みんなで決める武将能力（正史三国志編）5

1 ：2012/07/19 〜 最終レス ：2012/10/14

正史準拠でよろしくね
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。

能力値は基本上記でいくが応用変更も可
不毛な争いは不可
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1339970445/

2 ：

延津と白馬しか渡河点がないと主張するのであれば
延津と白馬の守兵は同程度だろう。つまり白馬の兵は2000程度。
包囲された白馬の県城から出兵して包囲陣を突破し、10キロほど離れた白馬津を奇襲することは不可能。
袁紹は白馬津を確保できていないという主張は意味をなさない。

3 ：

>>1乙
最初から議論かい

4 ：

>>1
乙
もう専用スレ立てろよｗｗ

5 ：

>>2
白馬津は黎陽にあるからワープでもしないとな
それだけしか渡河点ないわけないだろ
それ以降も袁紹は上流に部隊回して渡河点確保しようとしてるよ
白馬を落とさないで「確保」っていうのはそこに多数の兵を貼り付けておく前提が必要で
それで十分なんて思ってるなら兵士が湧き出る魔法の壷でも持ってないと無理だな
袁紹は事実として1万の顔良の軍、他2人にもそれなりの兵を預けて白馬を攻略させてるわけで
ここの攻略には相当力入れてたし白馬を攻略しないことには渡河点が確保されないと考えてたんだし
お前の考え方は間違ってる

6 ：

顔良だけでも1万？
他の2人合わせても3万ぐらいの兵が渡河出来てたなら
それって「渡河点は確保できてました」って話だろｗ

7 ：

>>6
顔良が討ち取られた時1万の軍の中から関羽が討ち取ってるから
孤立した顔良だけでも1万
確保して維持するに白馬を1万+αで包囲してて
さらに渡河点の守備、他の拠点にも攻め寄せてること考えると
負担が大きすぎるよ

8 ：

>>5
田豐の諫言に疑念を呈してる本人は延津と白馬しか渡河点がないと主張してたが
あなたは別人？

9 ：

その「間に」は史書で名前出てる渡河点ないって話だろ
他の渡河点は延津のさらに上流にあるよ

10 ：

>>9
白馬の兵数を推測するうえでこちらは白馬と延津に言及している。
そこで河内の話を持ち出されても困るわ。
河内に渡河点があると白馬の守備兵数が増えるのか？
＞993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:17:13.65
＞確保できないわけがない、って確保したとしてそこに何人残すの？
＞数千人のいる城が1日くらいの移動で簡単に兵を送り込める位置にあるから
＞落とさない限りは津の維持に大量の兵数必要とするよ
もうすでに推定3万の兵が渡河してるのに、2000で守る白馬の劉延がどうやって白馬津南岸の渡河点に奇襲をかけるんだよ
数千人のいる城ってどこにあるの？

11 ：

>>10
1万+αで白馬囲んでないと安定しない場所をどうして安心して使えると？
そういう上流にも袁紹は攻撃仕掛けてるし
延津放棄した于禁が後で守るのはその河内の原武だろ？
袁紹が上流に攻め込んでるということでそういう話して何が悪いんだか
白馬の兵は増えないがその数千程度の兵の守る白馬を包囲して渡河点を確保するのに
1万+αの兵を包囲だけで使ってしまっている状況を「確保した」というのは無茶だろ
後に戦略上の重要拠点として烏巣守らせた時だって「危機に備えて」1万人による防衛
そういう状況になってる白馬が確保されたとか無茶過ぎるぅ

12 ：

そう言えば于禁が延津から攻撃したのも河内の獲嘉だったね

13 ：

>>11
＞1万+αで白馬囲んでないと安定しない場所をどうして安心して使えると？
1万+αで白馬囲んでないと安定しないなんて言ってるのはあんただけ。
白馬の兵がどうやって白馬津の渡河点を攻撃できるのか言ってくれ
＞延津放棄した于禁が後で守るのはその河内の原武だろ？
原武は河内じゃなくて河南。
白馬の兵を推測するのに河内の渡河点がどう影響するの？
延津の守兵2000、鄄城の700から、白馬も2000程度だろうと俺は推測するが、
あんたのいう数千というのはなにが根拠で、数千とはどれくらいなの？
すでに三万が渡河してるのだから、渡河点どうこうは問題ではない。
白馬津を防衛したいなら延津でやったように砦を築けばいいが
そもそも白馬の兵は少数なので、渡河点を攻撃には行けない。
鍾会は5000x2で守る楽城・漢城を10000x2で包囲させて、自らは進軍を続けた。
白馬包囲に1万+αが必要だとか、渡河点を確保できてないなどというのはあんたの思い込みだよ。
整合性のないのは田豐の諫言じゃなくて、延津の場所も知らないあんたなんだよ

14 ：

山と河を一緒にされてもなぁ
白馬津にワープするって言った人が他人に物知らないとか言う権利ないだろ

15 ：

>>14
ワープの意味が分からないんだけど。

16 ：

>>15
>>2で白馬から出発して10km先の白馬津に移動するというが
白馬津て白馬県とはかなり離れてるからワープでもしないと10km先にはないよ？

17 ：

>>16
白馬の兵が白馬津を攻撃できると言い出したのはお前だろ。横レスか？
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:07:23.54
白馬を守っていた兵なんて数百〜二千程度で
白馬と黄河の渡し場が10キロ離れてたのなら
確保できないわけがない

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:17:13.65
確保できないわけがない、って確保したとしてそこに何人残すの？
数千人のいる城が1日くらいの移動で簡単に兵を送り込める位置にあるから
落とさない限りは津の維持に大量の兵数必要とするよ

18 ：

>>17
白馬津ってどこに書いてあるの？
白馬のところにある渡し場とか津とは書いたけど
それを白馬津って言ってないよね？
津って単純に船着場程度の意味だよ

19 ：

括地志云延津在滑州靈昌縣東七里って史記の注釈にあるね
ここは今の河南省滑県だそうで延津ってやっぱり黄河の北側だわ
しかも紛らわしいことに延津は津の名前じゃなくて県名なんだな
不勉強だったわぁ

20 ：

>>18
詭弁はやめろ
白馬包囲軍はどこを渡ってきたとお前は言いたいんだ？
白馬津だろ？
そうでないならどこの津を渡って来たと主張するんだ？
＞ここは今の河南省滑県だそうで延津ってやっぱり黄河の北側だわ
今の黄河と当時の黄河は流域が違うんだが。烏巣だって現在の黄河の北岸だ。
＞しかも紛らわしいことに延津は津の名前じゃなくて県名なんだな
括地志云：「延津在滑州靈昌縣東七里。注水經云：『黃河水至此為之延津。
昔澹臺子羽齎千金之璧渡河，陽侯波起，兩蛟夾舟。子羽曰：「吾可以義求，不可以威劫。」
操劍斬 蛟。蛟死，乃投璧於河，三投而輒躍出，乃毀璧而去，亦無怪意。』即此津也。」
最後に「津」だって言ってるじゃねーか。

21 ：

>>20
おいおい、他人に場所間違えたから言ってる事も間違ってるって言ってるくせに
自分が間違えた時は自分は無謬なのかよ
ああ、延津県って現代の地名か
勉強不足だわぁ
滑州靈昌縣は今の滑県南西部だそうだからどっちみち津でも黄河北岸の土地だね

22 ：

>>21
俺はお前の言ってることが理解できない。
＞白馬のところにある渡し場とか津とは書いたけど
＞それを白馬津って言ってないよね？
白馬県城は黄河の岸から離れている。黄河北岸から白馬へ至るには白馬津を使う。
これが違うというのなら、その根拠を示してくれ。
白馬津の北岸が黎陽。
＞滑州靈昌縣は今の滑県南西部だそうだからどっちみち津でも黄河北岸の土地だね
お前は今の滑県がどこにあると思ってるわけ？
俺の持ってる地図では白馬のあたりで、その南西部なら黄河南岸で間違いない。

23 ：

http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD+%E6%B2%B3%E5%8D%97%E7%9C%81+%E5%AE%89%E9%99%BD%E7%9C%8C+%E6%BB%91%E7%9C%8C
この辺が滑県だと思ってる
括地志云「黎陽，一名白馬津，在滑州白馬縣北三十里」

24 ：

>>23
その今の滑県と当時の黄河流域の位置関係を、なにをもって参照してるかを示さないと意味がない
黎陽は黄河の北岸だろ？
じゃあその対岸の津はなんだ？
それが白馬津じゃないとでも言うのか？

25 ：

白馬県あたりで黄河が白水と合流する
ここの白水にあるのが白馬津
今はもう埋まってて地図にもないというややこしさ

26 ：

あ、白水は北から流れ込むから勘違いしないでね

27 ：

白水じゃなくて白馬水だな
ややこしい

28 ：

光栄のゲームで曹操使ったら袁紹の配下は確実に引き抜いて第一線で使ってたな
ただみんな寿命が短いのが残念

29 ：

張コウ、辛ピ辺りは北伐まで生きるから使い勝手いいんじゃない？

30 ：

張?辛?は結局曹操に仕えたからなあ
やっぱり田さんや沮授のような忠臣的人材に長生きして欲しい

31 ：

忠臣はあんま君主変えないからしょうがない

32 ：

かえても忠臣の名ほしいままｷﾘｯ
関羽
趙雲
黄忠

33 ：

黄忠は文章で皇帝に上書したら「臣忠〜」になるな

34 ：

>>32
>趙雲伝
>兄が死んだため公孫瓚のもとを辞去。
趙雲は喪に服している間に勢力が消滅してんだからしゃーなくね？

35 ：

勢力を移り変わったのにそれなりの理由があれば、忠臣としての資格は与えてやろうぜ
駄目なのは戦場で裏切る奴だな
それでも黄権みたいなのは問題ない

36 ：

山中鹿之助
｢勢力がほろんだらまた再興すればいいんだな。だから趙雲さんは友達以上忠臣未満｣

37 ：

趙雲
統率70
武力80
知力70
政治50
魅力50

38 ：

徐晃は曹操に乗り換えた時「やっと真の名君に巡り合えた！」と言って、以降は忠誠を尽くしている
そういう事もあるんだろ

39 ：

>>38
朱霊も同じこと言って袁紹から鞍替えしたってのに曹操ェ…

40 ：

寝返って尚蜀漢の為に尽くして討ち死にした孟達さん

41 ：

前スレで曹操の知力５０ってなってたけど、確定？

42 ：

曹操が50はバカのたわごとｗｗ
無視していいよ珍説妄想くんのことは
劇的に書くために最終的に勝つ方の苦労話をたくさん織り交ぜる
癖があるのを「曹操苦戦ばかりしてあほ」としか読めない
かわいそうな子なんだよ。

43 ：

女をじっくり見つめたり
揚州へ行けと言われてイッヒッヒッヒ〜と喜んだり
情熱的に琴を引いたり

最初曹沖のお守りさせられてた事とは感じが変わってきたな＞司馬懿
曹操が死んでからか

44 ：

>>41
正史準拠で戦術能力の全てが武力換算されるとそんなもんだろう
>>42
そのバカのたわごとにお前は反論もできないだろ

45 ：

珍説に反論なんて無粋だからねww
理論自体がおかしいのに反論もくそもない

46 ：

何でも盛り上げるため、で済ませるなら話は早いけどね
そもそも武将能力なんて学説もなんも存在しないのに
それを珍説とかお前頭悪いだろ

47 ：

701 名前：子翠 ◆FFuF8qXBFw ：2012/07/06(金) 19:55:25.28
『文選』を少し眺めたがなかなか面白いじゃないか。
陳琳の檄文に惚れ惚れ。こんな文書かれたらもう…どうしよう。太祖メチャメチャ悪口言われてるし。陳琳、才ありすぎでしょ（笑）
今の所、読んだなかで一番好きかな。
矢在弦上不得不発　　　　いやぁ、惚れるw

702 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/07/30(月) 23:55:58.80
歴史系なりきりは、終着点が見えないのが立ち消える原因なのだろうか

703 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/07/31(火) 10:08:14.77
>>702
盛り上がってれば、終着点の有無は関係ない
盛り上がってないから息切れするのが現状

48 ：

珍説君の日本語までおかしくなってきた

49 ：

劉備（最高１００）
知力７２、武力８０、統率８３、魅力９９、政治８６

50 ：

曹操は戦略は配下頼り、根性がない
戦術級での機知に富むが長期的視野に欠ける
戦術級での機知は武力として評価されるから知力は50だろ

51 ：

珍説君(･∀･)キター

52 ：

　　∧ ∧
　　( ´ー｀)
　 　＼　<　　　　　　　　　 /|　
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ⊂⊂　　　　　 ／
　　　　　　　　　<_<<_<

53 ：

※このスレッドは2人の人物によって構成されています。

54 ：

劉備厨と愉快な仲間たち

55 ：

昔thebbsにも>>1の基準で評価するスレあったな
世界史上の人物が対象で、三国志の人物はあまりなかったけど
thebbs実質復活してるっぽいが、そのスレまだあった

56 ：

曹操を50に知力するなら、曹操に負け続け落ち延びた劉備は知力2だな

57 ：

勢力が互角ならその通りだな

58 ：

そうすると、司馬炎最強とか言ってくるバカがわいてくるが、先にくぎさしとくと彼に求められたのは宮廷工作等のまた違う能力。大きくくれば政治力かもしれないが。劉備や曹操が同じ立場だったとしてもうまく立ち回れたかは未知数。劉備は特にこの辺下手くそ。

59 ：

>>57
たしかに一時期は劉備が有利だったしな

60 ：

劉備が一時期有利といってる時点で知力2でいいな。状況分析できないわけだから。

61 ：

>>60
ぷぷぷ

62 ：

論破しちゃってごめーん('-^*)

63 ：

結局は有利な状況でもそれを生かせない劉備の知力は劣るってことだよ

64 ：

>>59
劉備が有利だった時期なんて何時だ？

65 ：

>>64
定軍山落として勢いがあった時か、関羽の襄陽奪取時点じゃない？曹操は遷都を考えたわけだから

66 ：

勢いあるのと勢力は全然別の話なのでは
同じ字使うけど

67 ：

局地戦で勝っただけで有利とかねーよ

68 ：

>>65
無理ゲー一歩手前が無理ゲー二歩手前に変っただけの状況を有利というのか
そりゃ事前に比較したら有利だが状況として総合的に見たら「劉備が有利」ではないだろ

69 ：

劉備の知力が２なら赤壁で負けた曹操の知力は
それまでの功績考えても３〜５くらいかな

70 ：

曹操の赤壁の敗因を作ったのは周瑜で劉備ではない。
劉備は大局が決した後の追撃戦で戦果を上げただけ。
知力が２なのは、劉備が一時期有利といってる>>59だなｗ
劉備も自分が有利と考えるほど現状把握ができない筈が…
できてないとは云いかねるか
なんせ、帝位を僭称して最初に起こした戦争が孫呉領への侵攻だし…

71 ：

そういう意味じゃなくて
有利な戦に負けたからって意味だったんだけど
赤壁で曹操が負けた相手が劉備だなんて思ってる奴いないだろ

72 ：

赤壁は曹操にとって有利といえる戦いじゃないぞ
漢土を縦断する大遠征
降伏したての荊州は統治不十分
荊州反曹勢力の残党討滅が予期せぬ孫呉との開戦に発展
水戦に不慣れな将兵
風土の違いによる疫病
地の利は孫呉にあり
単に兵数が多いだけでとても有利とはいえない
兵数だけで勝てるなら前秦の苻堅も北魏も天下統一できてたさ

73 ：

なんで決戦を急いだんだろうね曹操は

74 ：

孫呉にとって決戦でも
曹操にとって決戦のつもりは無かったのでは？
曹操の目的は反曹勢力（劉備）討滅であり、孫呉とは遭遇戦状態での開戦
孫呉が攻撃してきたから迎撃して、戦況不利と見るや被害が拡大する前に撤退。
ただそんだけ。

75 ：

>>74
戦況不利ってレベルじゃなくてもっと被害大きいよ
撤退戦でも被害甚大だし

76 ：

>>72
それって全部周瑜が言ってたことだよ

77 ：

>>75
甚大って曹操軍が受けた将兵の被害はどのくらいなのでしょう？

78 ：

>>76
発言通り曹操を退けたんなら
赤壁は曹操にとって有利な戦いではなかった
でいいんじゃないの？
何か誤りがある？

79 ：

だいたい、大いくさは五十万以上の兵で
十万ぐらいに
負け、八割が分散して周りには数百〜千騎 しか残らないが
すぐ帰還兵や補充され元の兵力に戻る。 実被害は三十万
ではなかろうか？

80 ：

演技の話は他でしろ

81 ：

>>77
曹操の武帝紀の註釈に撤退中に湿地帯で病兵を見捨てるどころか
湿地を渡る橋扱いして通路作ったので被害が甚だしかったとある
劉備の先主伝にも曹操軍には疫病が流行ったし死者が多数あったとある
孫権の呉主権伝にも赤壁の後で撤退中に士卒は飢えと疫病に苦しんで大半が死んだとある
周瑜伝では赤壁の戦いで曹操が多数の被害を出したとある
主だった相手の伝でことごとく曹操の出した被害大なりと書いてあるのに
どうして曹操の被害が少ないものになるのかな？

82 ：

だいたい、古代戦において純粋に交戦によって死んだのはどんなに多く見積もっても三パーセント程度。
あとは離散して夜盗になったり近くの村に住み着いたり。勿論飢え死にもあっただろう。
ちなみにあんだけ鉄砲で撃たれた長篠合戦でも一割いっとらんらしいな。
誇張をまともにうけて読み解くと矛盾だらけになるからイチジ一句にとらわれすぎると歴史書はバカ学者解釈してしまう。
３０万もあつまるか

83 ：

>>81
死者多数が被害甚大？

84 ：

>>83
多数の死傷者や逃亡者だして被害が甚大でないと？
ただでさえ疫病で兵士として使い物にならない連中を少なからぬ数出してるんだよ
さらにそこで焼き討ちされて軍を崩壊させられた上での敗走
甚大な被害と言えない理由がどこにある？

85 ：

>>84
軍を崩壊させられた？
どこにそんな記述あります？

86 ：

>>85
周瑜伝

87 ：

なんだ、注か

88 ：

註釈だと何かいけないことでも？
というか本文でも曹操は大破されてるから普通に崩壊するよ
大破された軍が崩壊もしないなんて現代戦でもまずありえないだろ

89 ：

曹操
武力８７、知力９２、統率９５、政治９３、指揮９６

90 ：

君の居場所はここじゃなくて演義スレじゃない？

91 ：

その後何年も引き籠ってるからな
孤軍奮闘の曹仁かわいそす

92 ：

>>91
何年も？

93 ：

建安13年　赤壁の戦い
建安14年　合肥に出陣
建安16年　潼関の戦い
建安17年　濡須口の戦い
建安20年　陽平関の戦い
建安21年　濡須口の戦い
建安24年　漢中の戦い

94 ：

周瑜こそ、微妙なやつなんだよな。赤壁以外ぱっとしない。

95 ：

>>94
ぱっとしないというかそもそも孫権と主導権争いしてるから
その主導権とか言ってられなくなる赤壁以外じゃロクに仕事せんわ

96 ：

周瑜の政略、軍略、用兵。それぞれどの位だろうな
基本的に優秀だけど、奇才って感じでもないな
演義と違って堅実なタイプに見える

97 ：

それぞれ何を定義してる言葉なの？

98 ：

政略の定義は割と幅広い。
駆け引き的なものに限定して使う場合もあるが、
政治上の戦略全般に対して使う場合もある。
後者の場合政略と軍略は切り離せない。

99 ：

ウソつき中国人どもの歴史で何の強さがわかるんだよ
一騎打ちなんてほぼウソだろ

100 ：

１、情勢を判断する能力
２、調略を仕掛ける能力
３、行軍の計画を立てる能力
４、戦術を立案する能力
こう分けた場合、周瑜は３が一番高いかな
記述見る限り、奇策家タイプではない気がする

101 ：

孫権と周瑜の主導権争いについて詳しく知りたいね

102 ：

赤壁・南郡以外大きな軍功がないのは早死したからだな
これから蜀方面に進出しようという時に死去したからな

103 ：

（ <●> ┏┓ <●> ）非古希森です

104 ：

武力→用兵、武勇
知力→政略、軍略、謀略
こう細分化できるな
武勇＝果敢に指揮する能力
政略＝政治戦略全般

105 ：

周瑜
用兵8　武勇6　政略8　軍略9　謀略6

106 ：

（ <●> ┏┓ <●> ）
用兵8　武勇4　政略8　軍略10　謀略6

107 ：

自ら敵陣に乗り込んだって話あったな

108 ：

謀略に関する記述がある奴はごく限られてる。
特技扱いでいいと思う。
賈ク
用兵８　武勇３　政略１０　軍略８　特技：謀略Ｓ

109 ：

（ <●> ┏┓ <●> ）

110 ：

（ <●> ┏∋┓ <●> ）、ﾍﾟｯ

111 ：

諸葛亮　用兵７　武勇４　政略９　軍略８
魏延　　用兵８　武勇８　政略３　軍略６

112 ：

三國志12はクソゲー

113 ：

馬謖　用兵５　武勇４　政略８　軍略７
姜維　用兵８　武勇７　政略６　軍略７

114 ：

>>111>>113
北伐で
軍略８の孔明は、１勝４敗（大敗はなし、2000だかの城を攻略できず）
軍略６の魏延は、独自の采配で呉壱を率いて郭淮相手に大勝
軍略７の馬謖は、大抜擢で重要防衛ラインを任されるもあえなく大敗の馬謖（所詮は別働隊の指揮官どまり）
軍略７の姜維は、１度大勝したものの、後は敗戦続き（大敗もあり）
軍略ってなに？

115 ：

諸葛亮　用兵７　武勇３　政略８　軍略９
馬謖　　用兵５　武勇３　政略７　軍略７

116 ：

魏延　　用兵８　武勇８　政略３　軍略５
姜維　　用兵８　武勇７　政略５　軍略７

117 ：

魏延　　用兵７　武勇８　政略３　軍略５

118 ：

>>114
その勝敗カウントがおかしい

119 ：

おかしいとおっしゃる貴殿の勝敗表をよろしく

120 ：

（ <●> ┏∋┓ <●> ）用兵７　武勇８　政略３　軍略５

121 ：

得意の度合いで言えば
諸葛亮は戦略＞戦術、姜維は戦略＝戦術、魏延は戦術＞戦略
まあ孔明は戦術も結構なレベルだと思う。王双、郭淮に普通に勝ってる

122 ：

980 ：クマッタ＠真正ロリコン帝国皇帝 ◆.pDAHD/fcA ：2012/09/07(金) 23:14:25.02
しっかしよぉ
ロリコンの何が悪いんだ

123 ：

姜維って結構粘った方じゃね
劉禅が降伏しなきゃ、鍾会撤退してたんだろ？兵糧不足で

124 ：

>>121
孔明と郭淮は一進一退
王双・・・話にならない

125 ：

>>124
>王双・・・話にならない
完全に意味不明

126 ：

孔明が郭淮と正面対決したの第四次北伐だっけ
そのときは孔明普通に勝ってるな

127 ：

>>114
孔明の北伐は侵攻戦
魏延のは防衛戦
同列に捉える時点でおかしいっての

128 ：

孔明は戦略レベルでは司馬懿と張り合える実力者
戦術レベルでは王双、郭淮、司馬懿、張コウに勝利
でも戦術はトップレベルではなさそうだな
張コウは司馬懿の命令で仕方なく追撃したんだっけ

129 ：

>>119
戦術レベルでの話しだと諸葛亮は野戦やるたびに勝ってて負けたことないし
攻城戦も敗戦してやめたわけでなく、敵の増援来るってんで包囲やめただけなので負けでもない
戦略レベルでは何したいのか戦略目標わからんから断言はできんが
中原を奪う、という出師の表の言葉をそのまま信用するなら勝ち0
どっちにしても1勝4敗というカウントにはならんわ

130 ：

多田の一件は雨上がりの弄り方も悪いだろ。
ただトーク中に言葉を言い間違えただけのミスの事でいつまでも引っ張りすぎだ。
さっさと別の話を多田に話させればいいのに、ミスった話を繰り返し何度も話させるよう仕向けるなんて
こんなの芸人にとっての事実上の公開処刑じゃないか。
多田にしてみりゃ、ミスった話は忘れて違う話をしたいだろうにこんな事をさせられてたら
そりゃ機嫌悪くなるよ。
ここの住人の一部に雨上がりの司会に疑問視を抱く声があったけど、
今週見てそう言われてるのがよく理解出来たわ。

131 ：

司馬懿　用兵８　武勇４　政略８　軍略１０

132 ：

>>129
>攻城戦も敗戦してやめたわけでなく、敵の増援来るってんで包囲やめただけなので負けでもない
攻城戦なのに敵の増援を計算に入れずに戦ったって事？
戦略に大きなマイナスだな

133 ：

>>127
建興八年、羌中に西進、陽谿にて魏の費瑤・郭淮と戦って大いに撃破した。
これが防衛戦だったのか？

134 ：

>>132
計算に入れてるから落としても落とさなくてもその後の戦況が自分に都合よく回るようにしてんだろ
何でも諸葛亮否定すりゃいいってもんじゃないよ、アホかっての

135 ：

諸葛亮の北伐と全然規模違うのに単純に比較してる時点で変だろ

136 ：

魏延に諸葛亮の真似はできないだろうな

137 ：

主に政治的根回しとか権力を集めるとかが力不足過ぎて、まず全権を握ることは無理だろうなと

138 ：

やってる事もあくまで一手の将に過ぎないものな
安易に諸葛亮より上なんて言えるおつむを疑いたくもなる

139 ：

政治力（政略）で魏延が孔明より上だなんて、誰かレスあったっけ？

140 ：

魏延は部将としては優秀だけど、
国家レベルの軍略立てられるタイプじゃないな

141 ：

所轄料も優秀な宰相だったが軍略に関してはマニュアル通りの布陣や軍法にのっとったきちんとした運用も出来たが、相手の虚をつくといった事は出来ず成果はあげれなかった。

142 ：

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143 ：

>>141
セオリー通りに動いて張コウ死んでますけど

144 ：

孔明みたいなインテリは込み入った計画立てるのが得意
臨機応変に勘働かせるタイプじゃないだろう
奇策を弄した記述とか特にないしな

145 ：

>>144
撤退戦で相手をガチ殺しするって奇策中の奇策なんですが

146 ：

>>134
落とすつもりもなく城攻めをして兵士を無駄に殺したの？

147 ：

撤退させられてる時点でアールワイ
(^-^)/~~

148 ：

孔明は奇策はいまいち

149 ：

>>146
落ちればベスト、落ちなくても陳到のための陽動になるからベター
これで陳到の攻撃も失敗したらアウトだけど全て連動して上手くやってるから
損害が出たとしても失敗にカウントできないよ
落とすつもりはあったが落ちなくても問題はない

150 ：

>>149
陳到？

151 ：

>>150
諸葛亮について語るのに陳到を知らんなら用はない

152 ：

>>151
陳到ってちくま5巻の287、469ページにしかいないけど
他にどこに書いてあるの？

153 ：

ちくまのページ言われてもわからんけど469ページのは季漢輔臣賛の方かな？
大事なのは武都、陰平を攻め取るところでこれが諸葛亮の北伐と連動してる
諸葛亮の陳倉攻めと陳到の武都陰平占領は期間的にも諸葛亮の軍行動的にも複合してんだよ

154 ：

Ｑ
それで、その軍事行動はうまくいったの？
Ａ
北朝鮮の瀬戸際外交程度には効果があった・・

155 ：

>>154
三石鼎立以降では数少ない郡単位での領土移動だぞ

156 ：

北朝鮮がテポドンや核施設を手に入れて多少、国力の割に優位な外交を展開してるのと何ら変わりない。

157 ：

陳式が武都と陰平占拠したって記述ならあるな

158 ：

>>157
諸葛亮について語るのに陳到を知らんなら用はない

159 ：

ああ、悪い悪い、陳式の方だった
勘違いしててすまんね

160 ：

>>159
諸葛亮について語るのに陳到を知らんなら用はない

161 ：

>>149はずっと陳式を陳到と勘違いしていたのか
もうやれやれだ

162 ：

>>161
正直な話、それは些細な事だ。
諸葛亮儲は正史すら読んでいない

163 ：

陳式と陳到を取り違えてたのは事実だが
それで諸葛亮の北伐の価値が下がるわけでもないからな

164 ：

>>163
お前は北伐すら理解していない

165 ：

そう思うなら陳到と陳式間違えたこと以外で何かおかしなことあったっけ？
諸葛亮が陳倉攻めた動きを陽動にして別働隊に上手く武都、陰平を占領させてるだろう
この時一回陳倉から引いた後、建威まで出て別働隊を叩こうとする郭淮に睨みを利かせてるし
陳倉攻めの失敗イコール負け判定なんてどうかしてることは理解して貰えるだろうか

166 ：

>>165
後主伝読め

167 ：

>>166
それで主張したいことは何？

168 ：

>>167
お前が正史を読んでいないってこと

169 ：

諸葛亮の陳倉攻めは建興6年の12月頃に行われたもの
別働隊の行動は春だから翌7年の1〜3月の間のこと
しかも諸葛亮は建威までこの春の間に移動している
一つの作戦行動だね
陳倉で魏の主力を引き付けて落ちればよし、落ちなくても長安から来る曹真の本隊は陳倉に釘付け
その間に武都、陰平を攻撃させて涼州方面からの救援に対しては自分が睨みを利かせる
声東撃西を組み込んだ素晴らしい侵攻だよ

170 ：

>>169
で？
後主伝読んだの？

171 ：

お前の要望に答える義務も必要もないな

172 ：

戦略、戦術、武勇、政略、政務、人徳
基本この６項目でよくないか？
他の能力は特技で

173 ：

>>172
それぞれ具体的にどんな能力を表すの？

174 ：

「戦略」は軍事戦略。戦場に着くまでの作戦
「戦術」は戦場での作戦
「武勇」は勇猛果敢に指揮する能力
「政略」は政治戦略全般

175 ：

それで言う戦術は誰が考えるの？
参謀にしても君主にしても
そいつ一人の独断で考えるなんて事無いと思うんだけど
大まかな方針を考える人がいたり
その為に必要なあれやこれや実務をこなしたりする人がいたり
これって全く違う能力だと思うけど
全く違う能力をどう比べるの？
またこの場合の実務は「戦術」に含まれるの？
それとも「政務」になるの？

176 ：

実務こなす軍吏に必要なのは主に政務の能力

177 ：

阪神動きやすくなる分手ごわくなるかもな
資金力もあるし
来年は恐怖の打線だ
１遊　西岡
２二　平野
３右　福留
４三　弟
５中　マートン
６一　兄
７左　城島
８捕　藤井or今成

178 ：

諸葛亮　戦略８　戦術７　武勇３　政略９　政務１０　人徳７
魏延　　戦略６　戦術８　武勇８　政略３　政務３　　人徳５

179 ：

トウ艾　戦略８　戦術９　武勇６　政略７　政務８　人徳５
鍾会　　戦略９　戦術７　武勇３　政略８　政務８　人徳５

180 ：

>>175
部下がいるにしても名前残ってない場合は名前出てる人の功績でいいんでない？
そこまで厳密にわけられるほどの史料残ってない人物多すぎだろ

181 ：

戦略トップは司馬懿かな
公孫淵攻略の手際とかまるで隙がない
戦術なら陸遜が上っぽいが

182 ：

>>181
戦略トップはどう考えても鍾会
司馬懿の公孫淵攻略の手際とかは戦術の評価ではない？

183 ：

鍾会の戦略は、終盤の動きを見る限り、魏延に毛が生えた程度ではないかと思うが。

184 ：

>>183
人身収斂に失敗してるだけで終盤の動きみたらどれだけ戦略的に卓抜してるかよくわかると思うんだが

185 ：

蜀攻略みたいな大規模な作戦は緻密な計画の上で成り立つ。魏延じゃ無理でしょ
しかも鍾会は臨機応変に動くタイプだし、その点孔明よりも上か
まあトウ艾がいなければ剣閣で挫折してたかな
最後の失敗に関しては政略にマイナス

186 ：

最後の失敗ってのは姜維にそそのかされて事急いだこと

187 ：

じゃあキョウ維最強
特技そそのかし
アイテム脅威のレバー

188 ：

姜維って正史でも十分有能だろ。低く評価されがちだけど

189 ：

鍾会は戦略（軍略）は最強レベルだな
剣閣でつまずいたからその分は減点

190 ：

戦術なら法正もいい線いってると思うけどどうかな？かな？

191 ：

ホウ統と法正は同格っぽいな
ホウ統は具体的な記述は少ないけど
劉備が益州で快進撃してたときの軍師

192 ：

軍師じゃないだろ
官位としての軍師はこの時ないんだし

193 ：

軍師的な立場だろ

194 ：

いやただの幕僚だろ

195 ：

軍師中郎将だな。官名は
流れ矢で戦死ってことは、結構前方で采配取ってたのか？

196 ：

軍勢率いて城攻撃したらしい
荀�ｹとかとはちょっとタイプ違うな

197 ：

>>195
流れ矢じゃなくて「流矢」
漢文の流矢ってのは日本語の流れ矢とは全くの別物で
矢が流れる川のように絶え間なく射出される様子、一斉射撃の事
前方で采配してたというよりは中郎将の官位が示すように
普通に小さな部隊を率いた前線指揮官の一人だったってことだろ
中郎将はその前に率いてる部隊を書いてることが多いので軍師中郎将ってのは
軍師を文字通り読むなら軍勢を率いる中郎将ということになるな
だから幕僚の一人であって物語でよくあるような軍師じゃねーんだってば

198 ：

前線指揮官なのか幕僚なのか、どっちなんだよ

199 ：

>>198
前線指揮官が幕僚ではないってことはないのでね
厳密に定義される自衛隊などの幕僚と違って
一般的な意味での幕僚は総指揮官直属でお仕事する人って程度の意味しかない
ホウ統は幕僚として劉備の作戦行動に深く関与してるから幕僚
死因が前線指揮官ぽいので軍師中郎将は前線指揮官も担ってたと推測できる
幕僚の一人だろ？

200 ：

幕僚も軍師も似たようなもんだろｗ

201 ：

>>200
そもそも軍師って何よ？

202 ：

gooの辞書によると
「大将のもとで、作戦・計略を考えめぐらす人。軍の参謀。」

203 ：

>>202
ということは作戦会議に参加したら軍師になっちゃうってことか、すげーな軍師
そして幕僚とは違うな、幕僚はちゃんとした軍内の地位によって担保される存在だけど
軍師ってそういう定義必要ないし

204 ：

じゃあ誰が軍師？

205 ：

そんなもんは居ない、で終了
軍師は講談や小説の中の幻想の中にしかないない

206 ：

荀攸、郭嘉、ホウ統、法正
この４人の軍師を優秀な順に並べるとどうなるかな

207 ：

分野が違うから比べようがない

208 ：

郭嘉≧荀攸＞ホウ統＝法正
郭嘉は征伐の度に随行して活躍したらしい

209 ：

戦術限定なら荀攸、法正だな

210 ：

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1210127231

211 ：

周瑜　戦略９　戦術８　政略８
魯粛　戦略８　戦術７　政略９
陸遜　戦略８　戦術９　政略７

212 ：

孔明　戦略８　戦術７　政略９
ﾎｳ統　戦略７　戦術７　政略８
法正　戦略８　戦術９　政略７

213 ：

なんか代わりばえしない数字が並びました。

214 ：

>>213
>>211-212の評価の値自体に異論はあるものの
>>211-212は少ないながらも無理やり違いを出そうとしている
10段階評価で違いを出せって難しくね？
ここに魏の軍師が加わっても似たり寄ったりの数字にしかできないんじゃね？

215 ：

上位は7〜9くらいの数字が列ぶだけになるって事か
まぁそうだよな

216 ：2012/10/14

袁渙・張範・涼茂・国淵・田疇・王脩・邴原・管寧
崔琰・毛玠・徐奕・何夔・邢顒・鮑��・司馬芝
魏志11,12巻の人物
10段階評価だったら同じ数字がガンガン並びそう
100段階でも同じようなのが並びそうだがな