リスタイ・メカテクは卑怯・ルール違反なのか？３

1 ：名無しさん：2012/09/20 〜 最終レス ：名無しさん：2012/10/29

語れ
第37 条 身体に障害のある人の場合
競技者が、義手または義腕の場合、ボールを握ったり、投球したりするための補助具や特殊な装置は、当人の
手の代わりと見なします。 義手、義腕でなく、他の欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医
療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。
1. その補助具は、ポールの力を故意に強めるようなものでないこと
2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
技術的或いは医療的補助具が認可された場合、特殊証明書が申請者に発行されます。申請者は、所属
競技団体の会員証と、補助具使用カードを携帯することによって、競技会に参加し、その補助具を使用す
ることができます。
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gutter/1346057259/

2 ：

卑怯でもないしルール違反でもない

終了

3 ：

そうなの？

終了

4 ：

>>1
もつ。


糸冬了

5 ：

この過疎板でもっとも勢いのあるスレ

6 ：

いまだにメカテクなんか使ってるヤツいるんだwwwwwwww　昭和かよっwww

7 ：

車のジムカーナは
オートマ(AT)、セミオートマ、マニュアル(MT)の車の使用が認められている。
オートマがリスタイ、セミオートマがメカテク、マニュアルが素手に当てはまるだろう。
平成の時代は、車と同じで、リスタイ、メカテク、素手のどちらでも構わない。
ただ、メカテクを外して素手で投げたらスコアを異常に落とす者を
「メカテク限定ボウラー」と卑下してもいいか。

8 ：

他人の装備についてイチイチ文句つけんなよ。そんなことより練習しようぜ。
今よりもっとうまくなろうぜ。

9 ：

私はメカテクつけたら
スピードはあまり変わりませんが、回転もスコアも落ちます。

10 ：

素手のときと同じボールを使うからだ
メカテク用のドリルレイアウトのボールを使え
今時メカテクぐらい使いこなせなくてどうする
老後は杖や車椅子使えないとトイレにひとりで行けなくなるぞ

11 ：

使用上の注意
今後このスレでは、否定派は名前に「否定派」と書くことになりました。
否定派のような紛らわしい意見をいう者が多いからです。
あと、「証明せよ」とバカな発言をする者がいますが、
その者が納得するような証明方法、証明内容を提示しなければ
回答する必要はありません。
それも出来ない人に理解力はありませんので、スルーして下さい。

12 ：

久々に来たが、前スレで筋肉とか身体能力で話を進める馬鹿な否定派がいるな
ペースメーカーの話で皮肉言われるのにそれも気付かず
『あなたは「あなたの手首はどれくらいの重さに耐える能力がありますか？」と
聞かれたら何て答えますか？』だと恥さらしの質問ですか
否定派はリスタイという補助器具で手首を固定して
使用者が同じ手首の角度で投球できることを問題視している
メカテクは更にその角度を微調整できる
同じメンタルスポーツのゴルフでも手首を固定する補助器具は違反だ
メカテクを使いこなすのも、その者も技術、技量だというが
そんなもの修得する暇があったら素手で打てるように練習しろ

13 ：

手首の弱い女性や年配ボーラーさんたちに『メカは違反だ』とか言えるか？
若いやつに限って言ってる気がしてならないんだがな。
俺は素手だが容認派。
メカ使いより回転はかかるぞ。
否定派さんのボウリングを見てみたいものだ。
スコア無視のサムレスだったら笑えるけどね。

14 ：

前スレちゃんと読んだか？
子供、女性、年配、センター主催のリーグは認めようという意見がある
何も考えない単なるクレーマーの否定派が全面禁止を主張している

15 ：

まともな否定派は弱者を排除しようと気はない
マイボールを購入した初心者が、同じリリースをできず練習しても
レンコンの変化なのかリリースの失敗なのか理解できず迷うだろう
そこで
オイルの量や変化でボールの動きや攻め方が変わることを実感できる程度のレベルまで
メカテクやリスタイを使うことは有効だと考えている
しかし、各センターや地域から集まった男性上級者が競技会で使用するなんて
補助輪がないと自転車に乗れないのに、自転車競技に出ているものだ

16 ：

〜前スレまでの流れ〜
前スレの結論としては否定派・擁護派共に　
「メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していない」事には同意。
(一人の馬鹿擁護派を除く)
その上で、
「スポーツにおいて自分自身の能力で勝負しない事は問題ない？」の問いに対して　
否定派は「問題あり」
擁護派はほぼ全員が回答拒否
擁護派には説明を求めていきたいところです。

17 ：

〜ルール違反問題〜
これは現在棚上げ状態です。
金属部品等により医療的・技術的補助をする補助具を「補助具ではない」という擁護派の主張があるからです。
日本プロボウリング協会マスターインストラクターも補助具と呼ぶ補助具を補助具で無いと擁護派は主張しています。
その上、補助具が補助具で無い明確な理由は擁護派から出てきません。
否定派は上記のような擁護派の理由にとりあえずは付き合い
「現状ルール違反ではない」を前提に話を進めています。

18 ：

>>12
同じ否定派ですが、あなたは前スレをちゃんと読んだほうがいいですよ。
＞否定派はリスタイという補助器具で手首を固定して
＞使用者が同じ手首の角度で投球できることを問題視している
それだけでは問題になりません。
それが自分自身の身体能力で行われていない事が問題なのです。
ペースメーカーなどは競技における身体能力を発揮する為の必要な措置として認められます。
逆に競技の根幹に関わる部分の身体能力を器械に助けてもらった場合、
スポーツとして公正な結果が得られない事が問題なのです。
「手首固定＝公正な結果が得られない」これは一概には言えません。
その上その他の利点「指に関する筋肉(主に虫様筋)の代わりをしてくれる」等に関しても
まったく問題にしない状態となってしまいます。
実際メカテクの問題点は多数あり手首固定などその一部に過ぎないのです。
「自分自身の身体能力で勝負しない＝公正な結果が得られない」これに関しては条件付で「正しい」と言えます。

19 ：

>>13
＞メカ使いより回転はかかるぞ。
回転がかかったところでそれが安定しなければ意味がありません。
同じラインに投げても回転が強すぎれば早めに曲がりが出てしまい
回転が弱すぎても曲がりが遅くなりコントロールに影響します。
メカテクは回転数に関しては必要最低限の回転が得られれば良いのです。
そして回転数の安定に関してはあなたはメカテク以下でしょう。
メカテクはその安定した回転数でコントロールを向上させる効果もあります。
メカテク使用者はその安定した回転数を自分自身の能力で得ていない事が問題なのです。

20 ：

〜重要な動画〜
http://www.youtube.com/watch?v=TxK6BJcKT3c
開発者が言っている通りメカテクは障害を助ける為に開発された道具です。
で、助けてもらう障害を抱えているのは当然人間であり
その障害を抱えた人間の障害を助ける為の道具がメカテク。
で、動画の最後で言ってるように目的とは離れたところで使ってる人間がいるらしいです。
メカテクは「障害を抱えた人間の障害を助ける為の道具」です。

21 ：

”障害が起こらないように”じゃないか。
障害防止のためと言っているだろ。
すでに障害がある人のためではない。
で、後半の”目的を離れたところで”のくだりで、まったく無反省にスコアが伸びりゃいい
売れりゃいい、どうでもいいの考えになっているというのが、現状を物語っている。
>>16
だから、頭固ぇな。イーブンな条件なんてそんなに重要じゃないって。
所詮レジャーだよ。

22 ：

>>16
＞「スポーツにおいて自分自身の能力で勝負しない事は問題ない？」の問いに対して　
＞擁護派はほぼ全員が回答拒否
ほぼ、ね
一部の擁護派の回答を紹介しろよ

23 ：

>>16 〜 >>20
否定派なら「否定派」と名前欄に入力して書き込めと言っているだろ
どの立場の意見なのか文章読む前にわかるから
それにしても深夜３時から４時半まで、このスレに専念してレスするなんて熱心ですね
あなたはここまで自論を確立できているのだから、もうここで議論する必要はないと思うよ
その自論をボウリング関連の協会や連盟にメールや郵便物で送ればいい
あなたはメカテク全面禁止の否定派でしょ?
すべて自分が正しい思って主張してますが、自分に都合の悪い意見は無視してるよね
子供、女性、老人、レジャーで楽しんでいる者にも禁止するのかという問題点など
たまにこのスレ覗いてサッとレスするならまだしも
深夜に２時間近くの書き込みは、
まるで右翼が最大ボリュームのスピーカーで怒鳴っているようなものだ
尖閣諸島問題のスレに行ったほうがいいよ
その能力を日本のために使わないと勿体無い

24 ：

>>23
めんどくさい
文章読めば立場はわかるし、立場がわからなくても純粋に文章に対して真摯に応えればいいだろ
お前は最初から反対か賛成かを決めてから文章読みたいだけだろ

25 ：

>>24
お前、立場がわからない相手に、よく真摯にこたえられるな。
てか、お前自身、純粋に文章に対して真摯に応えていないじゃん。
まあ、立場をはっきりさせるのは否定派だから、めんどくさいというお前が否定派どとわかるけど、
つくづつ否定派って社会性・モラルがない輩だな。

26 ：

訂正
まあ、立場をはっきりさせるのは否定派だから、めんどくさいというお前が否定派だとわかるけど、
つくづく否定派って社会性・モラルがない輩だな。

27 ：

頭悪い
洞察力がない
相手の立場や考えの認識が困難なんでレッテルを貼りたがる気持ちがよく伝わる文章です

28 ：

>>16->>20
動画、もう一度見た。そうだな、あんたの言うとおりだ。
”障害が出てきた人の症状を助ける””障害を補助する”
と言ってるな。ニュアンス的にはな。
よかったな。これで完璧じゃん。擁護派は詰んだよ。
どう考えても、開発者自身が
第37 条 の
”他の欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合、
参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。”
メカテクはこの「補助具」にあたるな。
だから、ちゃんと申請しないと使ってはいけない。
しかも、立派に
”1. その補助具は、ポールの力を故意に強めるようなものでないこと ”
これにも違反してる。またハイレブはどうだのバカは言いだすが一般的に妥当。
でさぁ、この動画の後半が結局ボウリング業界の姿勢と、それを支えるボウラー顧客の姿勢を
充分語りつくしてるよな。
違反なんてどうでもいい（大体そんな規則があるのを知らん？37条を知っていて開発したとも思えん）
メカテクのおかげで、体力のない層にも勝つチャンスを与えられるし、そのおかげで
ボウリング業界も何とかやっていけるし、以下綿々とつらなる業界のご都合主義効果があるんだろ。
でもさ、これ憲法9条と同じで、もしこの規則どおり施行されたらどうなるわけ？
自衛隊がいっさいなかったら、アメリカ軍だらけになって実際植民地とか、こまるだろ。
日本中沖縄化しかねない。それよりは、理想は理想として掲げて、現実主義は別に考えたほうがいいんじゃね？
って話になる。
あんただって、「規則どおりを強制しますか？それとも、業界がつぶれてボウリングできなくなる方がいいですか？」
でどっち選ぶんだ。もちろん、そこまでの効果を考えてなかっただろうけどね。
ボウリング業界は風前の灯だよ。マニアメカテクボールいっぱいボウラーが支えてんだよ。

29 ：

それに、問題はボウリング競技そのものの構造にもあるよ。メカテクはその結果にすぎない。
”体力のないものは基本的に勝てない”ってのが本来ボウリングの基本にあるからさ
それを表にだすとまずい。なんでかというと、重いボールじゃないと極端にストライクが減るから。
本来15ポンドを投げる体力のないもの、投げ続ければ故障を起こしかねないものが
どうやって、体力あるものと渡り合えるかという課題をクリアーするには、メカテクは必需だねぇ。
おかげで女子プロは盛況（業界内で比べればね）何とか様になる。
だけど、禁止したら、実際上15ポンド投げられるやつはわずかでしょう。投げられても
とても今までのアベレージなんて維持できない。老人、中高年、ジュニアは言うに及ばず。
こいつらにそれなりのアベレージを確保させて、体面を保たせたりやる気を持たせたり
おだてにおだてるために、メカテクは標準装備なんだみたいに宣伝してる。Ｐリーグなんて
その宣伝のための番組かよ？って思うほどだ。
だけど、所詮ボウリングは競技自体がいい加減だぜ。ラッキーストライクやら
裏ストライクやら、キックバックスペアやら、本来ミスったものがかなり得点になる。
所詮、ミスに甘い構造になってんだよ。それで顧客サービス、基本レジャー。
いまさら、メカテクに目くじら立てんなよ、って理屈も無茶じゃない。
ただ、37条の憲法9条にもにた条文は、混乱の元だから、消滅させるなり改定するなりしてほしいな。
そのくらいは、けじめをつけてもらいたい。

30 ：

>>28　>>29
否定派だけど、俺も同じように考えている所が多いけれど…。
前のスレで下のようなこと書く擁護派がいた。だから37条についてはグレーゾーンなんだよな。
以下前スレ引用
710 名前: 投球者：名無しさん Mail: 投稿日: 2012/09/14(金) 00:44:29.67 ID: mb/4aTFy
>>708
37条は補助具の規定ではなく、
身体に障害のある人の場合の規定ですよ。
あなた途中からしか見てないようですね。
>>1は条項の頭を改ざんしていますから。
色々解釈されていたので、
この条項について詳しい人物に直接聞いてみました。
37条は、
もし身体に障害のあるものが補助具をつけて行う場合、
その補助具にモーターやエンジンなど
スイッチ一つで人力とは無関係なエネルギーを生みだし、
ボールを動かせるような装置で球威を上げたりしないようにとの事。
例えは良くありませんが、
定められた道具をつかっても良い50mのタイムを競う競技で
自分の足でもママチャリでも競技用車イスでもよいが、
バイクやエンジンやバッテリーなどを搭載した車イスはダメよ

31 ：

発明や道具が開発者の意図通りに使われるなんて子供染みた考え

32 ：

道具で矯正するのがダメなら、谷間を作るブラなんて以っての外だよね。
でも、ボウリング場で女性客のRガン見してるオッサンボウラーってなんなの？
矛盾してるよね…

33 ：

>>23
＞否定派なら「否定派」と名前欄に入力して書き込めと言っているだろ
前スレを見ていないのですか？
このスレには「否定派の否定派」というものが存在しています。
そうゆう奴等にしてみればレスの内容なんて関係ありません。
要は書いてる人間が否定派かどうかだけが重要です。
そうゆう人達には分かりやすい目印として良いかもしれませんね。
私は擁護派・否定派関係無くその意見を読んで判断するので
その様な印となる物は先入観を持ってしまうだけで何のプラスにもなりません。
結局は「否定派の否定派」が叩く対象見つける為の目印になる事ぐらいでしょう。
あなたもちゃんと内容で判断出来るようになるといいですね。

34 ：

>>21
＞障害防止のためと言っているだろ。
防止なんて言ってないです。「障害をお助けする事」と言ってます。
>>26
内容で判断すれば良いだけですね。
誰かのレスに対して先入観持って読みたがるなんてあなたは社会性・モラルがない人間ですね。

35 ：

>>23
＞すべて自分が正しい思って主張してますが、
間違っているなら指摘すれば良いだけかと。
＞自分に都合の悪い意見は無視してるよね
都合の悪い意見自体あまりないのですが・・・
＞子供、女性、老人、レジャーで楽しんでいる者にも禁止するのかという問題点など
まず区分の仕方が酷いですね。
子供・・・軽いボールか簡易的なリスタイを使えば良いのでは？
女性・・・プロ・アマや投げている状況により変わります。
老人・・・プロ・アマや投げている状況により変わります。
レジャー・・ボウリング場のルールに従えば良いと思います。
そもそもあなたの区分が酷いです。

36 ：

>>35
あなたにお尋ねしたい事があるのですが、
あなたはどの位のレベルのボウラーなんですか？
プロ？　国体選手？　どこかの団体の所属選手？
私には何故あなたがそんなに剥きになってるのかさっぱり分かりません。
ある程度打てるボウラーは周りに左右されず自分のボウリングをする事に
集中して投げるだけだと思うのだが、
自分に自信があれば周りは気にならないと思う。
確かにメカテクを使えばリリースが安定する事は認めるが
ボウリングってそれだけではないだろう、
メンタル面も大きな要素だと思うよ、
あなたがこれまでここに書き込んでる事を頭の中で思いながら大会に出ても
良い結果なんて出ないじゃないかな？
決してメカテク使用者が上位独占してる訳じゃないんだから
もっと広い心でメカテク使用者を見てあげたらどう？

37 ：

俺はレジャーだから
ボウリング場の従業員が何も言わなければメカテクOKだな
これからもボウリングをスポーツと思わずレジャーとして
がんがんメカテク使うぞ

38 ：

>>36
裾野や一般人に目を向ければ、
メカテクはボウリング界の短期的維持には役立つかもしれないにせよ
発展向上の妨げになるのは確実でしょう、というのはさんざん出た話。
ほとんどの否定派は自分が勝った負けたではなくて、そこの話をしてるよ。

39 ：

>>36
＞自分に自信があれば周りは気にならないと思う
逆に気にしなければならないと思います。
なにも問題が無ければ擁護派から
「○○○だからスポーツとして正当性がある」が出て終わりです、
実際は正当性が無いので屁理屈や言い訳しか出てきません。
否定派が言っている事は要は、　
「スポーツなんだから自分の実力で勝負しようぜ！」
あなたはどう思いますか？
スポーツとして発展する為には最低限必要な事だと思いますが。

40 ：

>>38
＞発展向上の妨げになるのは確実でしょう、というのはさんざん出た話。
少なくても>>35の今までの書き込みを見る限りでは
ボウリング界の発展の為的な文言は見当たらない。
もともと中級者のスレで彼が騒ぎだしたのがきっかけで
このスレが立った訳だが
自分の持論の展開とメカテク使用者の中傷、
擁護派への同じ質問の繰り返し、自分に都合の悪い質問はスルー
どう見ても意固地で暇人の鬱憤晴らしとしか思えない。
本当にボウリング界発展の為を真剣に考えてるのなら
大阪市の橋下市長バリの行動を起こしたらいいのでは？
先ずはＪＰＢＡ　ＪＢＣ　ＮＢＦ　などの各団体に意見書を提出して
帰ってきた答えを教えて欲しいと書いた事もあるのだがスルー
だから>>36の書き込みをした。

41 ：

>>37
＞これからもボウリングをスポーツと思わずレジャーとして
「レジャー＝レクリエーションスポーツ」です。
あなたが「思う・思わない」などまったく関係ありません。
そしてレクリエーションスポーツでの使用はボウリング場のルールに従えば良いと思います。

42 ：

>>41
また自分に都合の悪い質問はスルーですか？

43 ：

>>40
出た！行動起こせ厨だったかｗ

44 ：

スポーツでボウリングしたら、めんどくさいことばっか
こっちは毎週水曜日に仲間を居酒屋で集合して、生ジョッキ１、２杯飲んでから
リーグを楽しんでいる
レジャーボウラーは当分メカテク使えそうだから
あとはスポーツでやってる擁護派のボウラー頑張れ

45 ：

ボウリングをウィキったら
「スポーツ競技と定義されているが男女問わず手軽な集団レクリエーション・ゲームとしても浸透」
なんですけど、勝手にレクレーション・スポーツにしないでよ

46 ：

>>40
＞自分の持論の展開とメカテク使用者の中傷、
持論というよりみんなが気付いていない一般論ですかね。
中傷などしていません。もし私が事実を述べた事を「中傷」と呼んでいるのなら
事実に明らかにおかしいところがあるという事でしょう。
＞擁護派への同じ質問の繰り返し
正常な考えを持っていれば否定派と同じ結論になる場合が多いと思います。
それを嫌がってか、何故か逃げ回る擁護派に回答を求めて質問しているだけです。
アホみたいに逃げ回るので回答を貰う為には結果として何度も同じ質問をする必要があります。
＞自分に都合の悪い質問はスルー
都合が悪いと感じた事がないのですが？どの質問でしょうか？
＞どう見ても意固地で暇人の鬱憤晴らしとしか思えない。
擁護派の対応なんてストレス溜まるだけです。
それでも「スポーツとして正しい方に進めば」と頑張っています。
＞先ずはＪＰＢＡ　ＪＢＣ　ＮＢＦ　などの各団体に意見書を提出して
＞帰ってきた答えを教えて欲しいと書いた事もあるのだがスルー
ちょっと考えればそれらは今現在はやってはいけない事だと理解出来ると思うのですが？
否定派の主張を理解していればそんな提案は今現在は出てこないはずです。
全ての事柄をもっとも効果的な状況で行う事が重要です。

47 ：

メカテク厨って、女性から見た「ダメ男」そのもの。
クルマの窓から火の着いたタバコを捨てる、並んでる列に割り込む、店員に大声で怒鳴るetc
悪いけどすごく嫌

48 ：

擁護派の理屈として
「本当にボウリング界発展の為を真剣に考えてるのなら」
というのはよく考えるとどうなんだろうね？
ボウリング業界を支えてるのがメカテクなんだろうか。
ボウリング業界の発展を擁護する理屈にもってくるのは本当に正しいのか。
ただの否定派の否定派的な攻撃にすぎないのではないのか。
擁護派のほとんどの人が競技スポーツとしてボウリングを見たとき、
否定派の発言を読んで、メカテクの使用に疑問を持っている者も多いと思う。
ただ、メカテクがボウリング業界を支えてるかもしれないという理由で、
ボウリングの競技性をさえぎるとしたら大きな間違えだと思う。
ボウリング場がつぶれるのは、そんな理由じゃないだろ。
ラウンドワンはメカテク使用者が支えているのか？違うだろ。
あたらしい道具（補助具）の技術的変化があり、競技性に少しでも疑問がでたら、
ルールを見直すのが原則。

49 ：

>>48
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1202/17/news010.html
縮小し続けるボウリング市場　栄光の時代はよみがえるのか？

>テレビCMなどメディアを活用しているラウンドワンは、売り上げの実に9割を
一般ボウラーが占めているが、そのほかの地域密着型の中小ボウリング6 件場では
売り上げの半分以上を競技ボウラーが占めているという。
この「競技ボウラー」というのが、大体、センター主催の大会常連、ボールを何ヶ月かに一度購入
ドリル代その他を定期的に見込めるとかいう人たち。
メカテクもその一端。べつにメカテク自体たいしたことはないけど、
大体ボールにもこりだすんだよこの人たちは。使いこなせもしないのに。
逆に使いこなせないから、ああでもないこうでもないととっかえひっかえするんだろうね。
リリースも一つだけスピード調整もなし。10ピンもカバーボール買わないと取れない。
ロッカーも2個借りるとか。どんどん金を落としてくれる。
だから、この人たちの意向に逆らうのはタブーなんだよ。
　

50 ：

つまりメカテク厨がボウリングを駄目にしている元凶というわけですね

51 ：

>>49
全部読んで見ましたが、まず・・
＞常連さんたちの来場頻度も低下してきているわけですから、我々としても、こうした構造を何とか変革して、業界としてのサバイバルを図っていくことが差し迫った課題となっているのです
あなたの言っている常連だけが支えている現状が問題で、それを変える事が重要だと書いてありますね。
私もそう思います。
＞「新規顧客開拓（一見客数の拡大）」とその「定着化（常連化）」
「定着化」を競技ボウラーとしての定着化として捕らえるなら
「一般ボウラー」と「競技ボウラー」の垣根を取り払う事が一番重要でしょうね。
勿論マイボールなどもその垣根となっている事は事実でしょう。
しかしそれ以上に一般人から見れば「視覚的な垣根」であり、
その機能を知れば「スポーツとしてのボウリングに問題がある」と感じてしまう
「精神的垣根」が存在している事は非常に問題だと再認識させられました。
貴重な記事ありがとうございました。

52 ：

まさにそれだな。
ラウンドワンはマイボールキャンペーンでひとつ垣根を取り払うのに貢献したけど、
メカテクキャンペーンってわけにはいかないもんな。

53 ：

>>45
wikiは2割が嘘だってさ

54 ：

>>53
そういう無茶な噛み付き方するから馬鹿扱いなんだよｗ

55 ：

>>45
＞手軽な集団レクリエーション・ゲームとしても浸透＞勝手にレクレーション・スポーツにしないでよ
どちらでも同じ意味だよ。
ただメインで体動かす事になるからレクリエーションスポーツのほうが適切かな。

56 ：

同じ意味だとしても、このスレの「スポーツ」という言葉で振り回されたくないから
ビール飲んでリーグに参加する俺のボウリングは、レクリエーション・ゲームが適切。

57 ：

否定派って、ケンショウエンみたいな障害＝障害者だと思っているの？
メカテクを「補助具」とよぶのは、まあ、表現の自由だからいいとしても、
本気で３７条に該当する障害者のための補助具と思っているの？
反則していない他人に難癖をつける行為はスポーツマンとして卑怯、マナー違反だと思わないの？

58 ：

否定の否定はいりましたー

59 ：

確かにメカテクがセンターから姿を消すと、センターの空気がグッと良くなりそうだな。嫌みな雰囲気が無くなって、澱んだ空気がサーッと入れ替わるような

60 ：

>>58
否定って楽だからね

61 ：

>>57
＞否定派って、ケンショウエンみたいな障害＝障害者だと思っているの？
思っていません。腱鞘炎にも程度がありますからね。
重度の腱鞘炎だと競技を行う上での「障害」になるでしょうね。
その場合37条「身体に障害のある人の場合」の対象ですね。
37条に「障害者」なんて言葉は一度も出てきません。
ただ単に「身体に障害のある人の場合」です。
腱鞘炎が競技を行う上での障害になっていればその人は「身体に障害のある人」ですね。
「障害者」ではありません「身体に障害のある人」です。

＞本気で３７条に該当する障害者のための補助具と思っているの？
「３７条に該当する障害者のための補助具」と言う物がよく分からないのですが？
なんか特殊な物が存在するのですか？？
ただ単に腱鞘炎が競技をする上での障害になっていれば「身体に障害のある人」ですので
医師の診断書などのルールに従ってメカテク等の補助具を使用すればいいだけでしょう。
＞他人に難癖をつける行為
難癖をつけていません。

62 ：

医師の診断書などのルールに従ってメカテク等の補助具を使用すればいいだけでしょう
それはその通りで、もう結論は出ているわけです。
しかし、ああじゃこうじゃと言う中でそこを再度考えて、メカテク等を付けることは
いかがなものかと。まあ堂々巡りの議論なんだけど、一石を投じる事になればとしているわけですよ。
今回も皆様つきあってください、

63 ：

>>61
メカテク程度の物使って投げれるなら障害とは言わないかと
身体に障害のある人≒障害者
だと思うよ
障害者と言う単語をあえて使わなかっただけだと思う

64 ：

メカテク使ってる人って、脳に障害がある人が多いってホント？

65 ：

>>63
違います。　
障害者の方には「障害者ボウリング」と言う別の競技があります。
「障害者ボウリング」は「ボウリング」と名前が付いていますが、別のルールで管理されている別の競技です。

66 ：

つまりメカテクの人は、障害者ボウリングから抜け出てこちらに来た人たちなんですね。
すごくよく分かりました。現実の姿にもしっくり来ます。ありがとうございました。

67 ：

>>61 程度とか関係なく腱鞘炎は障害じゃないから。怪我、故障しているだけ。
基本的に手首を静養して投げなきゃいいだけ。
頭だいじょうぶ？

68 ：

>>65
だからね
障害者でも普通のボウリングルールで競技に参加出来るように配慮したんじゃないかと思うんだけど
それでも補助具の使用でその競技会に出場するレベルに達する事が出来る人に限られますが
あなたの言い方だといくらボウリングが上手くても
障害者と認定された人は普通のボウリングルールで行われる大会等には参加出来ないと言ってる様に捉えられますが
宜しいですか？

69 ：

>>64
また出た

70 ：

>>65
つまり補助具が必要な障害がある人は通常のボウリングには参加する事が許されずに他の競技をしなさいという事ですね

71 ：

アーチェリーと弓道の罵り合いみたいですね。
あちらの弓たちは別々の種類のスポーツになっているから罵りに関してはまだマシですが、
ボウリングに関してはごちゃ混ぜになっているから、
そりゃ醜い言い争いにもなりますわな。
交わる事のない不毛な言い争い。
そもそも協会がしっかりすべきでしょう。

72 ：

>>65
出て来いよ

73 ：

>>67
へぇ…　
では質問します、
ある競技ボウラーが事故の影響で、常時手に激しい痺れと握力が極端に弱くなる症状が出るようになりました。
この人は「身体に障害のある人」ですか？　
因みに医師は「近いうちに治る可能性が無い訳ではないが、もしかしたらずっと治らないかもしれない」と言っています。

74 ：

症状固定 後遺症障害
で検索してください

75 ：

>>67
ほら>>74がヒントくれてますよ。
早く答えて下さい！！　

76 ：

>>68
あなたが「身体に障害のある人≒障害者」で一括りに考えるならそう答えるのが適切でしょう。
私はそのような区分はしません。あなたのように「障害者と認定された人」などと区分しません。
なので参加出来ないとは思いません。　

77 ：

否定派の人ってさぁ・・
投げすぎてスポーツ傷害起こしたり老化したり
それこそ事故ったりして筋力衰えた場合、
スッパリきっぱりボウリング止めちゃうの？
仮に、劣化が日常生活には支障なく、頭も足腰ピンシャンしてるけど、
素手では13ポンドしか無理　みたいな症状が出たら？

78 ：

>>77
リスタイはまさにそういうときのための道具ですっていう話をしてるよ＾＾
素手で13が投げられるならたぶん13投げるけどね。

79 ：

>>74と気持ちの悪い影武者の>>73
何をもって障害か意味わかって言ってますか？
>>57への解釈がいきなり後遺障害って、どんだけ自由に都合よく解釈してるんですか？
腱鞘炎にこの例えが適正ですか？
腱鞘炎てなんだかわかってますか？
ヒントあげたから頭悪いなりに考えてみてね。

80 ：

>>78
じゃあ７０とか８０歳になって６ポンドでもやっと持てるくらいになっても
素手に拘る訳？
それはそれで立派なポリシーだと思うけど、
オレは幾つになってもボウリング続けたいから
筋力が衰えてきたら迷わずリスタイ着けるわ。

81 ：

>>79
73に対して発言したつもりなんだけどな
普通、腱鞘炎で医者から診断書を書いて貰えば
病名「腱鞘炎」 全治何週間 となるし、基本的によくなるまでボウリング禁止だろ
それに事故で手に痺れや著しい握力低下に陥ったとして
ボウリングする暇があったらリハビリに専念しろってこと
メカテク使用とは別問題

82 ：

>>81
腱鞘炎患者がボウリング禁止ってチョット強引だろ、
職業病で腱鞘炎になったり握力が一般人よりはるかに劣る人だって
いるんだからね、
そういう人がメカテクやリスタイ付けて楽にボウリングできればいいじゃん。
開発者の意図もそうでしょう。

83 ：

>>81 そんな気もしたんだけど(汗)>>75が嬉々としてたからムカついてつい…ゴメンよ
ということで>>73>>75

84 ：

素手投げで腱鞘炎になれば、メカテク使っても腱鞘炎の痺れや痛みは消えない。
それに握力、筋力が弱くて重いボールが持てないという意見がよくあるが
サムホールをキツくすれば握力はそれほど必要ない。
ダウンスイングの際、重力、慣性で動くボールに手を添えるだけなので
タイミングさえ掴めば大した筋力も必要なくカップリストできる。
要はタイミングとサムを抜く技術

85 ：

>>82 どこの腱を言ってるんだか知らないが…
メカテクつけて投球させて悪化させたいわけですね。

86 ：

腱鞘炎になったことがなく、よく知らないくせに調べようともしないから
そういう発言が出来るんだろうな。
俺は経験したから自信持って発言したけどね

87 ：

>>79
影武者？あなたアホですか？
＞腱鞘炎にこの例えが適正ですか？
例え？３７条に関する質問をしてるだけですが・・・
・・・あなた本物の馬鹿ですか？
＞腱鞘炎てなんだかわかってますか？
競技を続ける上で影響が大きいのは慢性的狭窄性腱鞘炎でしょうね。
で、早く質問に答えて下さい。

88 ：

>>84
良い意見ですね！
＞タイミングさえ掴めば大した筋力も必要なくカップリストできる
そうですね。身体能力を高める努力をしてそのような技術を身につけ
それを競い合う事が競技でありスポーツですよね。
それをメカテク等の補助具の力で常時カップを維持し努力もせずに
同等の効果を手に入れて勝負に参加している人間がいる事は競技性を著しく損ねていると言えますね。
＞要はタイミングとサムを抜く技術
「タイミング」に関しては自分自身の能力で行わずメカテクの常時カップ機能で誤魔化し
「サムを抜く技術」に関してはメカテクの構造的サポートを受けてこなす為にそのような技術を高める努力もしない。
「メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していない」の例としての貴重な意見ありがとうございます。

89 ：

>>84
あと>>81は回答として15点ぐらいですね。
80点ぐらいの回答が出来たら合格としてあげましょう。
＞この人は「身体に障害のある人」ですか？　
が質問ですのでそれに対する回答をしましょうね。

90 ：

>>87 アンカーミスってお前さん>>73の方を影武者って言っちまってたな。悪かったな！
ちなみに>>74はおまえに対するレスだってさ！お前さん>>74のレスに嬉しそうにのっかって>>75書いたこと忘れんなよ(笑)

お前の>>73に対する答えは「障害じゃない」
で、オレの>>79を都合よく引用すんのは何でだ？
>>57の言う腱鞘炎が>>73で後遺障害にぶっ飛んでるのは何でだ？
その例えがボウラーの腱鞘炎に最適なのか？
おまえ>>87で慢性的〜腱鞘炎って書いたことと>>75での反応を踏まえて、よーく考えて反論しろよ。
一日が台無しになっちゃうよ。今日はまだまだ長いぞ(笑)

91 ：

否定派の中でもメカテクの使用者を減らそうと呼び掛けている人は
別として、擁護派に37条の話とか聞いてる奴とかは何がしたいのかと?
擁護派がルール決めてる訳じゃないから各個人の感想程度の話しか
聞けないだろ。
ルール改定に動けというとしょうもない言い訳言って動かないし
協会に３７条にメカテクが当てはまるのか聞けと言っても動かない。
そのくせ、擁護派に質問答えろとか・・・。
お前ら否定派は人に質問するなら態度から改めないと人としてどうかと思うぞ。

92 ：

話合いのときにアホだとか頭悪いとか人を罵ることしか出来ない人に
まともに話そうとするのが無理なのかもしれないが・・・

93 ：

>>76
今更何言ってんだよ
>>61と>>65を読む限り
障害者と身体に障害のある人を区別して障害者を普通のボウリングから排除してるじゃん

94 ：

みんな落ち着こうぜ
腱鞘炎は障害というより故障、怪我
協会にメカテクが37条に当てはまるのか問い合わせる件についても
現状で健常者が使用していることからして疑問
それに日曜午前10時代に37条の話を切り出してきたのは、否定派の否定派
あと、37条は、義手、義腕の者には一般のボウリングに参加を認め、
それ以外の欠陥がある者の補助器具の使用を規定している
とりあえず37条は置いとこうよ

95 ：

>>90
＞ちなみに>>74はおまえに対するレスだってさ！
分かってますよ？その上で皮肉に使ったのですが？
私が意味も無く「医師は〇〇と言っています」などと書く訳ないでしょう。
当然意味があります。
「症状固定」に関してその有無が定かでは無い状況を表す為にわざわざ「医師の話」を付け加えてを書いてあるのです。
そこに74が「症状固定で検索」と書いてきたので
「どうぞ検索して下さい」と皮肉を込めてレスしたまでです。
あなたは何も考えていないようですね。私は質問の段階で症状固定の有無が回答に影響ある事を考慮して質問しましたが、あなたの理解力では関係なかったようです。
他にも「交通事故」とせず「事故」と書いてあるのも意味があるのですよ。
＞お前の>>73に対する答えは「障害じゃない」

０点の回答ですね。さすがです。
＞その例えがボウラーの腱鞘炎に最適なのか？
腱鞘炎などの病名は関係ありません。何か一つの症状に関して37条における判断の問題です。

96 ：

>>80
70前に寝たきりだから心配しなくていいのに。

97 ：

>>95 後出しジャンケン王ｗ
お前さんの話は筋がなくて取り繕いばっかだから、言葉が全て薄っぺらいの。分かる？
さて、お前さんの>>73に対する、オレの回答「障害じゃない」が０点の解説をお願いしますよ？
>>73で書いた「症状」「原因」「医師の言葉」
>>75の「症状固定」
>>79の「慢性的狭窄性腱鞘炎」
以上の言葉を使って「０点」に対する模範解答お願いしますわ。
「交通事故としなかった理由」も添えてくれたらパーフェクト！

前に質問した「障害」の定義もよろしく。

関係ない話はいらないから。37条とか

98 ：

>>97
＞後出しジャンケン王
全ての材料を先に出してますね。先出しジャンケンの間違いですねぇ

で、お前の言い分
「常時手に激しい痺れと握力が極端に弱くなる症状なんてボウリングやる上で何の障害にもならない！
そんなもん俺にとって障害じゃねぇ！」
ば…馬鹿ですか？w
明らかに影響のある障害にあたると思いますが？
０点の理由？それすら分からないほどの馬鹿なのですね！
どうやら相手にする価値すら無いみたいですねぇ〜

99 ：

>>98
他人の台詞を改ざんするのが好きだね
あっ
自分の台詞もか

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