【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】

1 ：2012/09/01 〜 最終レス ：2012/10/18

過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
前スレ
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/

2 ：

シナは満州と同様、チベット、内モンゴル、ウイグルを民族浄化して同化吸収することを国家戦略にしている。

3 ：

>>984
並行線の定義はないし、中国側の計画線は満鉄から100ｋｍも離れたもの。
山陽本線が山陰本線に経営を圧迫されていると言うようなものだ。
条約違反と言うなら、国際連盟や国際裁判所に提訴すれば良かったんだよ。
いきなりの武力発動は条約違反。
それが解ってるから、自作自演の鉄道爆破で中国側に濡れ衣を着せて、自衛として武力発動の口実とした。
>>985
>なら元君主が寝返ってる時点で、これ以上の正当性はないが
清朝の復興でも無いし、君主制でもないんだから、元君主が参加しようが正当性の根拠には全然ならないが。
>正式な要請である必要もないし
馬鹿な。正式な要請もないのに外国が他国に介入して良い訳ないだろうが。
>中華民国が清国の主権を継承するという合意が発効した事実も存在しない
清国政府と中華民国政府で成立、発効している。
諸外国も、中華民国政府を代表政権と認め、条約や協定を結んでいる。(もちろん日本も)
>退位協定が守られたことはただの一度もなかったし
追い出されるまでは紫禁城に住むなど、一応は守られていたが。
>溥儀を紫禁城より追放したことにより、退位協定は破棄されてるな。
それ以前に張勲復辟事件を起こすなどして、溥儀側から協定を破っている。
>希望がなかったというのは君の憶測に過ぎない
誰が、希望も持っていなかったなんて言った？
希望は持っていても、具体的な行動をおこさなきゃ意味はない。成果を得る資格も無い。
大学に行きたいという希望を持っていても、受験勉強もしなけりゃ、願書すら出してないんじゃ、何の意味もなかろう。
そこへ、裏口入学の話が来たから乗っただけ。
>>990
>粛親王なども関東軍の支援を受けたりして独立運動を展開していたが
日本が支援を取りやめて、計画も運動も壊滅してる。
粛親王も1922年に死んでおり、後継勢力もない。
彼の運動の失敗は、清朝存続復興派が日本の支援無しには全く立ち行かず、単独で勢力を立ち上げられないほど、支持も基盤も無い脆弱なものであった事を示している。
「機運」があればそんな事にはならない。
>機運があったことが大切で
具体的証拠も無しに機運があったというだけじゃ、溥儀の家庭教師で友人のジョンストンの主観でしかないよ。
10年近く前の壊滅した運動しか例として出せないんじゃねえ。
1970年には学生運動はまだあったわけだが、それを理由に1980年の日本に革命の機運があったと言うようなものだ。
>事変後各地で独立運動が起こったわけだし
独立運動なんかじゃないだろ。関東軍が現地有力者を担ぎ上げただけ。
>関東軍の行動は、独立運動のみを根拠としてるわけじゃないし
はあ？　独立運動など関東軍の行動とは完全に無関係。
関東軍の建前は、鉄道爆破と言う攻撃を受けたから自衛として占領したというもの。
独立運動支援だの要請を受けただの、関東軍自身が言ってもいなかった事を、後付で正当化理由に持ち出して来ているだけだよ。

>>988
>日本が満州に投資したインフラや工場や個人財産や貸付金を
>漢民族が全て只で強奪しようとしたから、それに対抗措置を取ったって話だからな
返さなきゃならない借り物の土地にそんなに投資するのがそもそもの間違い。
イギリスも租借地に無分別にインフラ投資したおかげで、割譲地と切り離せなくなって一緒に返還するハメになっている。
本来の期限は切れており、武力恫喝で延長させた経緯もあるし。
主権回復、植民地状態からの脱却は、正当性を持つ時代になっていた。
日本もビルマやマレーシア、インドネシアでは強奪側を支援している。

4 ：

シナは満州と同様、チベット、内モンゴル、ウイグルを民族浄化して同化吸収することを国家戦略にしているが、ウイグルは中央アジアトルコ系諸国、内モンゴルはモンゴルがあるので同化しきれないだろう。

5 ：

並行線とは並行線だよ。山陽と山陰も並行線。
条約にそう書いてあるんなら条約をまもりなさい、ってこと。

6 ：

しかし、このスレにもおかしな人間がいるね。まったく問題のないことを
さもあたかも帝国が悪いことしていたかのごとくペラペラしゃべる。
なんなのこの人。条約にきまってるなら、悪いのは破ったほうにきまってるでしょ？

7 ：

信号が赤なら、横断歩行者・車両がなくとも止まりなさい。
ならぬものはならぬものです。

8 ：

>>3
＞山陽本線が山陰本線に経営を圧迫されていると言うようなものだ。
そりゃあっぱくされるよ。東北新幹線でも、岩手を通すか山形を通すかで揉めたし。
大阪から福岡にいく客にとってはどっち通ろうと同じ話。影響がでないほうがおかしい。
＞いきなりの武力発動は条約違反。
権益を守る為に武力行使をするのは当たり前かと。列強も権益が侵害されたといって、
他国に侵略しますし、借金踏み倒されたら実力で回収したりします。
＞清朝の復興でも無いし、君主制でもないんだから、元君主が参加しようが正当性の根拠には全然ならないが。
だから独立なんだろ。清の継承性を主張してもよかったのにな。
蒋介石よりはよっぽど正当性がある。孫文からの継承性すらとてもつもなく怪しい。
孫文の正統な後継者は汪兆銘だろうに。

9 ：

ちなみに横レスだから。
＞馬鹿な。正式な要請もないのに外国が他国に介入して良い訳ないだろうが。
満州民衆には独立の意思があり、清の最後の皇帝溥儀にも独立の意思があった。
彼等は日本を上手く利用しようとしたのであり、日本もまた利用しようとした。
ウィンウィンのいい関係だよ。部外者の中国が口出す権利こそない。
＞諸外国も、中華民国政府を代表政権と認め、条約や協定を結んでいる。(もちろん日本も)
蒋介石の満州統治を認めた事などないよ。何度もいわれているけど。
＞追い出されるまでは紫禁城に住むなど、一応は守られていたが。
追い出した時点で破られているだろ。何を言っているんだ。
そもそも守っていたのは国民党政府じゃないだろ。
追い出したのが当時国民党政府と懇意にしていた馮だし。
＞それ以前に張勲復辟事件を起こすなどして、溥儀側から協定を破っている。
当時の溥儀11歳なんだが。自発的に溥儀が動いたといいたいの？
というかその溥儀が自発的に動いたのに。満州事変後は自発的ではなかったと？
＞希望は持っていても、具体的な行動をおこさなきゃ意味はない。成果を得る資格も無い。
だから日本と協力して独立したわけ。その後の華北自治運動もその流れ。
国民党の支配から脱出したかった者達はとても多い。

10 ：

「連盟のみんなが言っているからそのようにするべきだ」
というのは、
「日本よ立ち枯れろ」
と言われたらそのようにするというのと等しい。
各国の発言など“自分に都合がいいか悪いか”ただそれだけしかないのだから。
他国の意見など、正否のリトマス試験紙にはならない。尤も国際社会にリトマス試験紙など存在しない。
鉄血宰相に言わせればそういうことになる。

11 ：

＞支持も基盤も無い脆弱なものであった事を示している。
張勲のケースがあるように、復位させようと考える人たちはけっこういたが？
＞独立運動なんかじゃないだろ。関東軍が現地有力者を担ぎ上げただけ。
そもそも現地の有力者が独立派なんだが。権益を中央が独占しているから、
それに不満をもつものは、満州や華北にはごろごろいる。
張学良がその彼等を裏切ッたことにより、張学良の軍閥はあっさり崩壊した。
有力幹部から三行半を突きつけられてな。
＞はあ？　独立運動など関東軍の行動とは完全に無関係。
そうだよ。別個の行動、関東軍は犯された権益を守る為に行動した。
満州の軍閥や民衆は中華民国の支配からの脱却の為に立ち上がった。
その行動が合致しただけの話。
＞本来の期限は切れており、武力恫喝で延長させた経緯もあるし。
延長した分まで日本の権益だよ、時間が切れる前に手をだすのは権益の侵害に当たる。
武力恫喝したものは無効とかいうなら、列強が結んだ条約は全部無効だな。
石原にならってぺりーつれて来いというべきだろう。

12 ：

>満州の軍閥や民衆は中華民国の支配からの脱却の為に立ち上がった。

で、その満洲住民は満州国を支持していないと、リットン調査団によって明らかにされているのだが。
調査団に届けられた1550通の信書のうち、わずか２通を除いて、
『「満州国政府」及日本人に対し痛烈に敵意を示せり』
だったそうだから。

13 ：

arena_yokohamaのblog livedoor Blo
http://blog.m.livedoor.jp/arena_yokohama/
Mitelettricaのblog livedoor Blog
http://blog.m.livedoor.jp/arena8order/
朝鮮総連の支那畜アミはサアより年上で…もうすぐ110歳！

14 ：

日韓併合は侵略じゃ無い、当時は世界も認めたんだ→いや、朝鮮の人が侵略と感じたら侵略だから
満州国は侵略じゃない、満州族から要請が有ったんだ→いや、世界が認めて無いから侵略だ
で？

15 ：

成程
それなら「満州鉄道に平行線を作らない」と言う条約違反をした中華民国は先に日本の主権を犯して居て
正当化はし難い事をしでかして居たとそう言う事ですね？
これらの点で中華民国は自分がしでかした事を正当化出来ないよ？
先に中華民国が条約違反を犯したことは認めるんですね？

16 ：

満州事変の原因を端的に言えば
日本が満州に投資したインフラや工場や個人財産や貸付金を
漢民族が全て只で強奪しようとしたから、それに対抗措置を取ったって話だからな
条約違反まで犯してるから、明らかに先に手出したのは支那の方

17 ：

前から思ってたが、並行線問題に国内の山陰・山陽両線を持ち出す理由って何だろう？
こっちも当事者同士で紛争が生じてたのかな？ググっても分からなかったが。

18 ：

>>12
工作臭いたった千ちょっとの反対意見だけをみて支持されていないと判断するとは、
リットン調査団の無能さを明らかにしているな。

19 ：

>>17
山陽に新幹線は通っているが、山陰に新幹線を通そうという計画があれば、
山陽新幹線の人間は当然反対するだろうな。乗客が普通に分散するわけだし。
これを問題ないといえる奴はただの馬鹿だと思う。

20 ：

>>638
>>18
問題は否定してないのが2通しかなかった事だろ。
そして、工作していたのは日本側。
日本の紹介で会った住民の代表が出した陳述書に対し、「あの陳述書は日本人によって書かれたり、大きく修正されたもので、われわれの真の感情を表したものとみなさないで欲しい」と、後から言ってきたそうだ。

21 ：

で、先に条約違反犯してたのはどっちなんだ？

22 ：

>>16
日本の支配圏は、関東州と満鉄付属地までであり、満州全域の支配は、相互承認された縄張りを逸脱しての拡大に他ならない。

23 ：

で、先に条約違反犯してたのはどっちなんだ？

24 ：

相手が条約違反を犯してたというなら、まずは、国際連盟や九カ国条約
会議へ提訴するのが筋。ソ連のように直接権益を武力回収されたわけではないのだから。
筋を通さず、自作自演の鉄道爆破で相手から攻撃されたと嘘をついて、
本来の権益の何十倍もの土地を占領し、恒久的に支配しようとする。
これらは、権益の毀損や、生存権の脅威に対する行動ではない。
それを口実とした、利権の拡大でしかない。

25 ：

で、先に条約違反犯してたのはどっちなんだ？

26 ：

>>20
だからそいつがもろ工作員である証だな。
日本の紹介だったのもうそ臭いな。
日本によって解放されたものたちであるというのに。

27 ：

>>3
＞清国政府と中華民国政府で成立、発効している。
発効し履行しているという証拠ををだせば？
破棄されてないという証拠も
＞追い出されるまでは紫禁城に住むなど、一応は守られていたが
追い出した時点で、協定不履行だね
＞それ以前に張勲復辟事件を起こすなどして、溥儀側から協定を破っている。
その前の1914年には、皇帝の尊号を廃止して
1916年には自ら皇帝を名乗っているが
＞具体的証拠も無しに機運があったというだけじゃ、溥儀の家庭教師で友人のジョンストンの主観でしかないよ。
君の主観よりはずっと信憑性があるが
担ぎ上げたかどうかはどうでもいいね
袁金鎧、張景恵、張海鵬といった有力者も事変後各地で独立政権樹立を宣言してたからね
実際、独立に反対していたなら、わずか1万程度の関東軍に協力する必要はないからな
張学良の大軍勢力に協力すればいいだけ

28 ：

>>12
今の日本政権の不支持者は、日本が独立していない方がいいという意見だ、と言い切れるのか？
そもそも、どういう調査を行ったというのか。それによっても結果は変わろうに。
たとえば、
「満洲政府に言いたいことのある人、何か言ってきなさい」
なんてアンケートなら、これと言って不満のない人なら“何も言ってこない”わなぁ。

29 ：

>>20
で、おまえは学校でも会社でも、文句がある時はタラタラ言うクセに、不満がなければ“何も言わない”だろう。
あり得ないくらいに待遇がよければ礼のひとつも言おうが、過不足なければ人は問われても“何も言わん”もんだ。

30 ：

ワザワザ支那各地から支那軍閥の略奪逃れて満州に自分で入ってまで文句書く奴がどれだけ居るんだろうな
当時日本が統治に関与した地域は下層民が歴史上初めて、恵まれた生活が出来たってのに。
シナチョンの理論は日本が行った地域は略奪虐殺の地獄だったって前提だが
実際は歴史上始まって以来初の法治国家で初めて人権が保証された楽園だってのに。
だから満州建国されたら支那人が１０００万以上も逃げてきた。
日本が行く前の支那は軍閥のやりたい放題で略奪虐殺当たり前。
自分がやってた悪事を日本になすりつけ、日本がやってた善行を自分の功績にする
特亜はどこも同じ

31 ：

で、満州国が復活する可能性は？
ゼロかい？

32 ：

>>31 満州人はもうシナ語をしゃべっているので独立はないだろう。
　日本のアイヌ人のようなものになった。
　チベット、内モンゴル、ウイグルは民族語を失っていないから失うまで戦う。
　シナはシナ語教育によりこれらを消滅させようとしている。

33 ：

まず確定してる事として、
「満州事変の正当化は、国際社会で通用しない」
連盟で認めた他国ゼロなど、当たり前の結論。
ただ日本側にも言い分がある点が議論になってる。
「鉄道平行線など権益侵害への対応」
ならそれを理由に、正式に軍を起こせばよい。
自演事件を中国軍のせいにした現地暴走、な点で、正当性が通らない真相を当事者も自覚。
「満州人の自主的な独立運動」
満州事変は明確に関東軍主導で行われた。苦しすぎる言い訳。
満州人の独立支援は大義名分に使われたが、満州国は満州人による独立性を認めてない。
「満州は中国じゃない」
清〜中華民国で政権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
昭和4年に蒋介石の支配も承認してる。

34 ：

アホ保守「満州事変は、満州人による自主的な独立運動だった」
アホ保守「日本の関与は少し手助けのみ」
・皇帝が満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。

35 ：

またコピペして永久ループさせるＲ
うぜえｗ

36 ：

＞ならそれを理由に、正式に軍を起こせばよい。
リットン調査団とかに否定されたように
自衛と判断されない場合があるから、謀略を起こした
なにも矛盾はないな
＞満州事変は明確に関東軍主導で行われた。苦しすぎる言い訳。
どっちが主導だろうが関係ない
つか五族協和なんだから満洲人主体である必要はない
モンゴル人とかも元々住んでたんだから、満州には
＞「満州は中国じゃない」
退位協定は実質的にも破棄、一度も履行されてないので承継されてない
いつ蒋介石の満洲統治を認めたのかソースもない

37 ：

>>34
文字も書けないような奴ばっかりだったんだから
日本が主導しないと発展は無理
で終了

38 ：

満州人にも今のチベット、ウイグル、内モンゴルのような独立志向はあっただろうが、いかんせん人口が圧倒的に少数派でシナ革命軍に対する抵抗が不可能だった。
　関東軍の支援があっても独立は無理だったのだ。
　そして中共になると自治区とは名ばかりの植民地同化政策により消滅する運命にある。
　抵抗するウイグル人は中央アジアへ、内モンゴル人はモンゴルへ脱出するだろう。
　そして各自治区はシナのものになる。

39 ：

「ID:DsL4i6yD0」みたいに日本語能力が無い輩が、必死に満州事変擁護。
日本は満州権益の租借延長を、中華民国に対して要求してるのだから、
中華民国が清の後継である事を承認してた。
・日本側にも幾らかの言い分はある。
・日本により満州地域が発展。
は別に否定してないよ。

40 ：

租借延長が、なんで清の承継国として認めたことになるのか
小一時間聞いてみたいな
コピペ屑のID:YkqYFcpo0に

41 ：

>>40
中華民国に満州主権があると承認してるから、
満州権益の要求を、中華民国に対して行ったのだろ。
馬鹿だな。

42 ：

満州事変は、満州人による自主的な独立運動
日本は義侠で手助けしただけだよね

43 ：

>>41
租借延長は1915年
その後条件の不履行により退位協定破棄
主権は譲渡されず
なんの矛盾もないよな？

44 ：

>>43
ソースを出せよ。
「退位協定は不履行で破棄、中華民国を跡継ぎと認めない」
と日本が認識したソースを。
おまえ一人脳内で、勝手な言い訳を作りすぎだろ。

45 ：

>>44
満州事変以後の日本の主張だろ？＞中国と満洲は別
後追い追認だろうが、そう主張することは可能だったわけだ

46 ：

>>45
満州事変〜の言い訳で、
「退位協定は不履行で破棄、中華民国を跡継ぎと認めない」
と日本側が主張したソースを出せよ。
おまえ一人脳内で、勝手な言い訳を作りすぎだろ。

47 ：

>>46
コピペ乙
満州事変以後追認してるわけだが、それがソースだな

48 ：

結局コピペで永久ループさせるＲ君
うぜえｗ

49 ：

>>47
はやくソース出せよ馬鹿。
満州事変の言い訳で、現地人の自主的な行動とか苦しい言い訳をし、
当然ながら、国際社会で正当性を否定されたが、
「退位協定は不履行で破棄、中華民国を跡継ぎと認めない」 なんて主張は無い。
おまえ一人脳内で、勝手な言い訳を作りすぎだろ。

50 ：

>>49
すでに答えているが？
つか現地人だけの自主的な運動なんて俺は主張してないけど？
コピペいい加減にしてくれる？

51 ：

>>49
コピペ乙

52 ：

>>33に追加。
「退位協定なんて無効だ、中華民国を清の後継と認めない」
なら中国条約と絡む各国と、改訂等の協議が先。条約が有効な状況での占領は違反。
満州権益の延長要求〜九カ国条約〜満州事件開始時までに、日本側が後継否定宣言したソースはない。

53 ：

>>52
満州国建国以後は承継否定してるわけだから無問題だな

54 ：

>>53
馬鹿すぎる。Rよ。
自ら調印した中国主権条約を無視した占領を行い、
後から「後継じゃない中国主権なんて無効だよ」なんて、単なる無法国家。

55 ：

>>54
その条約協定の不履行で権益を侵してるわけなんだから
どっちが無法国家なのかね？

56 ：

>>55
ならそれを国際社会に提訴とか、権益を守る範囲で正式に軍を起こせって。
満州事変は、発端、条約、範囲、など問題ありすぎ。

57 ：

>>56
そんなのが通る国際社会とやらは当時存在しなかったな

58 ：

>>26
>日本によって解放されたものたちであるというのに。
国権回復・排日運動のさなかに日本が解放者を演じる幕はないさ。
釣りにしてももっとうまくやれ。
>>28-29
>今の日本政権の不支持者は、日本が独立していない方がいいという意見だ、と言い切れるのか？
「住民の意思で独立した」ばかりのはずだろ。
せめて成立時の小泉内閣や鳩山内閣並の支持率であってしかるべきだろ。
独立したばっかの国と今の日本をいっしょくたにしてる時点でペケ。
野田内閣の支持率は今でも2割ぐらいはあったはずだが。
>あり得ないくらいに待遇がよければ礼のひとつも言おうが、過不足なければ人は問われても“何も言わん”もんだ。
そりゃどんな政治体制だろうが知ったことじゃないという奴はいるだろ。
スターリン時代のソ連だろうが文革期の中国だろうが北朝鮮だろうが。
でもこれらがいい体制かどうかは別の話。
>>53
その論理だと溥儀が北京に戻れなきゃおかしくないか？

59 ：

>>55
民族自決や植民地解放の国際世論ができつつあったから、一方的に責める事も出来ないんだよな。
日本も後に、”テロリスト”である、アウンサンやボースを支援しているわけだし。
中国側も正規軍を使わず、民衆の自発的運動と言う体裁を取ろうとして、列強が文句なしに動けるような名分を与えないようにしていたしな。

60 ：

>>58
＞その論理だと溥儀が北京に戻れなきゃおかしくないか？
意味がわからん
>>59
ならまず中華民国がモンゴルチベットウイグルらの民族自決を認めないとな

61 ：

>>58
で、どんなアンケートとやらをしたの？
今の日本に不満のない人は「日本は素晴らしい」と吹聴して廻っているかい？

62 ：

>意味がわからん
溥儀は元々清の皇帝でその退位協定が無効っていうならねェ
>で、どんなアンケートとやらをしたの？
おそらく現地民が一方的に調査団宛に送った手紙だろ。
てか日本側も出してるんだよね。宛先も本文も印刷されてて差出人だけ自筆って手紙を。
>今の日本に不満のない人は「日本は素晴らしい」と吹聴して廻っているかい？
独立したばっかの国ならいてもおかしくないはず。

63 ：

>>62
＞溥儀は元々清の皇帝でその退位協定が無効っていうならねェ
ますます意味がわからん
退位協定には、北京から首都を移す
なんて規定はないわけだが・・・

64 ：

退位協定が無効なら溥儀が北京に戻って清が復活する事になる訳だろ

65 ：

>>64
本来ならそうすべきだが
袁世凱が認めなかったってだけで
承継無効なのはかわりないな

66 ：

袁世凱？時系列変じゃないか？
ま、日中戦争のとき汪兆銘なんか担ぎ出さずに溥儀を北京に呼び戻して
皇帝にすれば良かったのにねw

67 ：

袁世凱が清朝皇帝の尊号廃止して
自ら皇帝名乗ってる時点で協定無視だからね>>66

68 ：

>>53
>満州国建国以後は承継否定してる
してないぞ。
満州国は清の後継でも復興でもない。中華民国から住民の意思により分離独立した新国家と言うのが建前。
むしろ、中華民国を清の後継と認め、満州の主権が中華民国にあった事を認めている。
満州建国に、清室優待条件不履行問題は全く無関係。
溥儀は自らの王権を持って満州国を建てたのではなく、民衆の意思により執政に推戴されたというのが建前。
溥儀が執政就任を受けた個人的理由ではあるかもしれないが、満州建国の理由として、清室優待条件不履行問題が主張された事は、建国当時には日本からも満州国からも全く無かった。
連盟に満州国の正当性を否定されて、後付で出してきた無理のある口実でしかない。
>>64
ならんよ。
清室優待条件は退位後の溥儀らの待遇についての取り決め。
それが破られた場合、出来るのは、履行を求める事のみ。
自動的に主権の譲渡が無効になるわけではない。
そのような規定は存在しない。

69 ：

万人が絶賛する国家でない＝独立そのものの後悔
という理屈か。
連邦政府の政策が気に入らないアメリカ人は、独立戦争をするべきではなくイギリスの植民地でいるべきだったと思っているということだな。
日本でいえば、神武天皇さえいなければ日本は平和だったと言い切るようなものだな。
しかし、よくもまあそんな最悪の国に“中国人”が大量流入したもんだな。

70 ：

>>68
＞満州国は清の後継でも復興でもない。中華民国から住民の意思により
＞分離独立した新国家と言うのが建前。
満州族による独立運動を根拠としているなら
溥儀を皇帝に即位させて満州族の主権を不当に侵害していた中華民国から独立という意味なんだから
満洲国は中華民国からの独立によって別の国になった、で問題ないな。
中華民国の不当な侵害により、承継は破棄されたと。
そもそも、溥儀の皇帝即位の条件が清朝の復興だし
日本側が清朝の復興を否定した、というソースをだしてもらいたいな
新国家樹立が復興を意味しない、というわけでもないしな

＞ならんよ。
＞清室優待条件は退位後の溥儀らの待遇についての取り決め。
嘘言わないように。
清から中華民国への主権委譲は退位協定による条件付のものだったが
中華民国はただの一度も退位協定を履行していないので、清の承継政府としての資格を持たない。
条件付なんだから、条件が反故にされたら協定も無効になるのは当然のこと

71 ：

「其対外政策は信義を尊重して努めて親睦を求め、凡そ国際間の旧有の通例は謹みて遵守せざることなく、
其中華民国以前、各国と定むる所の条約上、債務の満洲新国家領土内に属する者は、皆国際慣例に照し継続承認す」
これ、建国宣言の一部な
しっかりと中華民国以前に負った債務も承継する、と書いてるな

72 ：

そりゃ包括継承説だから当然でしょ。そこ否定したら満州地域に確立していた
日清通商条約から否定されちゃうじゃないの。

73 ：

よくわからんが、そうすると満洲国は清国の承継国ってことでいいの？

74 ：

>連邦政府の政策が気に入らないアメリカ人は、独立戦争をするべきではなくイギリスの植民地でいるべきだったと思っているということだな。
アメリカと満州国では事情が違う。
>しかし、よくもまあそんな最悪の国に“中国人”が大量流入したもんだな。
満州国を作った後、日本軍は中国本土へ侵攻してるからな。
戦闘・爆撃が続いた北支から大量の難民が満州へ流入するのは当たり前。
奥地では匪賊掃討戦が続いてても、奉天や新京などの都市部は戦闘なかったろ。
>日本側が清朝の復興を否定した、というソースをだしてもらいたいな
溥儀の即位式の時に日本側のサジェスチョンで龍袍が着られなかったとか
満州国の帝族の範囲は溥儀の直系子孫に限定されて、溥傑はじめ
清朝の皇族は帝族とされなかったとかあるでしょ。
>中華民国はただの一度も退位協定を履行していないので、清の承継政府としての資格を持たない。
途中で反故にされたけどただの一度もって事はないでしょ。

75 ：

>>70
>満州族による独立運動
満州族のではないよ。満州住民の総意が建前。
そもそも、満州族は満州において絶対多数を占めた事は無い。清朝の封禁時代ですらも。
(もしかすると金代には過半数を超えたかも知れないが)
満州族による独立運動も存在しないし。
清朝復興だの帝位復辟だのは、独立運動ではない。
>溥儀を皇帝に即位させて満州族の主権を不当に侵害していた中華民国から独立
いや、満州国は溥儀を即位させて独立したわけではないし、主権侵害も訴えていなかったから。
>条件付なんだから、条件が反故にされたら協定も無効になるのは当然のこと
主権と言うものの性質がわかっていない。基本的に主権は絶対的なもので対価は存在しない。
主権譲渡における条件は、明示が無い限りは破られても主権の返還は無いよ。
君の理屈で講和条約で割譲された領地は、講和条約が破られる、つまりは新たな戦争が起きれば返還せねばならなくなるが、そんな主張はどこの国もしていない。
それと退位協定なんてものは存在しないよ。
正式名称は清室優待条件。

>>71
>しっかりと中華民国以前に負った債務も承継する、と書いてるな
つまり、満州における中華民国の主権を認めていたと言う事だよ。
満州は中華民国領ではないと言う妄言は、満州国自身が否定しているんだ。
>>73
直接の継承国ではない。
清を継承した中華民国の部分的な継承国。

76 ：

分割ないしは分離独立ですね。

77 ：

>>75
＞満州族のではないよ。満州住民の総意が建前。
しかし、各地で有力者による独立運動がおこったわけだが・・・
満州族だけじゃなくて漢族やモンゴル族多数が住んでいたんだから
東北行政委員会等等それらの諸民族の有力者が協力して独立運動に参加した
で別に問題ないよな？
＞いや、満州国は溥儀を即位させて独立したわけではないし、主権侵害も訴えていなかったから。
まったく意味がわからん、溥儀を即位させて独立しとるがなｗ
まさか当初は執政だったから、とかいう理屈か？
それと、建国宣言にはしっかりと、辛亥革命以来、軍閥に政権を奪取されうんぬんと書かれているぞ？
＞主権と言うものの性質がわかっていない。基本的に主権は絶対的なもので対価は存在しない。
講和条約というのはアクマでそれ以前の戦争状態を終結を宣言するもの
講和条件として新たな戦争を起こさない、なんて条件はつけられない
例えばサンフランシスコ講和条約において、条約締結後、日本が朝鮮は我が国の領土だから
やっぱ独立させないよ、ということなら条約を破棄したものとみなされるよね
名称なんてどうでもいいんだが
主権の譲渡、宣統帝退位の条件として、清室の待遇が決められたわけだから
その条件が破られたのなら、当然協定は反故にされたのと同じだね
＞溥儀の即位式の時に日本側のサジェスチョンで龍袍が着られなかったとか
＞満州国の帝族の範囲は溥儀の直系子孫に限定されて、溥傑はじめ
＞清朝の皇族は帝族とされなかったとかあるでしょ。
最初は龍袍の衣装を着ていたし、告天礼自体は清朝の先祖に報告する儀式だけどな
清朝の単純な復興じゃないんだから当然。
だいたい中華民国の皇族待遇条件だって、皇族とは名ばかりで権利は国民と一緒、兵役の義務もあったし
その条件すら守られてたのかもあやしいな
＞つまり、満州における中華民国の主権を認めていたと言う事だよ。
＞満州は中華民国領ではないと言う妄言は、満州国自身が否定しているんだ。
これは中華民国の負った債務もそれ以前に負った債務も、という意味だよ。両者が別々にあるということ。
満洲国は清の債務も承継する、ということだから、清の承継国としても満洲を領有するということだな。

78 ：

満州国の発展については人口流入をみなくても国民所得の増加とかみていけばわかる
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP97.6/hyou1.html

79 ：

>まったく意味がわからん、溥儀を即位させて独立しとるがなｗ
>まさか当初は執政だったから、とかいう理屈か？
最初から皇帝だった訳ではない事は確か。
>日本側が清朝の復興を否定した、というソースをだしてもらいたいな
というから出してみれば
>清朝の単純な復興じゃないんだから当然。
と来る。脊髄反射にしてももうちょいやりようがあるだろ。
無論溥儀や彼の側近たちの願いは、清朝の復活（復辟)であった
しかし、日本にとっては清朝＝満州国とすることは問題があった
法的には、清朝の領域は清朝皇帝退位の際に中華民国に継承される
事が取り決められていた
もし新しい国家が清朝の復辟であれば、清朝の領域は中華民国全体
と（清朝の領土であった）モンゴルまで含むものであり、その領土の継
承権が問題になる可能性は十分に存在した
これは、満州を中華民国から切り離し日本の影響下に置くという目的にはそぐわ
ないものであった
そのため、日本は満州に建国される国家の名称を「大清帝国」にせず「満州国」と
地域的に限定され帝政か共和制かを記載しない国号にした
さらに1934年に溥儀が「満州国」の皇帝に即位した際には、「帝政開始を清朝の
復辟と取られることが無い様に各所に通達を出し、満州国総理の鄭孝胥にも
この事を宣言させる様に仕向けている

80 ：

>>79
そりゃ単純な清朝の復辟だったら専制君主復活になってしまうがな
つかそれいったら中華民国だって政体を変更して共和制にしてるわけだが？
で、最初から皇帝じゃなかったらなにが問題なの？

81 ：

>満州国は清の後継でも復興でもない。中華民国から住民の意思により
>分離独立した新国家と言うのが建前。
でいいという事ね。

82 ：

しかし中華民国以前の債務も承継する、とあるが

83 ：

中華民国は清の継承国だからね

84 ：

しかしそれ以前の債務も引き継ぐ、とあるが？
清の債務も満洲国が引き継ぐんでしょ？

85 ：

中華民国を介してね

86 ：

介して、なんてどこの文言にもないけど？

87 ：

満州国は清の復辟だと言いたいのかい

88 ：

>>87
横だけど、満州国は清の復辟とはいえないが、国家承継はしている
でおｋでしょ
清国は退位協定不履行・破棄で、清の継承国とはいえないな

89 ：

>>77
>各地で有力者による独立運動がおこったわけだが・・・
新国家樹立の独立運動なんか誰も起こしていない。
袁金鎧、于冲漢は張学良時代になって、政権中枢から遠ざけられたので、関東軍と組んで復権を図った。
煕洽や張景恵は関東軍の後押しで、吉林、黒龍江省のトップについており、元々の地方有力者ではない。
最初から関東軍のひも付きである。
臧式毅や馬占山は当初関東軍と戦い、後に降ったもの。
どれも、独立運動を起こしたわけではない。
軍閥の習いで中央の統制が崩れたので自己の権勢を維持拡大しようとしただけ。
>まさか当初は執政だったから、とかいう理屈か？
その通りだが。
帝政移行は建国後の体制改革であり、建国が終わってからのもの。
建国の正当性は、建国時の状況で判断されるべきもの。
>建国宣言にはしっかりと、辛亥革命以来、軍閥に政権を奪取されうんぬん
乃(すなわ)チ辛亥革命自リ共和民国成立以来、東省ノ軍閥ハ中原変乱ノ機ニ乗ジテ、政権ヲ攫取シ、
三省ニ拠リテ己ガ有トナシ、貔貅(ひきゅう)相継ギ、竟(つい)ニ将(まさ)ニ廿年ナラントス。
とあるように、軍閥が政権を奪取したのは中華民国からなのだが。
この部分は、それにより住民が新たな政権を望んで独立したと言う、建国理由につながっており、
清朝の中華民国による主権侵害を主張したものでは全く無い。
いつものように断章取義による歪曲でしかないな。
また、張政権が易幟しているので、この状況は既に解消されていた。
むしろ、日本の占領に乗じて、地方政権の奪取を図った連中が、東北行政委員会なわけだが。

90 ：

シナ革命は清朝解体とともに清朝の支配下にあった属領チベット、ウイグル、内モンゴル征服と満州併合も成し遂げた帝国主義的性格を初めからもっていた。
　革命戦争が対外侵略に転化した性質をもったものだ。これは日本の維新政権が琉球、台湾、朝鮮、満州へ進出したことと比較しうる近代革命史といえる。
　人口から見て将来シナから離脱できるのはウイグルだけかもしれない。

91 ：

>>89
＞新国家樹立の独立運動なんか誰も起こしていない。
関東軍の協力があったかどうかは関係ないね
張学良の軍閥に各地で反発があって、その軍閥の有力者が各地反旗を翻したと
于冲漢などは清国時代知洲も勤めたことがあるしな
で、東北行政委員会は「党国政府と関係を脱離し東北省区は完全に独立せり」と宣言してるわけだが？
＞帝政移行は建国後の体制改革であり、建国が終わってからのもの。
＞建国の正当性は、建国時の状況で判断されるべきもの。
勝手にマイルール押し付けないでくれる？ｗ
なんで国家承継するからって従前の体制と一緒にしないといけないの？
それなら共和制に移行した中華民国はどうなるの？
＞とあるように、軍閥が政権を奪取したのは中華民国からなのだが。
いやいや、軍閥が支配してたのが中華民国なわけだし
共和国の政権を奪取したのが軍閥である、としか読めないわけだが
＞また、張政権が易幟しているので、この状況は既に解消されていた。
阿呆なこといわないようにｗ
建国宣言見ても張学良こそが軍閥の代表である、としか読めないだろｗ

92 ：

日韓併合は侵略じゃ無い、当時は世界も認めたんだ→いや、朝鮮の人が侵略と感じたら侵略だから
満州国は侵略じゃない、満州族から要請が有ったんだ→いや、世界が認めて無いから侵略だ
で？

93 ：

もう読むのも面倒だから読んでないけど
正式な文書が無いから要請はされていない→日韓併合の時は有ったが
独立要請なんてごく一部の人間で実態は無いだけだ→韓国政府から併合合意が有ったが

94 ：

満州は清朝末期からシナ人の入植が始まり、なし崩し的にシナに組み込まれていった文字とおりの植民地だった。
　満州族が満州だけでも維持しようとしても多勢に無勢で乗っ取られた領土だ。
　シナは同じことをチベット、ウイグル、内モンゴルでやっており、分離独立は無理だろう。
　シナは２０世紀の植民地主義帝国なのだ。

95 ：

内田満鉄総裁→幣原、9月19日（柳条湖事件翌日）
「今次事件は軍部の予定計画の実現との推定について」
今回の事件の拡大性に付ては領事館員に対する板垣参謀の口吻より察するに満鉄沿線に於ける支那側兵用地の軍事占領続行するものと思はる
種々なる情報を綜合し我軍今回の行動は予て御話せし予定計画の実現と推定せらる
支那側の無抵抗態度と我軍事行動に伴う小事故が在留外人を刺激し世界の輿論が我方に不利なる傾向を現はし今後に於ける対外政策益々難局に陥るなきや憂慮に堪へず
在奉天森島総領事代理→犬養外相（部外極秘）、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり
同じく森島→犬養（部外極秘）、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、（イ）
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ
林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」

96 ：

結局、満州族の領土はシナのトンペイ地方とロスケの沿海州・カラフトに分割された。
　モンゴルもロスケの属国モンゴルとシナの内モンゴルに分割。
　トルキスタンもソ連領と東トルキスタン（ウイグル）に分割。
　つまりアルタイ語族はロスケとシナに分割支配されることとなった。
　朝鮮は日本統治のあと米中に分割支配。ということで弱小民族はすべて分割された。

97 ：

けっきょく日本がやろうとしたことを、ぜんぶ白人が武力でやりとおしたということか。
やれやれだぜ。

98 ：

白人だけじゃなくて中国人も同じようなことしてるけどなー
もっとひどい形で

99 ：

要するに、満州事変は侵略ではないのだ。

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