmホロチャージ弾

350 ：

わっちを詰めてどうするのかや？

351 ：

20mm炸裂弾では火薬が少ない為
機体を貫通しない上に
着弾部の破壊も不自由で
B17やB25は悠然と飛び去っていく

352 ：

またツイッターですか

353 ：

豆知識
M2用の炸裂弾は大戦前に開発が
終了していたが、高価な炸裂弾を
使用しなくても敵を殲滅が可能
と開戦後直ぐに明らかになったので
数千万発を生産しながらも結局は
一発も使用されなかった。

354 ：

ブローニング厨は炸裂弾とか過剰に意識するね
なんでアメリカはMG151をコピーしようとしたんだろうね

355 ：

隣の芝は青く見える

356 ：

アメリカは大戦前も戦時中も20mm飛び越えて、重爆相手には37mmだ！ってゲテモノたくさん試作してたけどな
他国が対戦闘機を7.7mm、対爆撃機を20mmとしてたのと違って、しまいにゃ37mm6挺とか

357 ：

その米陸軍はマドセン23�oをメインの機関砲にするはずだったんよ

358 ：

28mmじゃなかったっけ
そりゃ海軍か

359 ：

日本機相手なら12.7mmと28mmの火力で十分なのに
40mmまで大量配備できる米軍は凄い

360 ：

>>354
アメリカがやろうとしてたのは、オリジナルのMG151のハズ。つまり15ミリ。
コンセプトは高初速、低伸弾道、高貫通力。ところが本家のドイツでも
実際に使ってみると15ミリは中途半端。これ見てアメリカも止めたんじゃないか？
ドイツはやっぱり口径がデカい方が良いとMG-FFMの弾頭を使って、急遽20ミリ化。
銃本体は、ほぼ15ミリのままだから20ミリ弾薬としては、けっして高性能ではない。
戦争には間に合なかったが、ドイツの本命はモーゼルのリボルバーキャノンだろ。
戦後、西側がMG151じゃなくて、リボルバーキャンに飛びついたのは当然だと思う。

361 ：

28mmはダメ（機関砲）だろ？純粋に。

362 ：

ソ連は戦後けっこう早くから23mmと37mm（それぞれ戦中の同口径とは別規格）に移行してたよな。

363 ：

軍国主義だったら好き勝手に出来るだろ？
　↑
文句言う奴はしょっ引けるし

364 ：

>>358
海軍も航空機用はマドセンでしょ
試作機でしかも実際に積んではいないけど、グラマンXF5Fがマドセン2門搭載予定だったはず

365 ：

あ、あの可愛い奴か

366 ：

Anthony Williamsによると、アメリカが50口径の対抗馬のはずだったマドセン導入を
中止したのは、マドセンがナチスドイツの影響下に入った為らしい

367 ：

日本は敵国支配下のブローニング銃を導入しているというのに、
アメリカはつまんない事を気にするんだな

368 ：

> マドセン23mm
例のザ マシンガンには1936年の陸軍輸入の4梃は送弾不良が酷くて捨て、
1938年の改良型は良くなったと聞いてフランス軍のレポートを読んだら、
発射速度が500-600から350-400 rpmに落ちてて興味が失せたとあるが…

369 ：

結局中途半端な口径は淘汰されるのさ

370 ：

一方ロシアは23mmを主力にまで育て上げた

371 ：

理想口径は物理法則で単純に決まる値だからな
当然そこから外れたものは絶対に成功しない

372 ：

25.4mmなら米国陸軍と海兵隊がががが

373 ：

マドセンは口径じゃなくあのRメカが駄目だろう……。

374 ：

12.7mm：戦闘機を高い発射速度で粉砕し、重爆も高初速でｽﾊﾟｽﾊﾟ抜けるし戦車天井部も貫通できる最強の兵器
20mm：戦闘機を相手取るには発射速度が足りず、重爆相手には貫通力が足りない、戦車装甲相手だと表面で弾けるだけで意味なし
30mm：戦闘機相手には発射速度/初速が圧倒的に足りない、重爆を10発以下でKO可能だが防御火器にアウトレンジされるので射撃ﾎﾟｼﾞｼｮﾝに辿り着けない
こうですね

375 ：

リボルバーカノンとか聞いたこと有る？

376 ：

パトレイバーだね

377 ：

多分、もうちびっと昔にあったとおもうよ？ｗ

378 ：

>>375
最初は20ミリだったのに、いつの間にか35ミリに設定変わってたよな。

379 ：

>>378
変わったらまずいのか？ケツの穴の小さい奴だな。

380 ：

同じKフレームで22口径と357があるみたいな話じゃねえの？

381 ：

>>374
おおむね合っている
30mmの考察が特によろしい

382 ：

ﾌﾟ

383 ：

12.7mm：7.7mm機銃の後継置き換えとして、軽量コンパクトが望まれ、機首機銃や旋回機銃に向く
貫徹力は距離300mで12mmで、炸裂弾も使えるが対重爆用には威力不足
20mm：主に対重爆用に開発され、初期はモーターカノン用だが、主翼にもおさまる
各国で主力機銃として期待され、炸裂弾で戦闘機を空中分解させ得るが、後半は重爆相手に威力不足となった
30mm：戦争後半に対重爆用一撃必殺兵器として望まれたが、終戦までに完成したものは少ない幻の兵器

384 ：

ｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾で敵機が空中分解した話しは聞かないなぁ
3式戦がﾏｳｻﾞｰ20mmでP38が空中分解した話しは知ってたけど

385 ：

誰もエリコンだともマウザーだとも言ってない訳だが
まあエリコンでも1mm厚ジュラルミン外皮に、30cmの穴を開けられるけどな

386 ：

そもそも口径だけでアレコレ言おうてのが380ACPと38スーパーを一緒くたにするくらい無意味だしな

387 ：

7.7mm/12.7mm/20mm/30mmってのは、要するにインチで0.3/0.5/0.8/1.2
口径比は、1：1.65：2.6：3.9
弾丸重量比や機銃本体の重量比を、法則でまとめられないかと思ったが、うまくいかん
初速を同じにしたら、うまく比例すると思ったんだが
弾丸重量比は1：4：12：35てとこだな

388 ：

運動エネルギー ＝質量×速度の２乗

389 ：

お前らじゃなく海軍や陸軍の当事者の認識はどうだったんだ？

390 ：

いや例えばさ
7.7mmは0.3inだから、機銃本体は×3＝9kgが適性重量で
12.7mmは0.5inだから×4＝20kgが適性
同様に20mmは×5＝40kgで、30mmは×6＝60kgが適性重量だ、みたいな法則を求めてたのよ
初速は全て同じ750m/sだとしてね

391 ：

間違えた、30mmは1.2inだから×6で72kgだわ

392 ：

運用側から要求されるスペックを無視した上でそんな数値をでっち上げても机上の空論だな。

393 ：

目安となる基準値があれば、各国機銃がどのレベルか比較しやすいじゃない
発射速度は7.7mmが毎分1000発、12.7mmが毎分800発、20mmが毎分600発、30mmが毎分400発で考えてたんだけど
ソ連の航空機銃の高性能ぶりは度を越えてる
7.7mm級はどこも重量10kg程度で同じ位だけど、発射速度が毎分1800発とか
12.7mmUBが21kgなのはわかるけど、20mmのB20が25kgとか常識が通用しない
個人的にアメリカのM2は地上用対空には威力不足、航空機銃には重すぎで中途半端だと思う

394 ：

英国はイスパノ20mmで満足してたようだけど、
日本の場合はどうなんだろ。

395 ：

99式2号は発射速度を増大する方向、18試20mmは初速を増大する方向に進化した
海軍の場合、99式の発射速度と初速に不満があった事が分かる
ホ5は初速をやや増やして弾丸重量を増やし、発射速度を減じたホ12に進化
陸軍の場合、弾丸威力に不満があったのかな

396 ：

>>394
いやMk.V

397 ：

>>384
マウザーつまりMG151/20の弾薬は、ドイツ版エリコン（MG-FFM）の弾頭を
流用して作ったもの。例の薄殻榴弾も元はエリコン向け。
弾頭に関しては、薄殻榴弾以外は日本のエリコンとほぼ同じようなもの。
ドイツは薄殻榴弾だけでなく徹甲弾、普通榴弾を混ぜて使ってる。
日本海軍は当初、普通榴弾だけで徹甲弾がなかったのが問題とされた。

398 ：

ホ12から見て弾丸重量128g、初速780m/s、発射速度毎分700発機銃重量37kgくらいなら満足てとこか
仮に1発の威力で劣っても、発射速度で補えるだろう（低初速高発射速度か高初速低発射速度で弱点を補う）
対7.7mm用の戦闘機用防弾鋼板がだいたい8mm厚で、12.7mm機銃はこれを貫徹する威力が最低限要求される

399 ：

20mmが表面ではじけて致命傷に至らない
問題は当初から問題視されていた
当時のベテラン搭乗員は7.7mmで穴を空けてから
20mmを打ち込んだらしい
F4Fが相手だとそんな悠長なことはできなかった
みたいだが

400 ：

>>397
エリコンにも通常（炸裂）弾だけでなく、焼夷（黄燐）弾や徹甲榴弾があるんだが
一号銃は初速が徹甲弾向きではないが

401 ：

>>400
エリコン側の問題じゃなくて、緒戦の日本海軍は普通榴弾だけで運用してた。
そこが問題。

402 ：

なんだよ普通榴弾ってｗ
海軍のは通常弾だろ

403 ：

いや、少なくとも海軍は炸裂弾の他に黄燐焼夷弾も使ってるし
徹甲弾は弾よりも信管の問題だ

404 ：

零戦の20mmの不発弾がF4Uの主翼にぶちこまれてる写真がある（無事基地に帰還）けど
結局、20mmの徹甲弾だと穴が空くだけであまり落ちないんじゃ

405 ：

>>402
ああ、書き方が悪かったかな。
普通の榴弾と言う意味にとってくれ。

406 ：

おまいは機銃がどうやって敵機を落とすかわかってないな
じゃあ炸裂弾のない12.7mmはどうやって撃墜するんだ
まさかパイロットを狙撃するとか言わないよな

407 ：

>>406
いやそうではなく、
20mmクラスなら徹甲弾より炸裂弾の方が大きい被害を与えられるという話をしているんだ。

408 ：

エリコンは徹甲弾でも炸薬が入ってるから、本来なら貫通した後に内部で炸裂する
ただ初期は着発信管だったから、充分貫徹する前に炸裂してしまう
ホ1の焼夷弾は1mm厚ジュラルミンでは作動せず、3mm厚ジュラルミン相当の衝撃で炸裂するようにして、防漏タンク内部で着火するようにした

409 ：

でも実際には着火しなかった
燃焼、爆発には空気が必要だから

410 ：

>>393
＞ソ連の航空機銃の高性能ぶりは度を越えてる
＞7.7mm級はどこも重量10kg程度で同じ位だけど、発射速度が毎分1800発とか
＞12.7mmUBが21kgなのはわかるけど、20mmのB20が25kgとか常識が通用しない
ロシアの冶金技術は優秀なのかな？他国に真似できない無理スペックの機械多過ぎ。

411 ：

>>410は冶金技術とはどんな技術の意味かを勉強してから、出直してこい
鉱石から金属を抽出したり、合金をつくる技術の事だぞ

412 ：

ロシア人はなぜか伝統的に機関銃を作るのが上手い
WW1では多くの国がマキシムをコピー生産して戦ったわけだが、
その中でロシア製が最も耐久性があり優れていたと言うじゃないか

413 ：

>>411
＞鉱石から金属を抽出したり、合金をつくる技術の事だぞ
単純に材料からして頑丈じゃね？って気がして。
加工技術でアドバンテージあったかなーと、戦後は凄いけどさ。

414 ：

>>411
冶金技術は超重要だろ？
いくら良い設計でも素材と加工がダメなら作れないわけだし。
素材が優秀なら、同一重量だと変形破損が減って耐久性信頼性が上がるし、
同一強度なら軽量になるんだから。

415 ：

>>411は>>410が語句の意味を誤解してるのを指摘しているのであって
別に重要じゃないとはいってないでしょ。

416 ：

冶金技術も工作精度も両方必要

417 ：

>>415
傍目には、理解してないのは>>411の方だと思うけどな。
>>410の言う、無理スペックの銃を作るには高度な冶金技術による高品位素材や
熱処理がないと無理だから、書き込みの内容自体は問題ないでしょ。
>>411では加工がすべてで素材無視と思われても仕方ない

418 ：

>>417の方がよほど奇異に感じる
ソ連航空機銃の高性能（具体的には軽量高発射速度）について、>>410は冶金技術が優秀だったから？と考え、
>>411は直接的な機械加工技術ならともかく、何で冶金技術が機銃と関係あるの？と考え、
それに対して、まず素材が優秀でないと製品も優秀にならないのでは？という推測が説明された
ここまでは推測だったのに、>>417の言い方だと断定になっている
ソ連は冶金技術が優秀という前提で、高性能は優秀な冶金技術から素材が優秀だったからだと
まるで冶金技術以外の理由は、大して影響していないかのような言い方だ
そこまで言い切るなら、>>417にはソ連機銃の優秀性＝冶金技術の相関関係を、ソース付きで証明してもらいたい

419 ：

高発射速度な機銃というと、MG42やMG81やFG42が浮かぶな
これらが既存の機銃と何が違うのか考えたら、謎が解けてくるんじゃないか？
例えばMG15とMG81の違いとか

420 ：

ShKASの方が普通に高発射速度なわけだが。

421 ：

ソ連の機銃は優秀としても載せる飛行機があれじゃん。

422 ：

>>420
言ってる事がわかってないね

423 ：

YOUTUBEにもShKASの射撃映像無いな
広く使われた連合国側の銃なのに

424 ：

設計としてはかなり面白いんだがな。
給弾機構を機関部の周囲に「らせん状に巻き付ける」構造は目から鱗。

425 ：

航空機搭載機銃は発射速度より
初速や弾道直進性が重要な気がする

426 ：

たくさん積めるならの話。
限られたスペースと重量に収めなければならず、会敵も数瞬あるかどうかの航空機では
限られた時間の中でどれだけ弾量を投射できるかが重要。

427 ：

そんな気がするのは>>425だけだ
Mk108とか明らかに初速あきらめて、発射速度に振ってる
M2は単に地上用をそのまま航空用に転用したから、そうなっただけ
その後の改良で発射速度を向上させてる

428 ：

>>423
つべしか見れない契約の回線でも使ってんのか？

429 ：

水平飛行しながら不動の目標に向けて射撃するならまだしも
何らかのＧがかかった状態から未来位置を予測しながら射撃するなら
初速の早い弾道直進性の高い機銃を数多く搭載するのが最善

430 ：

よし、5.56mmでも223swiftでもバーミント用の初速の高い弾を使いたまえ

431 ：

7.7mm以下は射程が短すぎだろう

432 ：

鐘軌に積んだ40mmは連射可能なタイプ？

433 ：

ホ301
でｇｇｒ

434 ：

機銃を数多く搭載したら零戦の翼が歪んじゃいます＞＜

435 ：

初速の速い弾道直進性の高い、に射程が加わりました
さ、次はなんでしょう
いっそ自動装填装置付きの120mm砲なんてどうですかね？

436 ：

誘導もつけるといいんじゃね？

437 ：

炸裂弾は最強
大口径機関砲で炸裂弾撃ち込んだら
戦争にも勝てただろう

438 ：

だから９９式１号銃で小型軽量な本体＋大口径炸裂弾をやってますがな
さらに30mm、37mm、40mm、75mmともっと大口径の炸裂弾作ろうとしてますがな
（75mmは機関砲じゃないが）

439 ：

しかし小便弾で弾道計算しながら射撃するから
当たらない

440 ：

小便言いたいだけとちゃう？

441 ：

弾道計算しなくても命中するなんてつい最近まで無理だった気がｗ

442 ：

とりあえず「ブローニング」「小便」「弾道」「はじけ」あたりをNGワードに放り込んで
後は適宜ブローニング厨が使いそうな単語を追加していけばおｋ
NGExが使えれば尚良し

443 ：

射撃する時弾道計算するなんて射表を喪失した砲兵ぐらいだろ

444 ：

>>437,438
だから､37~70,75ミリにHE弾持たせてやる気いっぱいだった。

445 ：

勘で見越し量を取りながら射撃するのも広義には弾道計算に入るだろう

446 ：

計算といっちゃうと計算尺とミルドットって感じだからなあ

447 ：

結局日本は20mmクラス以上のバネを均一化された強度品質で量産化できなかったみたいだ
機関銃のバネは究極の特殊鋼なんだな
しかし12.7mm以下なら世界標準と遜色ないバネを生産していた
ならば威力に大差ない12.7mmを装備した方が最善だっただろうな

448 ：

会社でバネ設計担当だがコイツが何言ってんのかさっぱりワカランｗ

449 ：

33000丁以上生産され戦闘機にも試験搭載された九六式25mm機銃「・・・」

450 ：

>>297>>303
製造配備数を見ると決して少なくはないんだ。
各航空廠引渡目録　２／２（３）
C08011032000
画像17~
二式への苦情は事実だけど、問題の期間はホ一〇三と同等かあるいは速めに実用性を得ている様なんで、本当にだめだったのは
極初期なのかもしれないんだな。

>>395
高初速、高発射速度というのは海軍が自前で航空機銃を開発するようになってからは前提とか命題みたいなもんで、後はどっちを
どう優先するかという話なんだ。十八試二十粍の場合は、
"九九式二十粍二号固定機銃四型ニ代ルベキ発射速度ヲ増大セルモノヲ設計試作セルガ
二号五型銃ノ出現ト生産能力ノ点ヨリ終戦時ニ於テハ殆ンド研究実験ヲ中止シアリタ"
ということなんだな。

主要試作兵器の要目性能表
C08011006800
画像2
十八試二十粍固定機銃
初速750　発射速度700
これは横空の昭和19年末要目表にある数字よりも初速が落ち、発射速度を上げてるんだ。十八試二十粍とは空技廠が言う上記通りの
機銃なんだな。

451 ：

海軍ではエリコンが主力になってるのに、20mm用のバネが量産できないとか何を言ってんだか
高発射速度な7.92mmには、初期はバネの全長伸ばして補い、後期はドイツ並みの全長で所定の性能出せてる
バネは口径の問題でなく、発射速度の問題なんだけど

452 ：

口径が大きくなれば強いバネがいるだろ

453 ：

そもそもカタイ重爆を相手にしていなかった米軍と日独では要求されるものが違うわけだが

454 ：

> 強いバネ
上げ馬鹿の言ってる口径相応の強いバネってのは
セット荷重の事なのかそれとも定数なのか、強い
だけじゃあ設計値が色々あって分からんのだが、
もっと具体的に言えるもんなら言ってみろｗ

455 ：

>>452
高発射速度の機銃では、バネをより短い長さで高速復座させるから、より高性能なバネが必要になるけど
口径が大きいだけなら、バネが大きくなる（もしくは複数のバネを使う）だけで、別に問題ないんだが
25mm機銃を量産しても問題なかっただろ？
大口径機銃用の大きいバネがつくれないと言うなら、チハのサスペンション用のコイルバネも作れない事になる

456 ：

作れないとは書いてないだろ
大口径機関砲に適したバネが作れないと書いたつもりだが
自分が反論し易いように曲解する人間性は変わってないなぁ

457 ：

後出しは曲解されてもしょうがない
どうせいつもの基地外だろうから言っても無駄だろうけど

458 ：

そもそも大口径機関砲に適したバネって何よｗ

459 ：

M2よりMG15（7.92mm）、エリコンよりMG131（13mm）のバネのが難易度高いんだけどなあ

460 ：

難易度ってなんだよｗｗｗｗ
工作精度・強度の問題だよ　カス

461 ：

>>460
もしかして、馬鹿？

462 ：

http://img401.imageshack.us/img401/188/f4umod.png

463 ：

駐機中に爆撃を受けた様にしか見えないな。
これで帰ってこられるとは、片翼帰還の樫村も真っ青。

464 ：

そういやマイナーだけど、フランスのMAC1934（7.5mm）機銃もガス圧作動だな

465 ：

工作精度や強度は難易度に入らないのか
なんというか、煎餅とチョコをおやつに入らないって言われた気分だ
せめてバナナにしてくれ

466 ：

後出しと揚げ足取りと草生やすことしか出来ないブローニング厨に何言っても無駄っすよ先輩

467 ：

結局のとこ>>447の内容は大嘘

468 ：

ｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾厨は歴史から学ぶことができないお方なんですね

469 ：

>>462
つうかこんだけメチャクチャに撃たれてるのに何で増槽付けたまんまなんだよｗ

470 ：

地上に止まっているときに他の飛行機が突っ込んできたんじゃないか？

471 ：

>>470
お前、英語は苦手か。

472 ：

対空砲火かなんかかね

473 ：

＞ 2/Lt. Alson c.Frazer's Corsair as it looked inmediately after its return (Olga Hunchar).
正直何言ってるんだが意味分からんな、inmediatelyが immediatelyの誤記なら
『帰還直後と思われる、2/Lｔ.のアルソンCフレイザーのコルセア』かな？
少なくともこの写真にコメントを加えた人は、損傷した上で帰還した直後の写真だと思ってるっぽいな。
・・・でも、その増槽はどう考えても命懸けの死闘から帰ってきた機体がぶら下げてて良いものじゃないぞ

474 ：

このグチャグチャな機体を再整備する整備員は可哀想だな

475 ：

海中投棄だろどう考えても

476 ：

6月22日に343空の紫電改に撃たれたフレーザー少尉機
タンクは故障で落とせなかったそうだ

477 ：

自演乙

478 ：

http://www.vbf-85.com/1%20landed%20CV38%20page%2040.jpg

479 ：

グラディエイターの初期型は同じ弾薬のヴィッカースとルイスを
2丁ずつ積んでいる

480 ：

>>479
翼下のルイスはすぐにビッカースKに換装したって書いてあるね。
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_gloster_gladiator.html

481 ：

実戦で使用しつつネガ潰してかなきゃいけないから、大変だ。

482 ：

過疎ってるね

483 ：

>>478
左翼上面の国籍マークがおかしい。なぜ？

484 ：

そんなこと知るか　Jスくん

485 ：

>>483
複数あるガンベイのパネルに互換性があるので適当に戻すとそうなる。

486 ：

翼の断面になってるのにパネルに互換性がある訳ないだろw
ゆとりって物を考えないことが正義だと思ってるのがムカツク

487 ：

よく知らないので教えて下さい。
翼断面って各機（機種ではなく）によって違うの？
それとも、バネルのファスナーの位置が各機で異なっているという事？
何故、バネルに互換性が無いの？
一品モノという事？
塗装がバッチによって異なる、というのなら分かり易いのですが。

488 ：

簡単にいえば、ジグソーパズルの切り方が一枚毎（一枚ピースではなく）にそれぞれ違うのか、
それともジグソーパズルの切り方は同じでもそこにブリントされる絵はが違うのか、という事です。
>>486は前者だと言っているんだよね。
まさか、一枚のジグソーパズルの全ビースが同じ形な訳が無いだろバカ、と言っているの？

489 ：

何でこうよりによって画像や図面をググる事が出来ない奴ばかりなんだろ
もう少し目の前の道具を活用する事を覚えて欲しい

490 ：

ググったら個人情報抜かれるやんよ

491 ：

普通は互換性を考えて同じ形状に作るけどな

492 ：

互換性があって当たり前、の規格統一が進んだのって第二次大戦中からだっけ？

493 ：

二式単戦二型乙に搭載されてたホ301はユニークだな。
ロケット弾を連射する航空機関銃なんて
他国にこんな機関銃あったの？

494 ：

ロケット弾なのか擲弾なのか微妙

495 ：

自動ニーモーターみたいなもんか。
戦闘機に積むという発想が斜め上すぎる。
衝角浅いと無意味だろ？

496 ：

ttp://i119.photobucket.com/albums/o152/formicarufa/F4U-180.jpg
ttp://data.primeportal.net/hangar/luc_colin/fg-1d_corsair/FG-1D_011.JPG
上の方の画像で"3"と番号の振られたパネルが6枚見えるが、
縦方向の3枚は曲率が個々に違うかも知れんから兎も角として、
左右(内側と外側)のペアなら互換性に問題無さげだが…

497 ：

曲率が緩やかなところだし、頻繁に同じ作業で取り外すハッチ部分はパーツ共通にしてるかもね？
違ってたらマーキングが"3"じゃなくて"1A""1B""2A""2B"とか、それぞれ別になると思う。

498 ：

>>496の画像にあるパネル割りを見ると
>>478は国籍マークの塗装を見る限り、
もともと内側だったパネルが外側につけられているようだ。
しかし内側につけられているパネルはミッドナイトブルー一色なので
外側のパネルではなく、予備パーツからとってきたということだろうか。

499 ：

逆に徹底的に高度なシステム化されてないなら、現場の力技や工作で規格外のもぶちこめない？ｗ

500 ：

>>498
普通に国籍マーク位置の異なる別機のパネルが混じっただけ
この機の国籍マーク自体、通常より若干内側で後ろ寄りだし

501 ：

手で塗ってるだろうしな

502 ：

>>494
メタルカートリッジが発明される直前の弾丸にそういうのがあったな
弾丸の底部にくぼみがあって発射薬が充填されてる

503 ：

くだらん

504 ：

このスレを見てると大騒ぎして変な断定をする奴に限って、
何の知識もなく自分で調べもしないのがよくわかるな。

505 ：

>>504
そう君のことだね

506 ：

>>504
このスレに限らずどこでもそんなもんですよ

507 ：

自己紹介はいいから、じゃあ調べたレスとやらを見せてくれよｗ

508 ：

ソースの転記はつまらん
自由な議論の場であったはずだが

509 ：

20ミリバルカン300は500億
海上保安庁各種機関砲は50門で150億
地上AWはガンのみ500億
VADSは200億
護衛艦CIWSは1000億
護衛艦76ミリは、200億
35~40ミリ1本にすると合算500~1000基で値段半分になる。Ak630理論は丸

510 ：

スレチ

511 ：

炸裂弾厨は20mmクラスで炸裂弾にしても
実戦で効果なかったと論破され
嫌味なレスをアチコチで垂れ流してるな

512 ：

Szakats SZC 20 mm cannon
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-24.jpg
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-23.jpg

513 ：

21世紀の後知恵で語れるのに
未だに小口径の弾頭に火薬をつめるのが
お好きな方が多いようで

514 ：

44年春まで中島で生産された21型は60発ドラム1号銃のまま？

515 ：

むしろベルト給弾の一号4型になってそうだけどな

516 ：

中島製零戦は18年夏までの生産は、既存の21型で
秋からは100発弾倉の21型を生産
中島の100発弾倉21型が、実は零戦41型なんじゃないかとも言われてる
18年12月から52型の生産に移り、52甲や丙も生産してる

517 ：

99式1号銃しか知らない方がまだいらっしゃるのか

518 ：

12.7mx4を装備した零戦をみてみたかった

519 ：

GAU8×4を装備したA10をみてみたかった

520 ：

ウロなんだが、１号銃と２号銃でたしか弾違ってたよね
１号銃の弾補給は最後まで続いたんだろうか

521 ：

生産転換が進まず、むしろ旋回銃含めて一号銃のが生産が多かったりする

522 ：

あー、旋回銃があったか

523 ：

基地外が粘着すると過疎るな

524 ：

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki0/nasmS/seiran.jpg

525 ：

http://navypilotoverseas.files.wordpress.com/2011/08/photograph-tbftbm1.jpg

526 ：

ゾーンで警戒してるから、ヘリは簡単には落とされない
ゾーンで警戒してるから、ヘリは簡単には落とされない
って言われてた者だけど、尖閣のパトロール機（当然少数）
みたいなのも、ロックオンされても逃げられるの？

527 ：

>戦闘ヘリ
イラク戦争のとき、対空砲に蹴散らされていたな。

528 ：

最終的にはイラク軍壊滅したけどな

529 ：

その場で撃ち落されるのか？って質問なのだから
戦争の勝敗などどうでも良い。

この前散々偉そうに言ってた連中の言い訳が聞きたいな（ ´,_ゝ｀）
この前散々偉そうに言ってた連中の言い訳が聞きたいな（ ´,_ゝ｀）

530 ：

20mm炸裂弾厨よ
過疎ってるぞ

531 ：

開戦前から三式十三粍固定機銃の仕様で陸海軍統一できてたらよかったんだがなあ
陸（ホ式十三粍高射機関砲/九二式車載十三粍機関砲）海（保式十三粍機銃=九三式十三粍機銃）軍
ともに使っていたオチキス系の13.2mm弾＋ブローニングM2コピーなわけだし

532 ：

別に無理に書き込みせんでいいんだぞ
三式13mmじゃ機首機銃にも旋回機銃にも過大だ

533 ：

いや普通に翼内武装にしろよ

534 ：

あとM2のバリエーションで、12.7x99mmのままホー103みたいな小型のがあったはず
（昔のMGかスケールアヴィエーションか何かで記事があった）だが、MG53-2だっけ？

535 ：

警戒機がゾーンディフェンスで落とされないって妄想どうなったの？
警戒機がゾーンディフェンスで落とされないって妄想どうなったの？

536 ：

翼内装備が基本だよな
しかも多銃装備が有利だから
おのずと口径は50口径あたりに落ちつく訳だ

537 ：

大戦中のソ連機が編隊組んで>>536に襲いかかるのが見える

538 ：

坂井三郎の談などから小口径多銃がいいのかと思っていたが、フライトシムやると翼内多銃の弾がバラついて
弱点箇所に集中しないのに対し、機首の機関砲で接近して当てる方がよほど有効なもんで、ドイツ機だと一発
当てれば敵は戦闘不能のMK108最高〜！になってしまった
まあ現実でも、IL-2なんかが相手だと、炸裂弾無しの12.7mmクラスでは穴だらけにできても撃墜は困難だし

539 ：

>>534
MG53-2ってのは50口径AN/M2のコルト社のコマーシャルモデル名。
同じ銃だよ。戦前、コルト社は日本陸海軍に売り込みに来てたハズ。

540 ：

機首銃ってのは命中精度が高いらしいね
ソ連とか機首銃大好きだしドイツ機もモーターカノン多い
昔は零戦の20�o二門に比べて機首一門とかショベえとか思ってたけど
実際はモーターカノン一門のが有効な武装かもね

541 ：

P-39の37mm砲でも使い方次第でいける、と当時のソ連軍パイロットは語る
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov1.html

542 ：

鈍足航空機でもゾーンで警戒してるから、
鈍足航空機でもゾーンで警戒してるから、
数人の歩兵何ぞにミサイル撃たれたりしない<`ヘ´>
って妄言してた人達の反論まだぁ(′・_・`)？

543 ：

↑ひょっとしたら他スレでの話だったかも知れない( ´△｀)

544 ：

うん、ひょっとしなくても単語「ソーン」をレス抽出すると、>>526（これもたぶん君）と>>535、>>542だけだね

545 ：

>>540
ソ連機の場合は主翼が木造だったり全金属製の機体設計に自信なかったりで
少なくとも最初は翼内武装を避けていた、という理由もありそうな

546 ：

しかしレンドリースされた米軍機の翼内武装取っ払って、機首武装だけにしてたりするからな
P-39はまだしも、P-40B/Cの翼の7.62mm×4を下ろして機首の12.7mm×2だけにしたり

547 ：

GAUｰ8か、ボフォースの40mm機関砲を二門装備した攻撃機って出ないかな？

548 ：

>>ボフォースの40mm機関砲を二門装備
AC-130A/E

549 ：

ハリケーン Mk. IIDじゃ駄目なのか？

550 ：

あれはヴィッカース クラスSだな

551 ：

>>531
開戦前だと
海軍・13�o固定機銃とかｲﾗﾈ
陸軍・機関砲じゃ無い13�oならｲﾗﾈ

552 ：

数当たれば何でも良い

553 ：

バトル・オブ・ブリテンでドイツ軍爆撃機を損傷させながら逃してしまう例が多かったという戦訓から、
英空軍が「7.7mm多銃じゃ威力不足でダメじゃん！」となって20mm機関砲装備にシフトしていった
のが伝わっていれば・・・陸軍はその後、20mm装備のハリケーンに重爆が一撃でやられたりして、
その威力を思い知らされることになるが

554 ：

でもｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾がB17やB25に通用しなかった！

555 ：

ところがより重装甲（胴体前半の外板そのものが装甲板）のシュトゥルモヴィクの元乗員は、「エリコンでも抜かれた」と語ってる
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/emelianenko2.html
機関砲そのものではなく、弾頭と信管の問題じゃないかね？

556 ：

ソビエトのパイロットなどエースの戦闘機乗りなら兎も角
捨て駒の襲撃機乗りの証言があてになる訳がないだろw

557 ：

ドイツ軍エースが「滑油冷却器を狙い撃つ」というのがアネクドート扱いされてカチンときたようです

558 ：

エリコンには２号銃もあるし遅発信管もある、って情報を認識すると死ぬ病気かなんかなんだろうなあ

559 ：

99式と1式の期間が長かったからな

560 ：

＞翼内装備が基本だよな

561 ：

エリコンはB-17の15.6mm装甲に一号銃なら200mで均衡、二号銃なら300mで貫徹と何度言わせる
12mm装甲くらいなら貫徹できるわ

562 ：

追加戦訓（三空）抜粋
（一）現用２０ミリ強薬包を以てB-17装備の１５ミリ鋼板に対し距離１００メートルに於て実験射撃を実施せる処、
　　　各弾薬包共に表面昨裂をなし徴庇をも与えず、速かに一五ミリ程度鋼板貫通可能の弾薬包の配給を必要とす。

563 ：

>>554
阿呆のように同じことを書き込み続けているようだが
オマエは「B-17やB-25は零戦の7.7mmだけで落ちた」とわめいてる自覚はないんかと。

564 ：

>>562
その後弾薬が改善されたのかね
９７式７粍７機銃 射距離１００ｍに於いて８粍防楯鋼板（Ｐ４０操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹
１式７粍９機銃　 同上
２式１３粍機銃　 射距離１００ｍに於いて２２粍高張力鋼板を貫徹、 焔色　橙色
３式１３粍機銃　 射距離２００ｍに於いて１５．３粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて均衡
９９式２０粍一号 射距離２００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、３０粍の破口を生ず
９９式２０粍二号 射距離３００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、２５粍の破口を生ず
射距離５０ｍにおいて１５粍ブリネル４５０以上の鋼板を貫徹し、１ｍ後にある３０粍木板を貫徹す。

565 ：

>>564は有名なネトウヨの捏造

566 ：

ネトウヨ？

567 ：

海軍航空機銃の榴弾（>>31）および徹甲弾（>>49）の性能

568 ：

近頃のネトウヨは手の込んだ数字を造るな

569 ：

とブローニング厨が宣っています

570 ：

デタラメしか吐けない連呼土人に擦り寄って来られるとは
ジョン・ブローニングも気の毒に

571 ：

機関砲の弾が一発しか爆撃機に当たらないなんてどんなシチューェションだ？

572 ：

>>562は昭和17年7月の戦訓で、>>564は昭和18年の実験結果というだけでしょうに

573 ：

>>572
＞>>562は昭和17年7月の戦訓で、>>564は昭和18年の実験結果というだけでしょうに
>>562
＞実験射撃
馬鹿丸出し

574 ：

でも実際ｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾撃ち込んでも米軍爆撃機は落ちなかったんだよな

575 ：

スピットファイアの20mm食らっても落ちなかった一式陸攻の例もあるがな。

576 ：

実際ははずれてたんだろうな。

577 ：

大丈夫、ブローニングじゃもっと米重爆を落とせないから

578 ：

http://4.bp.blogspot.com/-9gPINzzcPbE/Ti7S75I1HLI/AAAAAAAAFHU/TUiVrgl11I4/s1600/43U3.jpg

579 ：

B-17の装甲と喚くやつはお触り禁止
ずっと定期的にＢ17論ループさせてるだろｗ
知ってるだけで6周はしてる

580 ：

見回りご苦労さま

581 ：

当たっても落ちなかったって言う奴は当てて無いんだろうな

582 ：

燃料タンクがあるとこに命中しても火を噴かない。
パイロットがいるとこに命中しても、そのまま飛び続ける。
滅多撃ちにして飛行できないまで機体を破壊するとパイロットが脱出。
まあ、こういうことが、ままあったってことじゃねえの？

583 ：

ノモンハン空戦におけるオペレーションズリサーチ的なものによると
SB爆撃機に火をつけるには7.7mm銃弾が2000発必要だったという話

584 ：

http://www.nps.gov/history/history/online_books/npswapa/extContent/usmc/pcn-190-003122-00/images/fig19.jpg

585 ：

>>583
キ-27が四機がかりで全弾あてるのかｗ

586 ：

たしかバトルオブブリテンの時のドイツの双発爆撃機を落とすのに7,7ミリが4000発必要とかいってなかったかな
それからは極力20ミリに移行しようとしてたけど

587 ：

7.7mm通常弾では、急所に集中させないと小穴が増えるだけで致命傷にならない
焼夷弾であるデ・ヴィルデ弾も貫通力が無く機体表面で弾けることが多かったそうだし

588 ：

金属機の時代になって、7.7mm通常弾はほとんど使われず
焼夷弾は表面で弾け、徹甲弾は貫通するだけで、後に焼夷徹甲弾が採用される

589 ：

日本もブレダの7.7mmと12.7mmの両口径で、イタリアから輸入した徹甲焼夷弾を使ったことがあるはずだが、
その後同様の弾種を採用しなかったのは何故なのか

590 ：

手間をかけた分の効果がなかったからだろう。

591 ：

>>589
焼夷弾の性能が悪くてな
特に13mmのは7.7と発火させる公算が同じという・・・
銃も弾もでかいのに威力同じじゃクソいわけで

592 ：

日本駆逐艦を沈めるM2の威力は絶大
一式なんかは一連射で炎上爆発

593 ：

炎上するのはウソばかり書いてるお前の腐った頭だろ

594 ：

なんかブローニングに金でも貰ってるのか？

595 ：

こうまでしてウソ書いてブローニングを持ち上げようとしても逆効果。
金もらうどころかアンチの下手な自演に見えるよｗ

596 ：

可愛さ余って憎さ百倍
好きの反対は（嫌いではなく）無関心
信者とアンチの差は紙一重だから論じても意味は無い

597 ：

そんなにブローニングが良けりゃ戦後20mmに乗せ変えない

598 ：

>>591
13mm級焼夷弾が生産中止になったり研究のみに終わったのにはそんな理由があったのか
その代わりがマ弾や焼夷剤入り榴弾ということかな

599 ：

http://www.zaslike.com/files/brkyujq1gd9xro876nf9.jpg

600 ：

12.7mと20mmでは威力にほとんど差が無い
むしろパイロットからは弾道直進性の良い12.7mを好むものが多かった

601 ：

という妄想をする精神病患者が病院から抜け出して何してんだ？

602 ：

だったらラプターはＭ２積んでるわ

603 ：

日本陸軍機の使ったブリティッシュ12.7mmよりマウザー20mmの方が威力も弾道直進性もいいです

604 ：

馬鹿あげ君って無知晒して恥ずかし無いのかね？

605 ：

恥ずかしいという感情を持ち合わせてるなら
世界中の誰でも見る事の出来る場所にデタラメを書き込んだりしない

606 ：

ブローニング厨は実はただのドMで、本当はブローニングなんてどうでもいいのかもしれんｗ

607 ：

ageをバカにする風潮があるけど
お前ら凄い好きな女に「２ちゃんはいつもsageてます」
とか言えるのか？
俺はそういう２ちゃん常連みたいな発言は恥ずかしいのだが、、、
１度上げ派と下げ派で容姿の程度競いたいな。
俺はチマチマ下げてる連中は、ネクラでキモいと思うがｗ

608 ：

専ブラなので「わざわざ」下げてるんじゃなくてデフォルトでsage設定なんだがな

609 ：

専ブラ使って２CHやってる時点でキモい

610 ：

2chに書き込んでる時点で・・・おっと黙っておこう

611 ：

専用ブラウザって事は、２ちゃんの為だけに
１つのアプリを駆使してるって事だろう？
今まで抱いた女の９割には言えない行為だよな(;¬_¬)

612 ：

さすがage基地
粘着のしかたも斜め上ｗ

613 ：

前スレでホ３とホ５の値段が出ていたけど、海軍の９９式２０ミリ各号の値段はどんなもんだろう？
昭和２０年４月のデータでホ３：２５４０円、ホ５：６０００円。
ＡＰＩの９９式の値段はガスオペのホ３よりは高くてショートリコイルのホ５よりは安い、かな？

614 ：

PolStenの解説にそれまでのエリコンとの価格差があって、切削加工多用のエリコンが350ポンドだったのに対して
プレス加工を駆使したPolStenは60〜70ポンドだったそうな。
日本の場合人件費を削れたからこれよりもうちょい安いのかな。

615 ：

＞切削加工多用のエリコンが
だから日本でも作れた。日本（特に陸軍）にブローニング方式が
多いのも同じ理由。性能以前に量産できないと意味ないもん。
技術に関しては、日本は身の程を知っていたと思う。

616 ：

つまるところ基礎技術が一周遅れてるから、同じ性能のものを作ろうとすると
「高価で重く嵩張る」製品になってしまうんだよね。

617 ：

いや関係ないから
エリコン社の図面通りを、エリコン社の指導通りに作っただけなんで
重さ云々も数字を見れば重くないのがわかる話よ

618 ：

製造技術の世代とで言うのかな。WW2当時のドイツ等のプレス加工を多用した
モノに較べると、エリコンとかブローニングは前の世代の技術で製造されてる。
プレスでポンポン作るってのは、当時の日本では無理。

619 ：

高温多湿のモンスーン気候と、
初期のプレス技術とは、相性が悪いからなぁ

620 ：

あのプレス加工はオーパーツ並みなんだが

621 ：

1940年の為替レートで1ポンド＝17円14銭なので、エリコンが350ポンドなら約6000円になるけど

622 ：

そんなもんじゃね？
Polstenはだいたい1028〜1200円か。

623 ：

ホ3のスペックって99式二号と比べ救いようがないほど悪い風には見えないけど
改良して使い物になるようにしようとか言う動きはなかったのかな・・・

624 ：

>>623
「試製」の文字が消えないままに昭和２０年まで製造を続けているんだから、
まさに改良の努力を続けたと言うことではなかろうか。

625 ：

20mm以下の炸裂弾は無意味だった

626 ：

未満じゃなくて以下なの？

627 ：

ふうん
M39もMG151もMG213もB20もイスパノも無意味か。
連合軍・枢軸軍のウォーバーズが（F-5やF-8もだな）襲いかかってゆくのが見えるなあ

628 ：

ホ3て双発機にしか積めない、デカくて重い機銃というイメージだったが、意外と2号銃と似たようなサイズ重量だった
発射速度さえ改良すればいい機銃になりそうだが、できなかったのかやらなかったのか
あくまで暫定の機銃として、屠竜以外に積んでないから、あまり手をかけてないのかも

629 ：

>>627
基地外は放置でw

630 ：

ホ４（試製２０粍固定機関砲）
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku16-1.htm

631 ：

Ju-87Gが装備する37mmFlak 18機関砲の威力スゴイな
単発で撃ってるみたいだけど、一般的なパイロットに使いこなせるのか？
http://www.youtube.com/watch?v=AhZ3zWcI-m8

632 ：

東部戦線限定だろ？

633 ：

フライトシムで使ってみると、まず地上目標を発見するのが大変、対空砲火を避けつつ攻撃コースに入るのが大変、
砲が機体中心軸上に無く左右にあるのでピンポイントで当てるのも大変、という超名人芸火器。

634 ：

ヘリから地上目標探したけど150Km位の速度で高度も500mだったけど静止目標は
見つけるのも大変だった

635 ：

500mなら人もはっきり見えるはずだが

636 ：

「見える」のと「それが何か識別できる」のでは大違いだろ

637 ：

普通地上の兵士は空から見つからないように逃げ隠れるもの

638 ：

・穴を掘る
・木の幹に抱きつく
・まるまってバラキュをかぶる

639 ：

いちばん有効な方法
・親しげに手を振る

640 ：

>>639
意外と馬鹿にできないあたりが・・・
その後すぐに隠れないとヤバイけど

641 ：

逃げるやつはベトコンだ。逃げないやつはよく訓練されたベトコンだ。ですね？

642 ：2012/10/27

>>614-622
回答感謝！