【考古】元寇船の底板、二重構造　粗製乱造でなかった？　琉球大調査

1 ：2012/10/11 〜 最終レス ：2012/10/22

　１３世紀の元寇(げんこう)の舞台となった長崎県松浦市の海底遺跡「鷹島神崎(こうざき)遺跡」（国史跡）で、
昨年見つかった元軍の沈没船の再調査をしていた琉球大と同市教委は１０日、沈没船の底板が二重構造に
なっていたと発表した。
　韓国・新安沖や中国・泉州沖で引き揚げられた同時代の中国船には見られない特殊な構造になっているという。
一方、陶器やレンガが散乱した場所の土砂を取り除いたところ、二重になった底板が見つかった。
　これまで、元軍壊滅の原因については、大量の船を急造したため簡易な構造になり、衝撃に弱かったとの
見方もあったが、調査を主導した琉球大の池田栄史(よしふみ)教授（考古学）は「これまでに見たことがない構造。
丁寧な組み方をしており、粗製乱造ではなかったのでは」と見解を示した。
▽画像　元軍の沈没船の底板。右上の内装用と見られる板と二重構造に（１０日、長崎県松浦市沖の水深２１ｍで）＝川口正峰撮影
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20121010-848811-1-L.jpg
▽記事引用元 読売新聞(2012年10月10日16時53分)
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20121010-OYT1T00774.htm

2 ：

チーナは元寇侵略で日本に謝罪と賠償はしたのか？

3 ：

１例をもって全てとする愚

4 ：

元に征服されて弁髪姿の朝鮮人は、率先して日本へ侵略したそうじゃないか。

5 ：

シナに謝罪と賠償を

6 ：

弁髪姿は満州族=清朝の風習な訳だが・・
何でウヨってこうも間抜けなんだ

7 ：

＞元寇
ややウソ。朝鮮人が元朝をたきつけて、日本に侵攻するが、大失敗。

8 ：

こんな感じでUFOの残骸が海底から見つからないかな。
ノルウェイのはどうなったのだろう。

9 ：

>>7
しかも３回もな(笑)
鎌倉幕府が対応した２回と思っている奴が多いが

10 ：

１３世紀すでに密航船の技術が。

11 ：

竜骨いれたの中国が最初じゃないか？

12 ：

これはこれでいい。
更に発掘・探索して
事実に基づいて歴史を記述するようにしましょう。

13 ：

連合軍だからクオリティの高い船もあったのだろう。朝鮮人に作らせたのが安物の乱造品
で中国の商船利用のものはちゃんとしていたんじゃねえの？元には船は作れなかったはず。

14 ：

>>2 はいはい、すみませんでした！

15 ：

友好なんて笑える

笑えるわー

16 ：

世宗王のころ、日本人の船を拿捕したときに、水漏れしないことに驚いたと李朝実録に
わざわざ記されているくらいだから、朝鮮の船はまじめに作っても沈むのが常識なんだろ。

17 ：

>>13
元の記録からみると高麗の軍船は比較的残存率が高く、
中国側からの船は比較的残存率が低い。
というか記録面からみると
文永の役 → 上陸戦闘で橋頭保を確保するに至らず撤退
弘安の役 → 上陸もままならず船に切り込まれ敗北、近海で2カ月援軍待ちしているうちに台風に遭遇
っつーところで、これが今の教科書的な見方。
これが、
戦前 → 当時の寺社勢力が喧伝していた「神風」が、国家神道により公式化される
戦後 → 一時左翼的勢力の政治的嗜好で「島国のチビが大陸の騎馬民族に勝てるわけがない」という考えから台風による幸運扱いになる
という経緯で最近まで残ってた。
右翼と左翼が仲良く同じことを唱えていたという例。

18 ：

>>6
>>6
>>6
>>6
>>6
>>6

19 ：

>>6
＞ 忠宣王（1308年 - 1318年）以降の高麗世子は禿魯花（トゥルカク、turqaq）として元の宮廷で育てられ、
＞ ……父の死後、高麗王に任命されるのが慣例となる。忠烈王以降の高麗王の母は、みなモンゴル人となった。
＞ また、胡服辮髪の令（1278年）を出したほか、一切の律令制定と発布は元朝の権限とされた。
＞ 以降の王は元の宮廷で育ち……高麗貴族の間ではモンゴル文化が流行した。
辮髪は東北アジアに広く見られる風習で
高麗はモンゴルの属国時代に辮髪令を出してる。

20 ：

今の韓国人のDNA鑑定すりゃ、
大抵父系はモンゴリアンだろ？
哀れっちゃ哀れだな。同情はしないけど。

21 ：

皇帝フビライは、部下の朝鮮人に住民に手荒なことをしてはいけないと
厳命したのだが、まるで伝わっていなかった。
対馬では日本の住民を狩り集めて手のひらに穴を開け紐を通して
連行した。
日本侵略をフビライに強く進言した者は、当時の朝鮮人である。
彼らは当時より大陸を逃げ去り島国日本を占拠したかったのである。
この二度にわたる日本侵略が失敗して元朝の寿命は相当短くなったのである。
国費の乱費、消耗につながるのだから当然であった。
敵対する鎌倉幕府がかなり消耗したのも事実。

22 ：

馬まで乗せて日本へ来るワケだから、そりゃあ粗造品は使わんだろう。

23 ：

急造の船体材料に生木使ったから漏水対策で二重底にしたんじゃね
船内にイキナリ水柱が立つよりジワリと湿ってきた方が塞ぎ易いだろうし

24 ：

江南（元宋）製だろう。
朝鮮製もあるがそっちはどうかな？

25 ：

>>24
ガンダムスタイル?

26 ：

高層ビルでも粗製濫造できるんやで？
構造技術と、品質は、違うんやで？

27 ：

>>1
オイオイ、いいのか？
下朝鮮は、元寇という侵略行為をごまかす為に
「元を欺いて倭人を救う為にわざと船を沈む様に乱雑に船を造ったニダ」
ってマジで言ってるんだが・・・

28 ：

共産主義が絡んでなけりゃ結構いいもん作れるんじゃないの

29 ：

以前の教科書には神風なんていう無根拠の怪しげな言説が書かれてたりしたな
妙な思想の臭いがするわ

30 ：

今でも苦戦した事にされてるぞ
弓の射程も日本側の方が長いのに

31 ：

>>6
ウヨは妄想で捏造しまくるからチョンと同レベルだよ
相手にしない方がいい

32 ：

鎌倉幕府が滅んだのも江戸幕府が滅んだのも外国のせいだよね。
まあ、世界中の平和な国がそうやって外国に滅ぼされてるわけだけど。

33 ：

事社会教師もこの事例に限っては
もし負けていたら日本は〜
とか仮定論調　多用しすぎだと思う
認めろ全力で台風に２度も突っ込んだバカな民族だったと

34 ：

>>31
自己紹介乙

35 ：

>>32
鎌倉幕府の場合はずっとずっと遠因だけどなぁ。
というか、元寇はほとんど関係ない。
元寇で戦ったのはほとんどが九州の御家人だし、鎌倉幕府に謀反した奴らも
全く元寇にゆかりもない近畿、関東の奴らばっかだし。
肝心の九州の御家人たちが討幕の中心になったのなら、説得力ある説だけど。
貨幣経済についていけない武士が多く出たことと、北条氏の専制が武士の不満を募らせたこと
が鎌倉幕府の滅亡理由だな。
あ、今気付いたけど、北条氏が専制になったのは元寇で権力を集中させたからだから、
そういう意味では確かにそうかもな。

36 ：

>>33
一度目の文永の役は台風じゃないよ。12月近い時期だったし、台風は来ない。
元軍は日本で苦戦して撤退する際に、玄界灘で暴風雨にあった。
玄界灘は危険な海だと知られていたし、もっとも避けなければならない「夜間での出航」
をしてしまったのが元軍の命とりだった。
普通に荒れている海を一番危険な「夜に」無理矢理出航して損害を出した。

37 ：

>>32
江戸幕府が滅んだのは、外国の影響は学校で習う歴史のような関係ではないよ
幕府はアヘン戦争のことを世界で3番目くらいに良く知ってたから、こんな時に内戦なんてやってたら清の二の舞になるって分かってた
だから本気の内戦を起こさないために自分たちが引いたの　全権力を差し出してまで
もちろん維新派の後ろには外国勢力というか、世界中で戦争で儲けてる人達がバックにいた様だけど、
その連中がどういった類の連中なのかまで、幕府は知ってた可能性は高いけど、歴史の教科書読む限りは維新派はほぼ全く知らなかったとしか思えない

38 ：

南宋船か

39 ：

>>37
250年↑の歴史を投げ出してまで日本を維持しようとしたくらい、日本対世界を意識できてたのは、さすが250年↑に渡って日本をまとめてただけのことはある権力なのね
維新派も、外国をよく知る藩の出だったと思うから、対外国は意識してたと思うけど

40 ：

>>31
>>31
>>31
>>31
>>31
>>31
>>31

41 ：

元寇もチョンが元を焚き付けたんだよな

42 ：

日本への侵略をよしとしない平和を愛する朝鮮人が手抜きしたから、
大量遭難があった、とほざく朝鮮人と朝鮮人に関係する知識人が、
口を開けなくなったな。

43 ：

高麗に高度な造船技術があった理由がわからないな。宋船なら普通にアジア諸国と往来があった
からわかるんだが　高麗は海洋国家じゃないし遠洋に出ることなどなかったはずだろ？沿岸漁業
しかしな国で二重底を作るのかね？

44 ：

>>1
『日中韓2000年の真実』（扶桑社新書）にも船が粗製だったことが、
朝鮮側文献にしたがって書かれてる
朝鮮文献が違うのか、
一例をもって万例としてよいのか
今後の研究で明らかにしてほしい

45 ：

.
　　　　　　　　　　,-─ 、
　　　　　　　　 ／愛 国＼　
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46 ：

>>43
主に台風で被害を受けたのは南宋船。
4000隻が数百に、高麗の方は台風に備えていたので7割程助かった。

47 ：

朝鮮人だって少しはまともな奴もいるだろｗ　それだけのこと

48 ：

なんで、琉球と思ったら、せんせの大学か。

49 ：

たまたま粗製乱造じゃなかった船が残ってたんだろ

50 ：

そもそも粗製乱造だったら日本に到着する迄に大半が沈むだろ
兵士と武器と食料をたんまり積んでるから
どうしてこの程度の事すら分からん

51 ：

中国帝国主義打倒の象徴だね。
中国人、朝鮮人は自らの過去を直視せよ！

52 ：

二重構造＝粗製濫造で無い証にはならないだろ。
同時代の二重構造船と較べて質を語るべきじゃないのか？

53 ：

そういう本来なら丈夫な構造してたのだから
簡単に沈むわけが無い。とは限らんしな
どっかの国の最新鋭の軍艦ぽいものとかでもガワがそう見えるだけで
性能には色々疑問符ついたりするしね

54 ：

１３世紀の造船技術では２ヶ月近くも海洋を漂い続け
台風を受けたら、まともに耐えられるわけがない。
元寇で日本に攻めてきた軍船は、当時の技術力では
最新の造船技術で造られた船だった。
ただ、時代が追い付いていなかった。それだけのこと。

55 ：

wikipedia の元寇を読んだが、すげー戦いだったんだなｗ
勝って良かったよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/元寇

56 ：

>>43
民間の船を接収したんじゃねーの？
外海で貿易した船があるのなら、輸送用の船が足りなくて
民間の船パクったとか。
それなら、一部の船にきちんとした船が混じっていても不思議ではない。

57 ：

船はウリ達が造ったニダ！

58 ：

>>17
天皇中心の見方をすれば真逆だがそれ以外で見れば
極論思考、自己中で交戦的な全体主義者というおなじようなもんだろ
戦前右翼と戦後左翼って戦中軍人には天皇を看板にした共産主義者みたいのもいたし。

59 ：

ごく一部のよくできた船が現存するんじゃね？
ぼろい船は木片にまでバラバラになって流失

60 ：

単に二重にしないと浸水が止まらなかっただけでは

61 ：

粗製乱造でも、スペースは必要だから
武器や食料、水等も積み込む場所として下を倉庫代わりにしてただけじゃないのか？

62 ：

そもそも、粗製乱造説が妄想だけで広まっていたからな。
根拠なんて無かった。
自分らが乗る船を粗製乱造するわけがないのはちょっと考えれば
わかることなんだが。
それに出来栄えのチェックが無いわけがない。
チェックを受けて粗製だったなら、クビライは何らかの指示を出した
はずだが、そんな指示も記録には無い。
むしろ、なんで粗製乱造説のようなトンデモ説が広まったかの方が謎。

63 ：

そりゃあ元寇を撃退できたのは、高麗人たちが元に反抗するという意味で手抜きの船を作ったからだ
日本人の武勇による物ではない、ありがたく思え
と、元に日本侵略を唆したくせに、それを摩り替えるため

64 ：

>>62
>>17にも書いたけど
戦後の一時、左翼的勢力の政治的嗜好で
「日本が大陸軍に勝ったことはあってはならない」
「閉鎖的で遅れていた日本が大陸の騎馬民族に勝てるわけがない」
とする考えから、台風による幸運扱いになった、という時期があって、
すると先進工業力を持っていた大陸勢力の船が簡単に沈んだという矛盾があり、
そこから粗製乱造説が出てきた。
直接的根拠はもちろんない。
戦後になって高麗のつけた記録で、
日本侵攻の経費で窮乏している云々というのがあって、
粗製乱造論者はそれを引いて、当時の高麗の国力では粗製乱造云々と言っていた、
というのが大まかな経緯。

65 ：

>>63
それも戦後の経緯だね。
韓国内の嗜好として、日本に対して優位でなければならないという嗜好と
豊臣時代の朝鮮侵攻を批判してた手前、元寇での侵略意図が都合が悪く、
折衷案としてそういうのが出てきた。根拠はやはりない。

66 ：

粗製だろうと鉄板二重底だろうと当時の技術で作った船が
台風直撃すればなんだろうと沈むわ

67 ：

この粗製乱造説がアホらしい説なのは、新造船で成り立っていた東路軍の被害が
軽微で、旧南宋の軍船を転用した江南軍の被害が甚大だったことを無視していることだ。
新造艦に乗っていた高麗兵の生還率は7割を超えていた。
つまり、新造した船ほど被害が見受けられないということは、粗製乱造説は成り立たない。
単に江南軍の被害が甚大だったのは、粗製乱造だったからではなく旧南宋の軍船をそのまま
転用したことによる船の劣化によるものだ。
まあ、あれほどの大軍を日本に派遣するには南宋船の転用は避けられない必然的な
ものだったと思うけど。

68 ：

まあ、いずれにせよ日本が勝利した事実は消せない

69 ：

元寇以前にも、新羅や高麗が何度も九州に襲撃を仕掛けてきていて、
朝鮮が古代から敵性勢力だったことを、きちんと教科書に乗せるべきだな。

70 ：

南宋は、普通にインド洋航路でインドや中東まで船が交易で行き来していたんだから、
それなりの外洋船の建造技術はあるだろう

71 ：

まあ列強諸国の蒸気船でも嵐に遭えば沈む時は沈むんだからそんなもんなんだろう

72 ：

元寇の時代の人々は今の中国人とは全然違う民族だろ。
常識的に考えて海を超えて隣国に攻め入ろうってのに軍艦を適当に作るわけがないだろう。
今の中国人は高速道路や高層ビルを地盤工事なしで発泡スチロールで作るし、
海を超えて隣国に攻め入ろうってのに飛行機乗らない空母をゴミ船改造して適当に作ったりしてるけどな。

73 ：

> 今の中国人は高速道路や高層ビルを地盤工事なしで発泡スチロールで作るし、
それにしてはビルが倒壊したというニュースを聞かんけどな

74 ：

台風直撃ならどっちにしろ沈むだろ。鎌倉時代だぞ。

75 ：

昔の中国はマシだったんだろうなぁ
やっぱり文革で識者を殺しすぎたんだよ。
クメールルージュも同じ道をたどったんだな。。。

76 ：

朝鮮の歴史書、高麗史の１２７２年（元宗十三年）三月の条の記を見れば、
惟彼日本　未蒙聖化　故発詔。使継糴軍容　戦艦兵糧　方在所須。
儻以此事委臣　勉尽心力　小助王師。
思いますれば、あの日本は、未だに元皇帝様の徳による導きを受けていません
それ故に詔を発して、軍容を整えて、戦艦兵糧 を用いましょう
もしも、この事を臣である私に、お任せくだされば、心力を尽くし励み、
そして王師を、微力ではありますが、お助けしたいです

明らかに高麗の世子 �ｪ（しん、後の忠烈王）自身が元の皇帝フビライ に日本への遠征を願いでてますね

77 ：

朝鮮が創生乱造してくれたおかげもあって勝てたとか
サヨ歴史書にあったが、おおぼらだったってわけか。
物的証拠ないことを堂々と述べないでほしいよな。

78 ：

２重にしないとマトモに航行出来なかった可能性もあるから
２重底だから高品質とは限らないだろうな。
でも２ヶ月も海上に居て嵐にあって沈んだのだから、当時の船としては
悪い部類には入らないんじゃないか？

79 ：

竹崎李長って、元寇の絵巻の特定部分切り抜きで物凄く不当な評価されてるよな。

80 ：

相変わらず、何でも右翼に結び付けて火病る朝鮮籍はガチキチだなｗ
ちなみに、朝鮮の造船技術が未熟だったのは事実。杉材無使用とか、生木無使用とか鉄釘無使用とかｗ
そういう技術でどんな影響が出たかっていうと、船足が遅いとか、船内が異様に蒸すとか、
寿命が極端に短いとか。つまり、粗製濫造以前の問題であり、生き残っても大した事はできない船だった

81 ：

>>80訂正
生木無使用 ×
生木の使用 ○
対馬襲った時にかっぱらった和船を参考にウリナラ船改良しようとか、
帰化した日本人に船作らせて競争したら大負けしたとか、伝説は結構多いｗ

82 ：

>>73
グーグル先生に　中国　ビル　っていれて出てくる予測検索の４個目の項目押してみ

83 ：

＞75
時期による。
中国は大陸だから定期的に外部から侵略されているから。

84 ：

船がまともだったってことは結局、元寇を追っ払ったのは神風でもなんでもなく武士の戦闘力ってこと。
台風のない時期に攻めてくればいいだけなのにそれをしなかったのはそういうことだ。

85 ：

>>79
竹崎季長（たけざき　すえなが）ね
教科書とかでバカみたいに名乗りを上げて矢で撃たれて殺された
とか、無茶苦茶な解釈でかなり貶められてる人。

86 ：

荒天だから勝てたのではない。
荒天の時に上陸を強行するようなアホが相手だから勝てたのだ。

87 ：

>>85
竹崎季長って戦功を挙げたのに恩賞がなくて直訴したんで、
後に幕府への不満がたまるきっかけの例として紹介されてなかったっけ

88 ：

>>86
違うよ。武士の奮闘で勝てた。
元軍が朝鮮を出航したのが5月3日。で、台風が8月1日。
なんで朝鮮を出航してから3カ月も海上にいたかというと
6月8日に起こった志賀島での戦いで元軍が陸上から叩き出されたから。

89 ：

まあ、大規模な渡海作戦なんて、今でも大変なのに、当時はなおさら
台風がなかったとして、十数万の大軍で強攻すれば、やりようによっては、一時的に大宰府を占領するぐらいはできたかも知れんけど、
鎌倉幕府だって、十万人ぐらいは軽く動員できるわけで、本州から増援が到着すれば兵数の優位はなくなる
実際は、その十数万の大軍も、まともに九州に上陸して橋頭保を築くことすらできずに、海の上でぐずっていたわけだし

90 ：

船べりに手に穴あけてつるされてた日本人もいっしょに沈んだんだろな。

91 ：

>>75
今の中国の大人は紅衛兵世代のキチガイばかりだからな

92 ：

>>17
確かに台風のおかげで勝てた、ラッキーだったと教わった。
しかし台風のシーズンに2ヶ月も沿岸にいたら運なんかに関係なく
台風に遭遇するわな。
で、なんで台風のシーズンをねらって攻めてきたかというと、元
旦の日に戦勝を祝って皇帝の威信を内外に示せるように、という
ことらしい。

93 ：

>>89
>台風がなかったとして、十数万の大軍で強攻すれば、やりようによっては、一時的に大宰府を占領するぐらいはできたかも知れんけど
どう足掻いても無理やと思う。九州の現地武士団だけで苦戦していた元軍が無理矢理突入しても
大宰府はおろか、浜辺の現地軍を蹴散らす力さえないと思う。
元寇防塁もあるしね。ちなみに元寇防塁は一度も戦闘の舞台となっていない。
大河ドラマ北条時宗では、なぜか元寇防塁で戦闘が行われるなど捏造されていたけど。
さらに元軍に都合の悪いのは、本州の本隊６万騎が長門まで来ていた。
強行突入なんてしたら、元軍エンドだよ。

94 ：

山がちな日本ではモンゴルお得意の騎兵も活用できないし
当時の技術では数万の兵を海外に派遣するだけでも莫大な負担が生じる
しかも荒れやすい日本海を越えて兵站維持するとなるともう無理ゲーのレベル
日本側から有力者の裏切りがあって、橋頭堡を提供してくれるとかいうことがない限り
日本遠征は台風の有無に関係なく失敗以外にありえなかった

95 ：

モンゴル製

96 ：

>>94
そもそも馬が大した数来てないらしい。
しかも兵力の大半は騎馬民族じゃない。

97 ：

>>6
ネトウヨ連呼厨＝在日ネトウヨって
何でこんなに無知で馬鹿なの？www
おつむの程度が知れるわwwww

98 ：

>>96
馬鹿なこと言っちゃあいけない。
馬の数は当時の資料には書かれていないから不明だし
主力の蒙漢軍は2万5千もいた。もちろん、蒙漢軍の蒙とは
蒙古兵のことだから大半が騎馬民族じゃないというのは嘘。
大半が騎馬民族。

99 ：

モンゴル帝国、特にフビライはかなり臨機応変
南宋を攻めるに当たって、湿潤な江南ではモンゴルの騎兵では不利と判断し、
モンゴル人の騎兵は少数に留め、漢人(旧金領にいた漢民族)部隊を主力に据えて、
南宋を滅ぼすことに成功している
だから、日本を攻める時も、早い段階で騎兵の不利を悟って歩兵主体に切り替えるぐらいのことは、
できたと思う
まあ、それでも日本の、九州の一部だけでも占領するのは不可能だっただろうけど

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