TRPGのスタンダードを議論する 522

1 ：2012/10/23 〜 最終レス ：2012/10/31

TRPGの新世紀スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けるスレだし。
終わりが無いのが終わり、それがスタンダードスレ、みたいな。
■■■　警告　■■■
＜＜　このスレはネタスレです。他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう　＞ ＞
・このスレでは、特定システムのファン同士が厨な発言をしあいますが
　そのほとんどは、偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
　厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたら、あなたはただのアホです。
・このスレのgdgdを、他所のスレに持ち込まない事。（このスレ以外でFEAR厨・ソ厨と書く等）
・このスレの話を、他のスレに持ち込まない事。
・人格攻撃は禁止。
・困った時は、「自分は何厨か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。
・レッツ エンジョイ＆エキサイティング スタンダードスレ
【他のスレで始まった特定・不特定のシステムへの批判・考察等も引き継ぎます】
前スレ
TRPGのスタンダードを議論する 52１
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1347538238/

2 ：

１乙
前スレもＤ＆Ｄ無双だったな。

3 ：

RQが万物の始祖で決着が付いただろ
いいかげんにしろ

4 ：

>>2
確かにD&D無双だったな
ただしD&DはFEARゲーに含まれることになってFEAR厨大勝利

5 ：

FEARゲーがD&Dの一種だったって結論だっただろ？
間違えんなよ

6 ：

どちらの厨も気持ち悪さ前回で一歩も譲らずだったよ

7 ：

難読

8 ：

>1乙！

■スタンダードな関連スレ
ＲＱとかＨＷとかグローランサ 第9期
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1318335389/l50
MICHAEL MOORCOCK'S ストームブリンガー
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1154871894/l50
フムン、結局マトモなのはRQとストブリだけか。
で、D&DもFEARゲも一体いつになったらスタンダードに挑戦するのかね。
>3
RQのどこが万物の始祖で？

9 ：

アリアンロッドって版上げ失敗したの？
昔に比べてスレの勢いが落ちてるし

10 ：

アリアンロッドってやったことないんだけど面白いの？
ここで信者とアンチ、双方からの意見を聞きたい

11 ：

版上げしても大して内容変わってないんじゃないかな

12 ：

たぶんルールがほどほどにクソなほうが解釈論や運用論とかで伸びる

13 ：

昔からここにはARA信者は一人もいない
本物の信者はマンチビルドするのに忙しいからな

14 ：

リプはともかくゲーム性へのアンチも見たことないしなぁ
とかくダードで語るのに向いてないシステム

15 ：

>>9
勢いが落ちてるって具体的な数字はあるのか？

16 ：

いや、ＡＲＡのゲーム性への批判はわりと定番では・・・・
能力値の「極振り」問題と、「プロテクションゲー」への不満
まあこの二つって両方ともＮＷでも言われるからきくたけゲーの特性なんだろうけど
それにその部分が好きだから他のＦＥＡＲゲーと一緒にすんなって人もｌ目立つしな
だがここが嫌いという人も目立つ意味では「個性」なんだろう

17 ：

乱戦問題に比べたらちっちゃいちっちゃい

18 ：

SW2.0やってる人の多くは「乱戦ルールが一番好き!だからこのゲームやってるんだよ」って満面の笑顔で幸せそうも言う人もいっぱいいるはずだからあれも個性だ

よな？

19 ：

ＴＨＡＣ０が大好き！　ＡＣは低いほど強くないとダメだろ！って言う一部のオッサンよりかは乱戦ルールが好きな人の方がまだ理解できるけどな

20 ：

そういや乱戦ルールって完全版になったの？

21 ：

だって好きとか表明するとなぜか当のソ厨に総括されちゃうし…

22 ：

乱戦ルールは改訂版ルルブ1からは削除されました
SNE自身が出来損ないルールと認めたようなものです

23 ：

>16
そうゆうトコ以前に、
戦盗僧魔の基本4クラスで役割分担して
ダンジョンアタックするコンセプトだったのに
ナンかまたゴチャゴチャと盛るバトルゲーに特化してったあたりが
途中で必ずコンセプトがブレるきくたけゲーの宿命だなァ、とゆうか。
きくたけゲーにしてはまだ相当に軽かったトコは、
割り切ったが故の成功だとは思うけど。

24 ：

ＡＲＡはリプレイの都合で方向性が変えられた感
サガよりもルージュが契機かな
カンフル剤になったとも言えるけどね
ただの普通の冒険者がダンジョンアタックするゲーム以上の幅を提示できなかったなら今ほどづづいてなかったろうよ

25 ：

長期展開していきながらも「ただの普通の冒険者がダンジョンアタックするゲーム」の幅を一切外れないようにするのは無理だろう
結局は、ダンジョンの外、普通でない冒険者（英雄とか）、いつもと違う世界（現代地球にＧＯ）とかやらざるを得ない

26 ：

ダンジョンズ＆ドラゴンズだって速攻で
看板に偽りありになったんだからただの伝統じゃね？

27 ：

だから、そういうインフレしないライトな感じがARAには求められてた空気は一時期はあったと思うよ
ええと、イラストが頬に印描く人がメインだった時期は。
まあ今のファン層は当時とはまた別の人たちが流入してる感じだけどな

28 ：

今のARAはぶっちゃけ昔のS=Fがやってたジャンル（普通のバトルファンタジー）を復刻させた感じだからな
当のS=FはもうV3あたりからジャンル変わっちゃったしね

29 ：

S=Fがきくたけのおもちゃ箱になったから、本来やって客向けのコンセプトをARAに避難させたのさ
それ以前にNWがきくたけのおもちゃ箱になったから、本来やって客向けのコンセプトをALGに避難させたわけだが
で、ARAもALGもその客向けのコンセプトを持ったまま版上げしたから、むしろこれらの方がそのコンセプトに関してのメインコンテンツみたいになってしまった
だけどS＝FやNWは常に新しいコンセプトを模索するイノベイターであることが魅力と言える
特にNWだって当時はさんざん批判されていたノア関連が最近はむしろ個性として受け入れらてるし

30 ：

S=Fって昔からきくたけの核実験場じゃん・・・
普通だった時代ってあったの？

31 ：

>>24-25
要素を広げてるというより
闘技場バトルとかむしろ従来より狭まって特化してる感
萌え魔王だらけじゃないですかやだー！と同じ臭いがする

32 ：

>>31
コロシアムとか別にメインの流れではないじゃない
2eではまだ再録されてないし

33 ：

アルシャードとの差別化が大きいんだろうけど、ARAは派手なフックやガジェット満載な方向に広げすぎないように「地に足がついた普通の冒険者感」を超高レベルになっても重要視してるのは特徴的な面とも思う

34 ：

アインヘリアル酒場でアインヘリアル依頼を受けてアインヘリアルゴブリン退治ネタをだしたのはじゅんいっちゃんだが、ガチにそれやってるのはアリアンの超上級の方だからな
むしろアルシャードは神人になれば本当に神話的なフレーバーで今までと違うシナリオができるようなシステムが目指されてるし

35 ：

SW2.0にしてもそうなんだけど、
かなり自由ではあるが決して等価値ではない並列スキル選択性なトコからして
シンプルな戦闘能力特化になってゆくのは必然なのよな。
《与ダメージを上げるスキル》と《動物と話せるスキル》、
どっちがあらゆるシナリオに対して有用かとゆうと自明なワケで。
そしてGM側もそれが前提になってゆく軍拡現象もまた必然。

36 ：

そのために移動専用タイミングが増えたり
シーフが探索役の責務から解放されたり
楽に範囲攻撃やダメージ減少ができるようになったり
なんつーか
プレイアビリティに問題あるのもどうかとは思うけど
ストレス軽減してゆく一方だけってのも問題ある気がする

37 ：

軍拡並列スキルゲーム主流な今でもシティアドベンチャーで案山子になったり役立たずだったりするのは許されるんだよな。

38 ：

>36
でもまァソレならソレで、GMはその前提の上で、
トラップとか条件付戦闘とかで、ストレスなんて
幾らでも与えられるからなァ。
（そういや、ALGやってからALFやったりすると
　範囲（選択）攻撃ってこんなにレアだったっけ？とか思ったり）
ARAがオールドスタイルなダンジョンゲーから脱したのは、
リプの都合だけじゃなくて、
結局のトコロこの「楽しめるストレスのためのギミック」の
ボキャブラリを要求されるからでもあるんじゃないかと。
個人的には、ARAでみんなトラップに無関心なのが驚いたり。
D&Dには「遭遇ギミック例」みたいなサプリ出てたよね。
アレはイイよな。
>37
上記を踏まえて、シティアドってのは
「楽しめるストレスのためのギミック」の定型が
あんましないトコが強いからなァ。
まァそんな意味でも2eでも情報収集タームが整理されてたような。

39 ：

ARAはシンプル化によるストレス軽減の結果
S=F/NWの全力移動でデスローラーとダッシュ！とかD&Dの強制移動でトラップマスにおちろー！みたいな
ちょっとメンドクサ目のルールによる楽しみが薄くなってるからじゃね
トラップによる即死がないのも薄味さに拍車をかけてる感もあるし
あと定量化してるからトラコレ的リアルリアリティムーブも取れないし

40 ：

>>37
最近は戦闘バカでもシティアドに参加できる仕掛けをシステム側で用意する傾向じゃね？
例えばSW2.0で「ファイターがファイター技能で情報収集する」とか出切るようになったみたいに

41 ：

もう技能制意味ねえなそれ

42 ：

>>41
技能制が無意味なのは１０年以上前からでしょ
ロールプレイによってはどんな判定にどんなスキル使うことをこじつけることも許され得る
最近は、それを前提とした上で
例えば戦闘中に独自の戦闘的データを伴った使用方法が明記されているなどの
そのスキルでなければいけない理由をシステムが設定したりする。

43 ：

>>40-41
まぁ元より技能で定義されてない、単純な聞き込みでの判定だけどね
こういう何にも分類しがたいが判定しないわけには行かない事象では
一番高い技能を基準に判定するのが慣習だったが、それの追認に過ぎない

44 ：

まあ、盛りすぎて面倒くさくなってシェイプアップ
簡略化しすぎた気分が強くなってデコレーションを増加
は永遠に続くシーソーゲームじゃろうしなぁ

45 ：

シェイプアップと言えばアルシャードセイヴァーはどうなんよ、このスレ的には

46 ：

ファイターが情報収集出来ないなんて考えが古臭いって事だな。
他の技能と同じ場所で同じ情報が手に入るならどうかと思うが、ファイターならではの情報収集ができても良いじゃないか。

47 ：

我等がスタンダードＴＲＰＧであるＤ＆Ｄのファイターもクラススキルの
運動：街中を走り回って情報収集
持久力：足が棒になるまで聞き込み
事情通：馴染みの情報屋からネタを手に入れる
威圧：銀星会のsラを締め上げる
等を柴田恭兵の歌をバックに判定する事で80年代村での情報収集が可能だ。

48 ：

>>47
銀星会締め上げるんは舘ひろしやろ

49 ：

つまりクラス：舘ひろしでないとsラからは情報は得られないんだな

50 ：

80年代の刑事ドラマと抽象的な情報収集判定の演出との相性の良さについて

51 ：

じゃあみんなファイター(若しくは他の何か)でいいじゃん。全員館ひろしじゃん。
ってなるのを防ぐために戦闘で役割分担なり他キャラとの違いを提示するんだべな。
これからも不得手や弱点を楽しむのは負けプレイ芸が担っていくのかね。

52 ：

>>51
役割分担する必要があるから色んなクラスがあるってのは、ＣＤ＆Ｄからあっただろ
何言ってんだか

53 ：

みんな柴田恭兵と舘ひろしだと課長の胃が持たないだろ。
ちゃんと目撃者から話をきいたりするメンバーも必要だって。

54 ：

情報系後衛か。杉下右京とか古畑かな

55 ：

D＆D4eだと、ウォーデン（原始の力を使うガチムチ前衛）が罠発見して、モンクが罠解除とか
面白い光景がみれるね

56 ：

非戦闘事に使う判定は
・技能やら能力値やらをバラけさせて、特定ＰＣ無双にしない
・それはそれとして、得意としてるＰＣの見せ場になるように高い達成値にメリットを持たせる
なんかが重要って話はスレ違いだよね。

57 ：

確かにシーフ役が何から何まで一人でやるより>>55みたいな感じで協力する方が
シーフ役するのも楽しい気がするな
メタヘでネットライナーとかしてる時とか、他が退屈そうにしてるとあんまり楽しめなかったし
（マキシマムとかからは、そこらへん解消されたけど）

58 ：

サイバーパンク2.0.2.0だとネットワーク繋がってない場所では
ソロが罠探知してフィクサーが鍵開けしてたなｗ

59 ：

サイパン系のゲームは
ネットの専門家が一人だけ別のゲームしてるとかになりがちだったからなぁｗ
まあ、最近はその辺どうにかしようとしてるゲームが主流だろうけど

60 ：

>>45
現状ではキレイにダイエットに成功してると思うよ
まあどうせ何年もすればメタボるだろうが

61 ：

サイバンといえばエクリプスフェイズは一応サイバーパンク扱いなんだな
オカリンが主張するにわ
当然やぬたんは「は？」って反応してたが

つまりハッタリがアルシャードセイバー互換の新世紀サイバーパンクSRS作るのはオカリンへのイヤガラセだなコレ

62 ：

>>53
マッドブル34なら全員脳筋でもいける

63 ：

まあ、スターリングとかっぽくはあるんで
一番広い意味でサイバーパンクムーブメントを考えりゃ、そんなにおかしくはないんだけども

64 ：

そーいえば4版ブラックガードは〈盗賊>までクラス技能でふいた
罠解除に失敗しても防具とＨＰで耐える！

65 ：

現代の爆発物処理の現場を考えると罠解除要員が重装甲なのは全く自然な光景だな

66 ：

D&Dって鎧で罠のダメージ減らせたっけ…？

67 ：

>>66
3.5なら魔法の鎧の特殊能力で減らせる事もある…はず。

68 ：

それ必ずしも重装甲である必要ないよなｗ

69 ：

落とし穴を筆頭に対反応攻撃が多いトラップ対策要員が可能であればシールドを準備するのはシステム的に理にかなってるからな。

70 ：

>>66
例えば、Magic Crossbow Turretなんかは対ＡＣ攻撃なので重装甲は有効。
まあ、高ＤＥＸや高ＩＮＴやその他鎧じゃなくてもＡＣ上げれるなら何でもいいってのは確かだが、
プレートアーマー＋ヘヴィシールドの組み合わせを超えるＡＣを確保するのはなかなか難しいからな。

71 ：

>>70
プレートアーマーで罠解除にペナルティーはないの？

72 ：

>>71
有ります。
ヘヴィ・シールドもペナルティが入りますｗ
ぶっちゃけ、習熟するとバーナスで＋５されるんですが、プレートアーマーとヘヴィシールド装備するとペナルティでー４されます。
敏捷力を高めにすることが少ないので、ちょっと器用な軽装の素人に負けることも珍しくありません。

73 ：

そもそもファイターの罠解除ってのは「罠をわざと作動させて、それを食らって耐えること」ですしｗ

74 ：

それは解除でなく発動とゆうのでは…

75 ：

漢解除を知らんとは・・・

76 ：

>>40
カタナが〈★修羅（イクサガミ）〉で情報収集するとか、Ｎ◎ＶＡが19年前に通った道っすね。
>>59
TORGでも、サイバー教皇領のときにはネット侵入者だけが別MAP、みたいな扱いだったけど、
サーコルドが来る時代ではドラマチックな行動解決で現実世界と同時運用、みたいになっとった喃。

77 ：

HFO決起集会のハナシかと思って久しぶりに見ようとしたら今リンク切れで見られないのな

78 ：

HFO決起集会でググるべし
いつ読んでも笑えるぜ

79 ：

＞ファイターオンリーレギュ
CD&DやSW1.0では「（PC人数）匹が斬るモノ」て呼んでたナ。
ALSではファイター縛りじゃ面白くないのでルーンナイト縛りとかでやってた。

80 ：

マルチクラスできるゲームならわりとどうにでもできるからな

81 ：

旧版のルーンナイトはそりゃもうひどい性能でな・・・

82 ：

ハッタリ達の投稿だと箱しょってたらしいな
んで今は星矢が玉で変身するようになって追いついたとかどうとかJGCで言ってた
でもそういう持ち運び便利な鎧ってサムライトルーパーとか普通に昔からあったよな？

83 ：

ルーンナイトは複数人の全く関係ない人の投稿が交じり合ったクラスで
確か平成ライダーをモチーフにした投稿の成分も入ってるから、「アイテムを持ち歩くとか関係なくヒーローに変身する」の部分が特技としては採用されてる

84 ：

瞬間装備の特技が実装されたのがガイアからだ
無印ではルーン武具は普通の武器防具は自分の手で着脱しなくちゃいけないし、召還もされないという地味クラス
ただ、サプリが出るたびに星矢分は薄くなり、平成ライダーとプリキュア分が強化されたのは確かだ

85 ：

一応ルーンメタル（鎧）はマイナーアクションで装備できるから、それが瞬間着脱の演出なんだよ

だって無印での装備交換タイミングはメジャーアクションだから。
今じゃ考えられねぇな
そしてルーン武器の装備はやっぱりメジャー使ったという理不尽

86 ：

そんな中で好きな装備を無料で購入でき自在に切り替えれた無印ヴァルキリーがいかにバランスぶっ壊れクラスだったかってことだよな
データは無印が最強で版上げとともに弱体化されていったクラスだし

87 ：

>>80
あの手のレギュはマルチクラスしない物だと思ってた。

88 ：

んなもん当たり前だろ
>>80がバカ過ぎるだけ

89 ：

「ファイターに限定という話を聞いてなかったのか？」というツッコミが入るパターンと言えば、
「乙女の園ですからカップルは女の子×女の子に限定ですよ」というレギュを呈示したら
「ふたなりはＯＫ？」とか「男の娘はＯＫ？」とか「ケイ素生物で無性はＯＫ？」とか
前提を無視した変化球を言い出す人は必ずいるんだよな。例えがなんか変だが。

90 ：

だってジェナシにもシャードマインドにも男女はあるけど、
サテュロスやハマドライアドにはしっかり男/女しかいない　って明記されてるもの
変化球でもなんでもないわ

91 ：

でもパーティー全員がルーンナイト（無印）以外のクラスがないってHFOどころじゃないヤバさじゃね
加護がティールしかないって漢らしすぎるわｗ

92 ：

>>90
だが 元SatyrのRevenantなら女性も可能。
>>91
まあ、基本はムリゲーを楽しむレギュレーションだろうからなぁ。

93 ：

《ティール》しかないってのは生存確率が上がるからまだマシ
《トール》しかないとかの方がまずい

94 ：

マルチクラスゲーなら
1クラス分縛りとゆってもコンスト要素の1/3がアレなクラスになるだけじゃないか、
とゆう侮りは正直ヌルいと言わざるを得ないっすね。

95 ：

しかしこういう企画って大抵戦士よな
戦士は単機能、魔法使いは万能って旧態依然な考え方に縛られてる気はしないでもない

96 ：

>>95
大元のHFOのD&Dなら全員ウィザード、全員ローグ、全員クレリックなんて全員ファイターに比べてネタになるほどは困らないし…

97 ：

ゲハに押井守のスレがあって吹いた
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1350802244/

98 ：

>95
無印ALS時代は、ALLウィザードもALLヴァルキリーも
ALLRァーリッターもALLサムライもやってたり。
いつもと結構動きが違ったりしてたまにやると新鮮。

99 ：

ＳＷで全員ドワーフ縛りにして、
　ソードワールドＲＰＧ→
→そうどわーるどＲＰＧ→
→そうどわーふでＲＰＧ→
→総ドワーフでＲＰＧ
というのは一回やってみたい

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