☆法の正当性に関する思考実験

1 ：2010/09/15 〜 最終レス ：2012/10/21

法律は絶対的に順守って考えがあるのは解るけど
本当にそれだけで十分なんだろうか？
学校の授業はともかく現実社会では
ケース１）法的（道徳・倫理等）側面で正しく、現実にも正しい。
ケース２）法的（道徳・倫理等）側面で正しく、現実には間違い。
ケース３）法的（道徳・倫理等）側面で間違い、現実には正しい。
ケース４）法的（道徳・倫理等）側面で間違い、現実にも間違い。
って事だと思うのだが今までの日本人はケース２）ケース３）を軽視していたのでは？
１）その法は時代遅れでは無いのか？
２）もっと良い方法があるのでは無いのか？
３）そもそも、立法の前提が間違っているのではないのか？
等に関して万人からの疑問に答える事の出来ない法など法と呼ぶに値するのか？

2 ：

特定の人間を崇高にして神聖不可侵と規定した憲法が誇り高い国家を滅ぼした

3 ：

地域行政での法理無視の法的支配に満足できない国民が、論理的解決を行政へ示して
も改善されない場合、超法規的行動を行い、世論を求める。デモ。自警団。

4 ：

まず法的（道徳・倫理等）という表現はおかしい
それと「現実に」ってのは道徳・倫理的にはという意味に見える表現（法的と対比している）が
法的（道徳・倫理等）により否定され何を意味しているのか不明
よってこのスレは伸びない

5 ：

面白いな

6 ：

もっと詳しく言わないと意味がないわな
例えば、法的に正しいが現実には間違っていて、しかも日本では軽視されているというのは、
具体的にはどういうこと？

7 ：

風営法とか道交法とか？

8 ：

可哀想だから罪を見逃してあげましょう。
この可哀想の誤魔化しで制度破壊を目論む者に加担する法律屋が増えてきている。
裁かれて可哀想なら個人で救済してやれ。法を曲げるな。

9 ：

>>6
銃刀法じゃないかな？
包丁なんか誰の家にもあるでしょ（１５ｃｍを超えるのが当たり前）

10 ：

>>9
いやいや、そんなら俺も逮捕されてしまうわw
ちょっとググってみたが、警視庁のHPらしきところでは、包丁は「刃物」として説明されてるようだ。
まあそれはそれとして。
>>7や>>9の例は、「法的に間違ってるが現実的に正しい」ほうの例なんじゃないの？
法的には禁止されてるはずのことを、多くの人は悪いと思わず当然のようにやっている、という例でしょ。
まあ、それもそれとして。
風営法は知らんけど、道交法には反則金の納付という制度があるし、銃刀法も、22条の「刃物」の
規制のほうにさせてもらうとw、「正当な理由による場合を除いて」という要件がある。
さらに、全体的に大ざっぱには、刑訴法248条に起訴便宜主義がある。
このへんは、日本の法律が、ある程度柔軟な対応をできるようにしている、しかも法律自体が
そう定めている、ということなんじゃないかね。
なので、「日本の法律は、特に現実とのギャップが激しい」などといえるものなのかどうなのか。

11 ：

>>4の指摘は正鵠を射たものである。
法とその他の社会規範（道徳と倫理）を一緒にするのは失当である

もっとも、ある人やモノや現象の、法的な価値判断と、現実の価値判断の乖離、ギャップを論じるならばこのスレを活かす余地もある
特に金が絡む分野は法と実務にギャップが生じやすい分野だ。
ギャップが生じたまま放置されれば、遵法意識を損なうことになり、結果として法の妥当根拠に影響するだろう

12 ：

310 ：氏名黙秘：2010/09/20(月) 22:48:02 ID:???
法制審議会民法部会第7回会議においても（債権譲渡）登記一元化に伴う費用負担や事務負担の増加の解消ができない限りは、
現行の二元的対抗要件制度を維持すべきであるとの意見が複数出された・・・・
法改正によって、現在よりも制度の使い勝手が悪くなるというのでは、
到底受け入れられないという実務界の意見も十分に首肯できるところである―登記情報2010年9月号高山弁護士
311 ：氏名黙秘：2010/09/20(月) 23:25:14 ID:???
とりあえずやってみたいんだろうな
313 ：氏名黙秘：2010/09/23(木) 21:23:43 ID:???
法改正は法律専門職にとってビジネスチャンス。情報の格差があるところに専門家の存在意義がある。
大規模な改正であればあるほど、非専門家が情報入手に要するコストが大きいほど、法律専門職への需要が喚起される。
改正法がどのような内容のものであったとしても、末端の需要者はわれわれ専門家の指導の下、あらかじめ適切な対応をとることができるのだから、何ら問題は生じない。
よって、すべての法律関係者は、些事こだわることなく、法改正を支えていくべきだろう。
314 ：氏名黙秘：2010/09/23(木) 21:32:46 ID:???
内容の良し悪しではなく、問題点を無視しても「大規模」改正を目指しているんだな

13 ：

あまりうまい具体例を思いつかないが、例えば、改正前の強盗致傷罪の法定刑では
執行猶予がつけられなかった、というのはどうかね。
実質的にはかなり軽微な事案で、現実的にはいきなり実刑にしなくていいんじゃないかと
思われても、法的には、強盗致傷に当たる以上は実刑にするしかない。
しかしまあ、これもまさに最近改正されちゃったわけでw

14 ：

そういう場合は、刑事訴訟法レベルで執行猶予に持ち込むようにしていたんですかね

15 ：

噂によると、軽微な事案では、無理やり窃盗と傷害の併合罪で起訴して、そのまま判決と
なっていたとかいないとか。

16 ：

那覇の検察は三権分立を守れや。政府が国内法に基づき、と言ってんたからよ。
キッチリ捌かんかい！

17 ：

>>12
やたらプライド高い奴多いんだよね
一般の感覚とズレてるっていうか

18 ：

正当防衛や緊急非難のような状態じゃないのか？
難波した船員甲が板切れにしがみついて浮いていたが後から来た
もう一人の船員乙も助かるため板にしがみつこうとするが
板自体二人は支えられない場合に甲が乙を突き落とす事は正しいか？みたいな
甲の行為は客観的には殺人にあたり道徳倫理的に間違ったと
思えるが現実的にはその行為がなければ甲の命は助からないので正しい様にも見える
そこで法は特別に行為の正当性があれば例外的に違法性が阻却されるものとした

19 ：

ケース２については
法という強制力もった国家権力の具体的行為をもって道徳・倫理といった内心的自由を規制する事がゆるされか？
という感じかな　具体例としては
共謀罪等思ったり会話した事だけで犯罪になる法律とか
一日一善をしないと罰せられる法案とか
その法が道徳・倫理的には正しいが現実的には間違い事案なんじゃないかと
まあ結局法と道徳の適用範囲の問題になると思う
個人的に同姓結婚や代理出産の是非については道徳を法原にすべきと考えるけどね

20 ：

>>12
自分の業績のために法改正を推進する
もはや学者ではなく官僚
それも法匪の類
さもなくばアメちゃんのポチ御用学者

21 ：

>>20
法匪なんて法務省の中に腐るほど（腐ってるが）いるんじゃねーか？
法人関係の法改正（改正？お笑い草だ）を知った時に確信したよ。

22 ：

欧米各国の法律家がわが国の民法典や判例を参照するほど
すでに欧米各国のわが国民法典に対する評価は極めて高い。
欧州はウィーン売買条約に従った債権法改正に反対し、ヨーロッパ共通契約法に反対している。
フランスの債権法改正案、韓国の債権法改正案（ジュリスト２０１０年９月１日号７０頁以下）
台湾の債権法改正を見よ。わが国債権法のどこが古い？
しかし9月から契約各論を審議し年内に終了。
2011年3月に論点整理を行い2011年４月のパブリック・コメントの手続きでパブ・コメは終了
376 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 07:28:27 ID:???
自分の業績のために法改正を推進する、もはや学者ではなく官僚、それも法匪の類、さもなくばアメちゃんのポチ御用学者
377 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 12:27:46 ID:???
もう改正は既定事実なんだから文句ばかり言っても建設的じゃないだろ？ 法改正は法律ビジネスの活性化に役立つんだから別にいいじゃないか？
全体のパイが大きくなれば、末端の者もおこぼれにあずかれるよ。今のうちに文献を買って読み込んで準備しておくことだ。
379 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 22:04:00 ID:???
>>377 多数の問題点が目につく。「なぜ、こんな改正を？」と。
380 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 22:15:41 ID:???
>>377 下記とそっくり。問題点があっても至急に改正し、自分たちとの情報格差を作りたい、と。
313 ：氏名黙秘：2010/09/23(木) 21:23:43 ID:???
法改正は法律専門職にとってビジネスチャンス。情報の格差があるところに専門家の存在意義がある。
大規模な改正であればあるほど、非専門家が情報入手に要するコストが大きいほど、法律専門職への需要が喚起される。
改正法がどのような内容のものであったとしても、末端の需要者はわれわれ専門家の指導の下、あらかじめ適切な対応をとることができるのだから、何ら問題は生じない。
よって、すべての法律関係者は、些事こだわることなく、法改正を支えていくべきだろう。
315 ：氏名黙秘：2010/09/23(木) 21:38:21 ID:???
問題点は改正してから各人が自由に考えればいい。大事なのは大胆に素早く改正することだ

23 ：

欧米各国の法律家がわが国の民法典や判例を参照するほど
すでに欧米各国のわが国民法典に対する評価は極めて高い。
欧州はウィーン売買条約に従った債権法改正に反対し、ヨーロッパ共通契約法に反対している。
フランスの債権法改正案、韓国の債権法改正案（ジュリスト２０１０年９月１日号７０頁以下）
台湾の債権法改正を見よ。わが国債権法のどこが古い？
しかし9月から契約各論を法制審民法部会で審議し年内に終了。
2011年3月に論点整理を行い2011年４月のパブリック・コメントの手続きでパブ・コメは終了
376 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 07:28:27 ID:???
自分の業績のために法改正を推進する、もはや学者ではなく官僚、それも法匪の類、さもなくばアメちゃんのポチ御用学者
377 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 12:27:46 ID:???
もう改正は既定事実なんだから文句ばかり言っても建設的じゃないだろ？ 法改正は法律ビジネスの活性化に役立つんだから別にいいじゃないか？
全体のパイが大きくなれば、末端の者もおこぼれにあずかれるよ。今のうちに文献を買って読み込んで準備しておくことだ。
379 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 22:04:00 ID:???
>>377 多数の問題点が目につく。「なぜ、こんな改正を？」と。
380 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 22:15:41 ID:???
>>377 下記とそっくり。問題点があっても至急に改正し、自分たちとの情報格差を作りたい、と。
313 ：氏名黙秘：2010/09/23(木) 21:23:43 ID:???
法改正は法律専門職にとってビジネスチャンス。情報の格差があるところに専門家の存在意義がある。
大規模な改正であればあるほど、非専門家が情報入手に要するコストが大きいほど、法律専門職への需要が喚起される。
改正法がどのような内容のものであったとしても、末端の需要者はわれわれ専門家の指導の下、あらかじめ適切な対応をとることができるのだから、何ら問題は生じない。
よって、すべての法律関係者は、些事こだわることなく、法改正を支えていくべきだろう。
315 ：氏名黙秘：2010/09/23(木) 21:38:21 ID:???
問題点は改正してから各人が自由に考えればいい。大事なのは大胆に素早く改正することだ

24 ：

9月から契約各論を法制審民法部会で審議し年内に終了。
2011年3月に論点整理を行い2011年４月のパブリック・コメントの手続きでパブ・コメは終了
376 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 07:28:27 ID:???
自分の業績のために法改正を推進する、もはや学者ではなく官僚、それも法匪の類、さもなくばアメちゃんのポチ御用学者
377 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 12:27:46 ID:???
もう改正は既定事実なんだから文句ばかり言っても建設的じゃないだろ？ 法改正は法律ビジネスの活性化に役立つんだから別にいいじゃないか？
全体のパイが大きくなれば、末端の者もおこぼれにあずかれるよ。今のうちに文献を買って読み込んで準備しておくことだ。
379 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 22:04:00 ID:???
>>377 多数の問題点が目につく。「なぜ、こんな改正を？」と。
380 ：氏名黙秘：2010/09/26(日) 22:15:41 ID:???
>>377 下記とそっくり。問題点があっても至急に改正し、自分たちとの情報格差を作りたい、と。
313 ：氏名黙秘：2010/09/23(木) 21:23:43 ID:???
法改正は法律専門職にとってビジネスチャンス。情報の格差があるところに専門家の存在意義がある。
大規模な改正であればあるほど、非専門家が情報入手に要するコストが大きいほど、法律専門職への需要が喚起される。
改正法がどのような内容のものであったとしても、末端の需要者はわれわれ専門家の指導の下、あらかじめ適切な対応をとることができるのだから、何ら問題は生じない。
よって、すべての法律関係者は、些事こだわることなく、法改正を支えていくべきだろう。
315 ：氏名黙秘：2010/09/23(木) 21:38:21 ID:???
問題点は改正してから各人が自由に考えればいい。大事なのは大胆に素早く改正することだ

25 ：

法匪ってリアルでいるんだな

26 ：

広く弁護士、企業、国民に意見を諮って、本当に必要なのか？何がいま問題なのか？徹底して公に議論を尽くすべき。さもないと、後世に汚点を残すのみ

27 ：

このスレ的には、必要に応じて改正していくことは、法と現実のギャップがなくなって
いいことなんじゃないのかね。

28 ：

「改正」の試みたる以上、改正されるものがあり、それは形式的には日本の現行民法典であるが、実質的には判例・学説・実務の総体である。
「請負・委任・寄託・雇用を包摂する上位のカテゴリー」というのだから滅茶苦茶である。
木庭顕「債権法改正の基本方針」に対するロマニスト・リヴュー，速報版
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/sl-lr/05/papers/v05part10(koba).pdf
東京大学法科大学院ローレビュー第5巻

29 ：

そういえば、しばらく前のジュリストに、実務家と加藤雅信ら学者の座談会が載ってたが、
実務家が「自分たちは事件処理をする時に、民法の条文など見ない。条文を使うのは、
判例などを調べるインデックスとして使う時だけだ。条文を見ても問題解決できないからだ。」
という趣旨のことを言って、加藤らが絶句してたなw
いや誌面に「（絶句）」とか書いてたわけじゃないが、あれは絶句してたに違いないw
それで、条文そのもので問題解決の基準がわかるようになれば、実務家の対応も変わるだろうし、
一般の人にもわかりやすくなるだろう、という話だったかな。
すると、このスレ的には、民法は実は現実とのギャップが大きかったのか？
で、改正しないとなると、判例実務を学んだ専門家でないと問題解決できない状態が続くわけで、
つまり実務家が儲かるわけだなw
むやみやたらに反対してる人は、既得権益を守る活動をしとるんですかねw

30 ：

民法典はどこにいくのか──その１
法制審の議論にみる民法典改悪への懸念
法律時報８月号加藤

31 ：

382 ：氏名黙秘：2010/09/28(火) 12:36:16 ID:???
日本の法のポジションがおかしい。
欧米では世界のどこでも安心してビジネスする
ための自由主義社会のインフラとして
国際法や私法がきちんと機能してるのに
日本の法は法曹ギルドの維持のための難解な概念操作を
誇るものでしかない。つまり、内向きのお遊び
391 ：氏名黙秘：2010/10/02(土) 20:28:40 ID:???
>>382 いつもそんな説明だけですね。 改正の重点はどこですか？
改正すればどうよくなるのか、わかりやすく具体的に説明してください。
392 ：氏名黙秘：2010/10/02(土) 21:16:19 ID:???
木庭せんせも「危険負担制度の廃止」のところでCISGとのズレさえ指摘されてるな。
債権法改正（？）が茶番に終ることを祈るよ。 それより親権法改正とかの方がはるかに重要

32 ：

2004年施行　小泉政権　労働者派遣法改正（製造業への派遣奴隷解禁）
賛成　　自民党　公明党　保守新党
反対　　民主党　自由党　共産党　社民党
参議院 2003年6月6日可決（強行採決）
2004年小泉派遣法改正（製造業への派遣奴隷解禁）強行採決によって
派遣業者＝ピンハネ屋の売り上げ倍増。小泉の国民貧民化政策の証明。
労働者派遣事業の年間売上高は・・・総額5兆4189億円 （対前年度比34.3％増）
労働者派遣事業に係る売上高
　　　　　　 　　売上高　　　　前年比
1999年度　1兆4605億円　(07.0%減)
2000年度　1兆6717億円　(14.5%増)
2001年度　1兆9462億円　(16.4%増)
2002年度　2兆2472億円　(15.5%増)
2003年度　2兆3614億円　(05.1%増)
2004年度　2兆8615億円　(21.2%増) ←小泉製造業派遣奴隷解禁
2005年度　4兆0351億円　(41.0%増)
2006年度　5兆4189億円　(34.3%増) ←小泉新自由主義で売り上げ倍増
〜労働者派遣事業の平成１８年度事業報告の集計結果について〜12月28日
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2007/12/h1228-2.html
　 　 　 　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　/:::::;;;ｿ　　 　　　 　 ヾ;〉　　　　　　　　消費税upで自殺率もup
　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i| 　　　　　　　　ヤマト民族粛正アル
　　　/⌒ヽﾘ─| -=･-H -=･-|!　　ﾌｰ　　　 　
　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'| 　　　 　　 　　 移民で労働奴隷も入れ替え　
　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ!　　　ζζ 　　在来種は用済みアルヨ
　　　 　 | 　　 　 ノ　　 　ヽ　|　　　＿＿＿ ＿
　 　 　 ∧　　　　　　　 3 　./ 　　|　　　　 |ニ､i
　 　 ／＼ヽ　 　　 　 　 　 /　　　|.　 壺　.|ー_ﾉ＼

33 ：

日本の１人あたりGDP世界ランキング推移
------25-24-23-22-21-20-19-18-17-16-15-14-13-12-11-10--9--8--7--6--5--4--3--2--1
1991年----------------+----------------+--------------+-----------●　5位　宮澤
1992年----------------+----------------+--------------+--------------+-●　4位　宮澤
1993年----------------+----------------+--------------+--------------+----●　3位　細川
1994年----------------+----------------+--------------+--------------+----●　3位　羽田 村山
1995年----------------+----------------+--------------+--------------+----●　3位　村山
1996年----------------+----------------+--------------+--------------+----●　3位　橋本
1997年----------------+----------------+--------------+--------------+--●　4位　橋本
1998年----------------+----------------+--------------+----------●　6位　橋本
1999年----------------+----------------+--------------+--------------+-●　4位　小渕
2000年----------------+----------------+--------------+-------------------●　3位　森
2001年----------------+----------------+--------------+------------●　5位　小泉
2002年----------------+----------------+--------------+-------●　7位　小泉
2003年----------------+----------------+-------------●　10位　小泉
2004年----------------+----------------+-----------●　11位　小泉
2005年----------------+----------------+●　14位　小泉
2006年----------------+----●　18位　小泉：構造改革(笑)
2007年----------------+--●　19位　安部 福田
2008年------●　23位　福田(笑) 麻生(笑) ・・・・・・・・・

34 ：

しょうもないコピペに反応する趣味はないんだが、このスレ的に多少意味がありそうなので。
選挙の時に国民の多くがある政権、ある党を支持し、その政権が、衆議院・参議院の多数決で
様々な立法や制度改革などをした。
その結果、良くない結果（例えば一人当たりのＧＤＰが下がった？）が生じたとする。
その場合、悪い立法等・正当性のない立法等がなされたと言えるのか？
全く言えないこともないと思うが、しかし、国民の多くが支持して民主的ルールに則って
立法等がなされたという点はどうなるのか？

35 ：

>>34
現実的でない立法が為されたとは呼べると思うね
国民の全員が支持し民主的ルールに則って立法が為されたとしても
「地球は三角形である、それ以外の解釈は認めない」などという
立法に意味が無い事は誰にでも解る事だ。
「正当性のある立法」が「悪くない立法」であるとは限らないと思うよ

36 ：

「地球は三角形である」というのは真偽値のある命題だから意味（意義・Ｓｉｎｎ）がないことは明らかだが、
「〜すべし」という当為に関する立法であれば「現実的でない」、「誰にでもわかる無意味」とただちに判断できない（あるいは判断不能な）場合があるだろう。
古典的な自然法と実証主義の争いのように正当性を争うのではなく、結局「ルールに従って立法されたが、結果としては失敗であった」とそのまま表現するほかないのではないか。

37 ：

確かに、ルールに則った立法かどうかと、成功・失敗した立法かどうかは、一応別と言えるだろう。
しかし、必ず別なのか？
多数の支持がある、民主的ルールに則っている、ということが、正しさにつながるということはないのか？
例えば（よく知らんけど）、自由な取引を認めようとする立法と、規制や保護を重視しようとする立法があって、
どちらも選択肢として考えられるものであれば、あとは多数の支持を得たものが「正しい」のであって、
失敗とか悪いとは言えなくなることはないか？
（この具体例がよくなければ、いろんな選択肢のあり得る問題なら何でもいいけど）
あるいは逆に、「失敗」とか「悪い」と言うときに、それは誰がどんな基準で判断するのか？
多数の支持、民主的ルールにも関わらず失敗といえる理由は何か？

38 ：

＞＞それは誰がどんな基準で判断するのか？
うーん、難しいな法には賞味期限があるからある時期には正しい（有効）法律でも
時代が変わるとかなり有害ってケースもあり得るからねえ。
物凄い暴言を覚悟で書かせて貰うけど憲法を例にとるね。
大日本帝国憲法では天皇は神聖不可侵（３条）ってなっていた。
でも、天皇が人類歴史の中で星の数ほど存在した国家元首の１人でしかないって事実がある。
明治の元勲を始めとして事実と建前を峻別して考える人材が豊富な時は
明治憲法にそれなりの存在意義があったんだと思うんだよね。
しかし、元勲は去り学校での優等生（疑いを知らない）が国家の中枢部を
占めるようになると建前の文章をそのまま飲み込んでしまった・・・
その時から明治憲法は正しい（有益）な法から間違った（無益）な法に転落した。
たとえは荒っぽいけどこんなもんでどうだろう。

39 ：

>>38
その例はあんまりよくないように思うけどねえ？
何がよくないのかと言うと、「君主に権力を集中するような法（あるいはそのように解釈しうるような
曖昧な法）は、悪い法である。仮に多数がそのような法を支持しても変わらない。」といった考え方は、
少なくとも今日では広く支持されているんじゃないかと思われるので。
まあ、でも、その例でも最終的には変わらない。
明治憲法も、多数が支持して改正されなかった（ここも微妙でよくわからんけど）以上は、「正しい」のではないか。
明治憲法が「失敗」とか「悪い」というのは、たんに、今は多数の人がそう思っているというだけなのではないか。
それ以外に、多数の人が支持しているにもかかわらず「失敗」などと言える理由、根拠は、どんなものがありうるか？

40 ：

＞＞多数の人が支持しているにもかかわらず「失敗」などと言える理由、根拠は、どんなものがありうるか？
うわあ、どう考えれば良いんだろうね。
利害関係の無い第三者が真摯に評価するとして
その法（行政・常識・空気等）がその国民に不利益をもたらしているケースかな？
明治憲法は元勲（精神的に天皇より偉い）が健在である限りにおいて日本に有益であった
本当ならアメリカ型国家元首（権限絶大・責任はそれ以上に絶大）か
象徴制（政治的権限ゼロ・ゼロなんだから責任を取る必要もない）に
移行すべきであったのにそれに失敗した（ゆえに社会は破滅した）
うーん、ちょっと違う例かも知れないけど船団のコース決定のようなものかな
帆船の時代のコース決定は今以上に重要な決断だよね、その場の空気等で決定すれば
命が幾らあっても足りる事などあり得ない。
重要なのは現実的で合理的な決断を導き出せる方法であって多数に支持される
コースであるか否かは意味を持たない（こんな感じかな）
戦闘で言えば陸軍士官の多数が銃剣突撃を支持したとしても
機関砲や重機関銃・迫撃砲・自動小銃・サブマシンガンを備え十分な整備力と補給を受け取り済みの
敵陣への突撃は士官が支持しようがしまいが集団自殺と同じ事・・・

41 ：

問題設定が二重になってる気がする。
法的には正しいが倫理的判断だけど、
現実的にも正しいは功利主義的判断（利益があるか有害か）なわけだよね？

42 ：

功利主義的な考え方も、何が倫理的なのかについての一つの考え方なんじゃないの？
まあ言葉遣い自体のことは置いておくとして、ある法が正しいかどうかを考える際に、
利益・不利益という考え方は全然入らないの？
そうなると、例えば、「権力を集中して侵略戦争を簡単に許容するような法は、
多くの人に多大な不利益をもたらすので悪い法だ」というような言い方も、全然できないことに
なってしまうと思うけど。

43 ：

>>42
法に関しては功利主義的視点は極めて重要だと思うよ
と、言うよりそれが最後の歯止めかも知れんしね

44 ：

>>42
問題設定が二重になってるってのは、
片方ではよく分からん倫理的判断が採用されて、
片方では功利主義的判断が採用されるなら、
視点Aから見たら正しく視点Bから見たら間違ってる
っていうことを言ってるだけに見えるんだよね。
あと>>1が言ってる「現実では」って功利主義的観点の話なのか
そもそもよく分からんし。

45 ：

うーん、こんな感じじゃないかなあ
ある時代や地域では１００％倫理的に正しい事でも
ちょっと視野を変えると（功利的に考えると）メリットゼロってケースもある。

46 ：

功利主義が重要？　最後の歯止め？
笑っちゃうね。
個人の尊厳を傷つけて、比較不能な価値を比較可能と言い張る功利主義は破滅しかもたらさないよ。
功利主義は独裁制・奴隷制ですら容易に肯定するというのに。

47 ：

結局、奴隷が必要な時は
制度の名前を変えて似たようなのができる

48 ：

>>46
冷徹な意味での功利主義は奴隷制のような下劣な制度を認めないよ。
例を言えば派遣制度の解禁だけど「ピンハネ無制限」な制度にしてしまったので
非婚化（少子化）を悪化させ膨大な経済的損失を招いたよ。

49 ：

法には賞味期限があるんだと思うな
どんなに優れた法でも賞味期限が切れた後では食中毒の原因にしかならない
明治憲法の賞味期限は元勲の寿命は尽きると同時に切れちゃったし
まあ、派遣法のように最初の一歩がすでに間違ってるようなケースでは
論外なんだけどね。
少年法なんてのは賞味期限が切れてるのに張り子の虎をマスコミが
崇め奉ってるのは無様なだけだけどね。

50 ：

そうそう
国籍法（血統主義）ってのは完全に賞味期限が尽きてると思うな
日本人の出産数が多すぎるぐらいの時はあれで良かったけどねえ

51 ：

http://haigai.exblog.jp/12099047/
新攘夷運動　排害社ブログ　「排害主義者宣言」 : 尖閣諸島と秋葉原をシナから守れデモ行進、決行！
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/20/41/d0178541_13491429.jpg
不買運動のお願い
対象：オノデン、ソフマップ、ラオックス、ヨドバシカメラ
理由：日本人を差別してシナ人を優遇・大歓迎
売国商人は恥を知れ！
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_17105420.jpg
在日特権を許さない市民の会の八木康洋筆頭副会長
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_1712288.jpg
主権回復を目指す会の西村修平代表
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日本を護る市民の会の黒田大輔代表
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外国人参政権に反対する会・東京の村田春樹氏
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NPO外国人犯罪追放運動の有門大輔理事長
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維新政党・新風元副代表のせと弘幸氏
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千風の会の渡辺祐一代表
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政経調査会の槇泰智代表
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_1722179.jpg
新攘夷運動　排害社代表の金友隆幸代表

52 ：

最近明らかになった民主主義の欠陥としては
子供産まないほうが社会保障を自分の世代に有利に出来ると言う点

53 ：

興味深いな、説明して欲しい

54 ：

■特集＝民法（債権法）改正と労働法■法律時報10月号
民法（債権法）改正の議論に関わって、民法の「雇用」部分での改正論議の検討を行う。
この問題は、民法と労働法の関係という、労働法の根幹にも関わる理論問題でもある。
　思想としての民法と労働法／和田　肇
　雇用、労働契約と役務提供契約／鎌田耕一
　契約の成立と変更に関する民法改正案と労働契約／根本　到
　公序良俗・不実表示・約款規制と労働法／矢野昌浩
　民法改正案（時効・受領強制・危険負担）と労働法上の課題／唐津　博
　労働契約における民法六二四条・六二五条・六二九条の意義／山下　昇
　労働契約の解除に関する規定をどのように整序したらよいか／武井　寛

「改正」の試みたる以上、改正されるものがあり、それは形式的には日本の現行民法典であるが、実質的には判例・学説・実務の総体である。
（債務者が）引き受けた以上は絶対に履行結果を達成しなければならない、さもなくば賠償だ、というのである。
前代見聞の厳格責任主義であり、契約法の基本に反する。
「請負・委任・寄託・雇用を包摂する上位のカテゴリー」というのだから滅茶苦茶である。
木庭顕「債権法改正の基本方針」に対するロマニスト・リヴュー，速報版
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/sl-lr/05/papers/v05part10(koba).pdf 東京大学法科大学院ローレビュー第5巻
木庭 顕 担当科目. 民事法の基層と現代的課題
来栖三郎の研究成果は、彼の思想上の後継者である村上淳一、木庭顕等によって1999年に『法とフィクション』（東京大学出版会）にまとめ上げられた。

55 ：

マキャベリ
「守ってもくれない君主に忠誠を誓うバカなど存在しない」
一般国民はこう考えるのではないかな？
「富裕層に有利な法改正だけを進めるのなら、そんな法など守る意味が無い」
国が滅んでしまうぞ

56 ：

>>46
君がミルの読者でないのは
よく理解した

57 ：

大衆ってのは、立派な人物をさんざん自分たちで潰した挙げ句、「立派な人物はいないのか」と
嘆くものらしいね。ある人曰わく。

58 ：

>>57
血筋や家柄で根拠なく崇める傾向もあるかもね？

59 ：

血統主義の国籍法なんて変えちまえば良いのに

60 ：

ボアソナードは、単に外国法を丸写しするような法律の起草には反対して、
日本の慣習法などを斟酌して日本の国情と近代的な法制との合致を重んじた態度で法典整備を進めるべきだと主張した。
リヨン、ベルリンでの留学から帰国した梅は、鋭敏な頭脳を持ち、法文の起草をするのが非常に迅速で、
起草委員会では、他の委員である穂積、富井の二人の批評を虚心に聞き容れ、自説を改め現行民法典となった。

61 ：

いま、重要なのは現行民法典が今の時代に合ってるのか否かだろ
いっそ、外国法でリセットしなくなる時がある

62 ：

会社分割を対象とする詐害行為取消権の行使を肯定した判決の検討
ー東京地判平成２２・５・２７判例時報２０８３号１４８頁
NBL2010.10.15浅田
「現在の債権法改正の議論にも影響する」

63 ：

瑕疵の定義は契約の解釈に任せてしまう債権法改正検討委員会案で十分でしょうか？
物の通常の使用を妨げる客観的瑕疵について、買主が悪意もしくは重過失で売主が善意の場合にも売主は瑕疵担保責任を負うこととなるのでしょうか？
法制審民法部会第15回議事録19頁〜21頁　http://www.moj.go.jp/content/000054976.pdf

64 ：

原因に於ける自由な行為
これの解釈をすにはわたしには可能な限り
難儀なことでして。
是非、法学板の人々に教示させて頂とうねがいます。

65 ：

まずは君の解釈を聞かせてくれ

66 ：

>>12
「改正」の試みたる以上、改正されるものがあり、
それは形式的には日本の現行民法典であるが、実質的には判例・学説・実務の総体である。
（判例を改正が） 追認しているように見える場合でさえ、まさにその「追認」が密接な関係を構成する。「改正」はこれらとの関係で意味を獲得している。
（債務者が）引き受けた以上は絶対に履行結果を達成しなければならない、さもなくば賠償だ、
というのである。 前代見聞の厳格責任主義であり、契約法の基本に反する。
「請負・委任・寄託・雇用を包摂する上位のカテゴリー」というのだから滅茶苦茶である。
木庭顕「債権法改正の基本方針」に対するロマニスト・リヴュー，速報版
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/sl-lr/05/papers/v05part10(koba).pdf 東京大学法科大学院ローレビュー第5巻

67 ：

法に限った事じゃないが、改正ってのはより簡素にするのがコツなんだよな
簡素にしても、ややこしくするのが大好きな法務省が無茶苦茶ややこしく解釈するので
前と同じぐらいにややこしくなるのが関の山。
もし、改正前より簡素に出来ないようではややこしくする事を殊の外愛する連中が
グチャグチャにして、奇々怪々な法律解釈が出来上がる。

68 ：

近時の「民法(債権法)改正」目的･趣旨の再検討と法解釈方法論
法律時報８２巻１２号

69 ：

年内に法制審民法部会の審議終了
2011年3月末までに論点整理を行ったうえで、
パブリック・コメントの手続きをとり、これで パブ・コメは終了
債権法改正法案は２０１２年の通常国会提出予定

70 ：

>>64 まずは君の解釈を聞かせてくれ

71 ：

>>64
君の解釈を待っているのだがね？
まあ、いいか私なりの解釈だけどね。
錯乱状態の者が「裸になって何が悪い」と公園で裸で寝てても責任は問えない。
ただし、錯乱状態の原因が酒を飲む量を間違えた等であるケースにおいては
責任を免れる事は出来ない。
こんなトコか？

72 ：

消費者契約法を充実すべきと提言する日本銀行内の金融法委員会
「不実表示にかかる債権法改正に関する論点整理」金融法委員会、NBL2010.11.01
http://www.flb.gr.jp/

73 ：

ファイナンス・リースの規律は適切か？消費者を害しないか？
法制審 http://www.moj.go.jp/content/000057431.pdf　
43頁〜55頁

74 ：

株式会社の新設分割と詐害行為取消し――東京高判平成22・10・27●弥永
ジュリスト 2010年12月1日号(No.1412)

75 ：

ビジネス法務（中央経済社)２０１１年１月号（１１月２０日発売）
特　集： 法制審の議論で見えた債権法改正「契約」の変更点
・法制審で審議された重要論点（棚村友博）
・「詐害行為取消権」適用の縮小による私的整理とその事業譲渡契約への影響（川畑和彦）
・不実告知が取消事由とされた場合のM&A契約（青山大樹）
・「将来債権譲渡」明文化による債権譲渡担保契約・債権売買契約の見直し（米山健也）

76 ：

矢崎光圀、『法哲学』

77 ：

香田

78 ：

高橋譲・ジュリスト１３９９号１４７頁
店舗の賃借人が賃貸人の修繕義務の不履行により被った営業利益相当の損害について，
賃借人が損害を回避又は減少させる措置を執ることができたと解される時期以降に被った損害のすべてが
民法４１６条１項にいう通常生ずべき損害に当たるということはできないとされた事例〈時の判例〉
「債権法改正の基本方針」３．１．１．６７（損害賠償の範囲）によれば、
「契約に基づき発生した債権において、債権者は、契約締結時に両当事者が
債務不履行の結果として予見し、または予見すべきであった損害の賠償を、
債務者に対して請求することができる。」とのみ定め、「通常損害」という概念はなくなる。

79 ：

法定債権に関する規定の改正案も重要
http://www.moj.go.jp/content/000058277.pdf　７８頁から８４頁

80 ：

結局、司法試験の1位と2位の差ってなんなんだろ？

81 ：

一位と二位に然程の違いはないと思うよ
重要なのは仕事についてからの腕前だろう

82 ：

19 ：法の下の名無し：2010/12/11(土) 08:59:51 ID:VWDNtLAI
2011年4月にパブリック・コメントの手続きをとり、これで パブ・コメは終了
そして速やかに改正案を起草し債権法改正法案は２０１２年の通常国会提出予定
民法という重要法案としては異例にあまりにも荒っぽい法改正。
20 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/12/11(土) 10:34:49 ID:LPq2nawJ
今の民法も帝国大学の三人の学者が作っているね。
民法改正は当時に比べるとかなりオープンな手続きを踏んでいると思う。
21 ：糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y ：2010/12/11(土) 17:03:55 ID:LPq2nawJ
法学教室の演習から、行政訴訟の訴訟類型の選択の方法をまとめてみました。
参考にしてください。
http://hogakukyoushitu.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/post-c669.html
22 ：法の下の名無し：2010/12/11(土) 23:01:11 ID:VWDNtLAI
>>21
不自然にも、わざわざ過去の2010年6月掲示分を今まとめたように見せて何をしたい？

83 ：

厳しく審査したら、法と呼ぶに値する法など殆ど残るまい

84 ：

法律を守るも破るも自己責任

85 ：

（今回の民法大改正は）「当事者の合意重視」の改正だとされているくだりであり、
保守的な新自由主義的・市場主義的な潮流に乗ってしまいかねない
解釈論的に見解が分岐している場合でも、
「民法改正検討委員会の委員の意見の実定化」ということになっている。・・・
他の解釈論的主張を排斥することの責任をどのようにとるのか
近時の「民法(債権法)改正』目的・趣旨の再検討と法解釈方法論：法律時報2010.11
消費者契約法を充実すべきと主張する
「不実表示にかかる債権法改正に関する論点整理」金融法委員会、NBL2010.11.01
http://www.flb.gr.jp/
産業政策から見た債権法改正の論点
――詐害行為取消権および債権譲渡第三者対抗要件を中心に
経済産業省　奈須野　 （金融法務事情2010年11月25日 号1910号）

86 ：

どうなるかだな

87 ：

法律を守って失敗しても法は守ってはくれない

88 ：

パブ・コメのための論点整理の法制審民法部会
法制審議会民法（債権関係）部会第２１回会議（平成23年1月11日開催)
法制審議会民法（債権関係）部会第２２回会議（平成23年1月25日開催)

89 ：

虚しいスレだ。自分の頭から下らないこと出すな。

90 ：

民法（債権法）改正委員会によって、
委託を受けた保証人の事前求償権に関する民法460条の廃止が提案されている。
しかし、現在の実務においては、約定に基づく事前求償権が活用されており、
これに基づく財産の仮差押や競売等が行われている。
民事研修644号29ページ（神尾・永沼）

91 ：

どうなると思うね？

92 ：

パブリックコメントの手続は、部会における審議の区切りとして行われるものであり、
今後の議論の方向に大きな影響を与えるものになるであろう。
もっとも、意見の募集期間は、それほど長くはならない可能性がある（筒井）

93 ：

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1294448682/
http://green.ribbon.to/~kodomo/
スレの趣旨に合ってるか分かりませんが、子ども手当法でも
「中学卒業＝15歳、高校卒業＝18歳」と規定されています。
当然、そうではない学歴の人はいっぱいいます。
法律がおかしい好例ではないでしょうか。

94 ：

法には賞味期限があるし、間違う時もある

95 ：

法務省は間違いすぎると思う時があるんだが

96 ：

443 ：氏名黙秘：2011/01/13(木) 22:42:40 ID:???
パブリックコメントの手続は、法制審議会民法（債権関係）部会における
審議の区切りとして行われるものであり、
今後の議論の方向に大きな影響を与えるものになるであろう。
もっとも、意見の募集期間は、それほど長くはならない可能性がある。
（NBL944号、筒井健夫）
445 ：氏名黙秘：2011/01/22(土) 09:27:33 ID:???
パブリック・コメントの手続きは、突然に不意打ち的に開始されたうえに短期打ち切りとなってしまうじゃん
446 ：氏名黙秘：2011/01/22(土) 20:04:57 ID:???
もし今、債権法改正検討委員会の同じメンバーが改正案を採決したとしても違う改正提案となるにもかかわらず、
パブ・コメで「債権法改正の基本方針」に賛成が多かったと、パブ・コメの手続がただのシャンシャン大会になってしまう危険性があるのではないか
447 ：氏名黙秘：2011/01/23(日) 08:08:11 ID:???
各準備会など全ての会議に出席した者は極めて少数。 準備会でさえ自由な討論はなかった。
448 ：氏名黙秘：2011/01/25(火) 18:56:31 ID:???
やはり「債権法改正の基本方針」に沿った法制審民法部会の論点整理
http://www.moj.go.jp/content/000062563.pdf

97 ：

448 ：氏名黙秘：2011/01/25(火) 18:56:31 ID:???
やはり「債権法改正の基本方針」に沿った法制審民法部会の論点整理
http://www.moj.go.jp/content/000062563.pdf
部会資料5-2 http://www.moj.go.jp/content/000059836.pdf
部会資料7-2 http://www.moj.go.jp/content/000033453.pdf
450 ：氏名黙秘：2011/01/26(水) 08:56:09 ID:???
通常のように甲案、乙案などの条文案に対するパブ・コメにしてほしい。
452 ：氏名黙秘：2011/01/27(木) 21:57:01 ID:???
パブリック・コメントの手続は今回の1回だけなら現在の論点整理は「最終」論点整理だろ

98 ：

　 　 　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.へ
　　___ 　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　ﾑ　　i
　「 ﾋ_i〉　　　 　 　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　 ゝ　〈
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　ト−┤.　　　　　　／:::＼　　_| |_,　　／:::＼　　　 ,ノ　￣ ,!
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　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　 ﾉ　　　　／
　 　　 　 ヽ.　　　　　　ヽ::〈； . '::. :' |::/　　 /　　　,. "
　　　　　　　 `ｰ ､　　　　＼ヽ::. ;::：|/　　　　　ｒ'"

99 ：

パブリックコメント先例 　
http://www.fsa.go.jp/news/20/20081202-1/00.pdf

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