田沼の時代＆白河の時代

1 ：2010/11/27 〜 最終レス ：2012/10/17

田沼意次が老中に就いてから松平定信が失脚するまでの治世について議論しよう。

2 ：

実は田沼意次は老中に就く前から一定の権勢を振るっていた。

3 ：

白河の清き流れに魚住まず濁りの田沼今ぞ恋しき

4 ：

別バージョン
白河の清きに魚の住みかねて もとの濁りの田沼恋しき

5 ：

どれがほんまなん？

6 ：

田沼といえば人参座

7 ：

田沼は運が悪すぎ。アイスランドのラキ・グリームスヴォトン大噴火+浅間山噴火で
寒冷化+降灰。明和の大火とエルニーニョで追い討ち。こんなのどうにもならんだろ。

8 ：

フランスの王様も日本の老中も苦しめられたラキ火山の大噴火。
自然災害は畏るべし。

9 ：

age

10 ：

age

11 ：

「家＊公の時代」というサイトの御用部屋っていう掲示板の政事暇っていうトピック読んでみた方がいいよ。
田沼意次と松平定信について色々おもろい事が書いてあるぜ

12 ：

定信が将軍になってたらどんな恐怖政治をしいてただろ。
止める者がいない

13 ：

犬公方を誰も止められなかった事を考えると怖いな。

14 ：

田や沼や汚れた御世を改めて清らに住める白河の水
世の中に蚊ほどうるさきものは無しぶんぶといふて夜も寝られず

15 ：

>>13
時代が違うだろ

16 ：

江戸時代だろ?ってのは冗談だが、定信の頃には将軍の暴走を止めるようなシステムが有ったのか?

17 ：

田沼意次が失脚していなかったら蝦夷地の拓殖が100年早まっただろう。

18 ：

田沼意次が改革するまで本当に幕府には予算計画が無かったの？

19 ：

予算制度を初めて導入したのは
明治政府の大隈大蔵卿。

20 ：

田沼失脚が無かったら幕府の開国は早まっただろうな。

21 ：

蝦夷地の開拓
開国

22 ：

田沼意次を貶して松平定信を尊ぶような歴史観あるいは歴史教育が
リスクを恐れて行動しない今の日本社会を作り上げたんだろうな

23 ：

代わりに水戸光圀のような統治能力皆無のバカウヨが持ち上げられる。

24 ：

>>12
それを考えると、我が子家斉を将軍にしたいが為に定信を白河松平家に追っ払ってしまった
一橋治済の陰謀は結果オーライという見方も出来るなw

25 ：

だね
松平定信が途中で愛想を付かされて強制引退させられなかったら
日本は一度滅んでいた
村山富市にも似た、間違った方向へのポリシーのある人間だった

26 ：

>>1
おいらなんかだったら「濁った田沼」のほうがいいと思うね。

27 ：

昔みたなんかの歴史マンガだかで田沼=性悪でブサイクに描画　松平=正義でイケメンに描画みたい
なのがあったな。

28 ：

田沼は小姓上がりだけに美形だったらしいがな

29 ：

日刊ゲンダイに田沼を悪役にしたエロ漫画がむかし連載されていたな

30 ：

平賀源内の活躍した時期は、ちょうど田沼意次の絶頂期と重なる。
杉田玄白と前野良沢が『解体新書』を翻訳したのも田沼時代。

31 ：

林 子平がもうちょい早く「海国兵談」を書いていたら、あの時日本は開国していたのかね。
そういや彼の先輩である工藤平助の書いた「赤蝦夷風説考」を田沼は高く評価していたが、
やはりこれも定信は弾圧したのか？

32 ：

どうも風雲児たち読者がいるな

33 ：

34 ：

江戸時代ってのは一面で
「綱紀粛正を図る武士vs自由な表現を求める文化人」という構図があるけど
その辺の対比が一番明らかな時代だよな

35 ：

だて 白河侯て 紀州吉宗の実の孫で 幕閣も逆らえない 世論が失脚させたんでひょ
て田沼を利用した清水一橋家の策謀かや

36 ：

>>31
林子平の書の中身読んでないだろw

37 ：

田沼時代の開国って言うけど。
相手はロシアだけだぞ。しかも白河時代に来るんだが。

38 ：

田沼は頭が良すぎた感じがするな

39 ：

田沼は偉いが子孫がクソ

40 ：

ラクスマンがあのまま長崎に来たら、定信は通商許可を覚悟していたと聞くが。

41 ：

こなかったのは定信のせいじゃなくロシアの都合だよな。
その気がありゃすぐ来るだろうが、次に来たのが10年も後だ。

42 ：

生まれるのが早すぎた感じがするね。
割りと長い好景気を続けたり日本を初めて
貿易黒字国にするなど成果は出してるのに評価が低い。

43 ：

田沼は今で言えば公共事業で景気をよくする、土建屋と癒着した政治家だよ。

44 ：

それで経済が回れば良いじゃない。と尾張宗春も言うであろう。

45 ：

松平定信や文藝春秋あたりの経済無視の清貧論と比較すれば、汚職政治家の方が数段清らかだ。
前者では自殺者も含めて犠牲が多すぎる。

46 ：

まあ、定信も白河藩主としては領内から餓死者を出さなかったり、
老中としても当時としては画期的な社会政策やってるんだがな。
物事を一面だけで判断してはいけない。

47 ：

松平定信の白河藩救援は、他藩の米を横取りして飢饉を悪化させた最悪の所業じゃないか。
一面だけで名君と謳っても、同時期の上杉庸山は松平定信の行動に迷惑という記録を残しているよ。
あんなものが名君なら、菅直人は神にも等しいだろう。

48 ：

>>44-45
その結果として、日本中に使い道のない公共施設が粗製乱造されたわけだが。

49 ：

田沼擁護は政治家の賄賂を容認するようなものだな。

50 ：

賄賂なんてどうでもいいから景気をなんとかしてくれってのが
庶民の願いでしょ。あれだけ評判の悪かった定額給付金が
自分としては最高だったように。

51 ：

>>50
その定額給付金をばら撒いた政権はその後どうなったか知ってるか？

52 ：

あれにしても、清貧バブル退治が元凶だな

53 ：

>>50
景気よりも身の安全だろ。

54 ：

清貧の名の下に失業を撒き散らしては、身の安全なんてないのですが

55 ：

>>54
そんなに安い賃金でこき使われた揚句、過労死したいのかよ。

56 ：

低賃金すら清貧の生みしもの

57 ：

>>56
役に立たない道路や空港やダムを山ほど造れとでも言いたいのか？

58 ：

>>56
役員報酬や株主配当を減らしてまで従業員にばら撒いてくれる会社なんてどこにあるんだよ。

59 ：

いつの間にか政権論w

60 ：

職を減らして清貧を気取り、
人殺しとしか思えない所業を指摘されて、
「役に立たない道路や空港やダムを山ほど造れとでも言いたいのか？」
「役員報酬や株主配当を減らしてまで従業員にばら撒いてくれる会社なんてどこにあるんだよ。 」
と筋の通らないことを言い返す。
文藝春秋あたりでいい気になっている清貧主義者は、職自体を減らしているじゃないか。
失業の主体は、彼ら保守清貧論者のわがままだろう。
半藤一利や藤原正彦ら保守清貧論者は、人を殺して得意顔の下劣極まりない人間だ。
彼らの手本となった痴呆の一人が松平定信であり、松平容保も彼らはよく引用する。
彼らの話を聞いてきた日本は後退に後退を重ね、彼らのせいで破滅する。

61 ：

でも不景気は定信のせいじゃないよね。田沼時代の負の遺産を引き継いだだけ。

62 ：

>>60
文藝春秋の連中にそこまでの影響力は無いだろ。
失業の原因をつくったのは自民党・民主党・経団連。

63 ：

田沼や定信の政策って今で言うと、
・角栄、小沢、宗男型の公共工事濫発土建屋経済
・小泉、みんなの党型の格差拡大新自由主義経済
どれに近い訳？

64 ：

>>60
今さらバブルなんて夢見るなよ。
豪華な文化会館の維持費はどこから出るんだよ。
今時そんな気前のいい経営者がいるわけないだろ。
ITバブルで儲かったのは一握りの連中だけ。
大多数の若者は低賃金でも働ければいい方で、派遣切りであっさり切り捨てられる。
そんなご時世に職があればいいなんて、お前はどこのブラック経営者だよ。

65 ：

>>64
>大多数の若者は低賃金でも働ければいい方で、派遣切りであっさり切り捨てられる。
だから仕事くれって言ってるのに、お前はどこのブラック経営者だよ。言ってる事が矛盾してるぞ。

66 ：

>>65
ブラックでこき使われるくらいなら、働かない方がまだマシだろ。

67 ：

労働なくして賃金をもらう権利は無い。だから仕事は増えたほうがよい。
なのに清貧主義を掲げる人間は、経済を悪化させ、失業を撒き散らして正しいつもりでいる。
この部分を指摘すると、「ブラックでこき使われるくらいなら、働かないほうがましだろ。」といって逃げる。
それは清貧主義ですらない。文藝春秋あたりの文人が陥った「不労所得礼賛」という労働穢視の一種だ。
彼ら、先祖の遺産で生活する文人は、労働を卑しみ、労働で得た収入をバブルと呼び、盛んに攻撃した。
松平定信も奇怪な清貧思想に取り付かれ、労働というものをまるで考えずに観念で経済運営を行った。

68 ：

自分がオーナー経営者でもないくせに、経営者気取りで労働賛美するやつってなんなの？

69 ：

失業を進んでやらかす清貧主義に未来などはない

70 ：

>>67
だったらブラック以外の職をよこせよ。

71 ：

社会が清貧を気取る限り、職は減り労働条件は悪化する。
全ては清貧主義とそれを掲げる悪質な武士道論者の所業。

72 ：

>>69
鬱で自殺しろというわけか。
>>71
政治家と役人と経営者（とマスコミと労組）の問題だろ。

73 ：

反論が出来なくなり、妄想飛躍に出ましたか。
清貧は失業を増やし、労働条件を悪化させます。
清貧を掲げておいてブラック労働を無くせということ自体が矛盾しています。
経済が消費拡大に向かえば、失業が解消に向かい賃金水準が上昇し、
労働の代償としての賃金水準が上がることで、それまでのブラックと呼ばれていた労働環境が改善するのです。
清貧を好んでいては未来がないし、それを望む清貧主義者は全人類の敵です。

74 ：

>>73
人を勝手に清貧主義者扱いするお前こそ妄想がひどいぞ。
こんな所で机上の空論を掲げている暇があったら一度社会に出てブラックで働いてみろよ。

75 ：

>>67
お前はホリエモンがまじめに働いて収入を得たとでも思ってるのかよw

76 ：

反論にますます窮し、表に出ろ、ですか。
あなたの話はどこにも論理がないということです。
ブラック労働は清貧主義が生んだ最低の労働環境です。
清貧主義が消費を抑制し、労働が余っているから低賃金で買い叩かれるのです。
全ては、清貧を謳う文藝春秋などに陣取った世襲武士道論者たちの傲慢さに起因しています。
彼らは不労所得があるので、労働従事者など軽視した上で、全ての消費を抑制せよと叫んでいます。
しかしその消費は、生産や流通に従事している人が賃金を得るために欠かせないものです。
彼らが傲慢な正義論に乗っかって消費抑制を叫ぶと、その分だけ雇用が失われ人々が路頭に迷います。
失業者の存在は他の労働者の賃金を押し下げます。
全ては、地についていない世襲所得者が掲げた武士道論の矛盾から生じています。

77 ：

>>76
文藝春秋や武士道論なんて物好きしか相手にしてないだろ。
単純に政府の無策や大企業の傲慢が原因だろ。

78 ：

割り込んですまないが、あとは政治経済板でやってもらえまいか。

79 ：

実行者は政治家や企業でも、彼らに社会を自殺させる論理（？）を与えているのは
文藝春秋ら保守系論説誌と、そこに陣取った不労所得に立脚した世襲文化人たちだ。
彼らの話が嘘だらけで、彼らの話の通りに清貧を実行すれば社会が崩壊するということを明らかにしない限り、
「武士道は清い」「清貧は美しい」「消費を見直すことが必要だ」などと叫びながら、
何度でも首切りはなされるし賃金も切り下げられる。
日本経済崩壊の元凶は清貧を謳う保守武士道論であり、
彼らの自称倫理の中心あたりに、江戸期の日本を崩壊寸前まで追い込んだ暗愚の老中、松平定信が存在する。

80 ：

松平定信の清貧主義では、経済は縮小し失業と賃金低下でどうしようもなくなる。
あんなものを尊んだ白河藩救民伝説はおかしい。

81 ：

>>79
あんたも「清貧」や「武士道」といった言葉遊びを楽しんでるだけ。
あんたが目の敵にしている保守系論説誌や世襲文化人と根っこは同じ。

82 ：

つまり反論放棄ですね。
松平定信の清貧を基調とした政治は、何もかもが間違っており、あなたはそのことについて反論できない。
つまり、あなたの愛した武士道清貧論にはよい所が微塵もない、とあなたは宣言してしまいました。

83 ：

>>82
とりあえず自分は松平定信の清貧政治は良いとも悪いとも思っていない。
武士道清貧論なんかどうでもいいと思っている。
そんなことよりも今をどう生きるかが大事。

84 ：

ニート、経済論を語る

85 ：

田沼時代の労働者は賃金をじゅうぶんに貰えたのかな？
意次と商人ばかりが儲けたのでは意味がないんだが。

86 ：

文藝春秋とか清貧とか武士道とか吠えてた奴って、実社会で何か失敗した輩なんだろうな。
それで、自分の人生がうまくいかないのを全て松平定信のせいにしていると。

87 ：

松平定信がもうしばらくの間失脚しなければ玉縄城が再興されてたのに…

88 ：

>>80
>あんなものを尊んだ白河藩救民伝説はおかしい。
君のほうがおかしいよ。松平定信の経済政策が電波ゆんゆんだったとしても、飢饉時の白河藩で餓死者を出さなかったことは事実だし、それだけの能力・実績も事実。

「他にどれだけ能力や実績があっても、経済音痴は評価すべきではない」とでも。

89 ：

松平ばかりで田沼のレスが少ないのが切ない。

90 ：

>>89
田沼は再評価がデフォだから。
松平定信のほうも、経済文教政策に失政はあったにせよ、ひとかどの政治家だったと思うけどね。

91 ：

>>89
善政を敷いた政治家が後世の話題に登らないのは古今東西変わらんよ。

92 ：

>>75
あんなもんを『ホリエモン』などと呼んで礼賛する拝金主義がITバブルの実態だったのは事実。
経済は回さなきゃいかんがバブルはダメだ。マネーゲームじゃなくて実業で。
>>88
吉宗の孫だから幕府が援助したって言われてるじゃん。

93 ：

>>92
何らかの理由を根拠に中央政府から金を取り付けて地元を富ますのも、地方政治家の重要な仕事。
将軍の孫というアドバンテージを活用して領民を飢えさせなったのも、能力であり実績だと自分は思うね。

94 ：

失政を隠し、他藩の領民を餓死させた上での白河藩救済では能力でも実績でもない。
松平定信を評価する人には実力がない。単に他を貶して正当化をやるだけの無能人ということさ。

95 ：

>>92
実業を消滅させたのが、清貧を説く人たちの拝んだ「バブル退治」でした。
彼らの消費抑制で生産設備が余れば、空っぽの工場を撮影されてバブルに踊りましたと紹介されるだけ。
実業を卑しむのが、いわゆる保守系清貧論者の説く「質実剛健主義」の正体でしたよ。

96 ：

剣客商売

97 ：

>>88
他藩が松平定信のせいで餓死者を増大させて、白河藩を救ったから
松平定信は日本の有能な政治家なのかと問われれば、それは違う。
能力も実績もなく、犠牲を幕府内の別の部署にすりかえただけ。

98 ：

松平定信の政策は、老中になった後も日本の役には立っていないんだよ。
白河藩時代に、飢饉では他藩から米を強奪して白河藩だけを救ったということなだけ。
他藩では飢饉が深刻化した。
松平定信は、国政を担当できるような見識のある人間ではなかったように思える。

99 ：

>>94>>97
飢饉当時の松平定信は老中ではなく、権限も責任も白河藩内にしか及ばない。当時の彼の勤めは藩主として己の領民を飢えから救うことであって、それ以上でもそれ以下でもない。そして定信は、その勤めを果たした。
この説明に反発を覚える向きは、「白河藩」を「日本国」、「藩主」を「日本の首相」、「老中」を「国連事務総長」に置き換えてみるが良い。
「世界中が飢饉だから」と称して日本国民を餓死の危機から救おうとしないならば日本首相の資格は無い。逆に世界全体の飢饉に際して日本国民を一人も餓死させなかったならば、その首相は己の義務を完全に果たしたと胸を張る資格がある。

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