食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　59皿目

1 ：11/12/26 〜 最終レス ：12/02/06

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
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戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
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2 ：

　　　　　　　　 ＿＿_
　　 　 　 　 ／　　 　 ＼ 　　　　　な、なに急にスレ開くんだお！！
　　 　 　 ／　 ─　 　─＼　　　　　　　　スレ開く時はノックくらいしろお！！
　　　　／　　（ ○）三（○）＼
　　　　|　 　/// （__人_.）　 　| 　 .＿＿＿＿
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　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）

3 ：

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　　　　　　　　　　　::　　::／＼　　 ／　　 ＼:: 　動くんだお･･･動くんだお･･･
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　　　　　　　　　　　　::|し　　（__人__）　　　　　 |::　
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>>1　　Ｎ　　　　　　::　 ノ　　　　　　　　　　 ＼　
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　　　　ｺﾛ･･　　　　 　 ＼　　　　`ー'´　　　　／　+
>>1　乙⌒　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　 ＼　

4 ：

>>1
乙です

5 ：

米が異なると書いて「糞」と読みます。
これこそ漢字が稲作の発祥地である長江流域で発生した証です。
黄河流域だと当時は黍が主食でした。
よく覚えてねん！

6 ：

ふん！

7 ：

あげ

8 ：

前スレからの流れ。
買った酒をその場でチビチビ呑むとなれば、
どうしても落語「もう半分」を思い出すな。

9 ：

前スレからの流れ
インドで昔はバラモンも牛肉食ってた
って本をインド人の大学教授が書いたら
ヒンズー至上主義の脅迫とかにあってタイヘンだったって聞いたことある

10 ：

ゾロアスター教も牛を神聖化してたね
それで、ゾロアスターと敵対した牛を犠牲にするカラパン僧≠古バラモン、 なんだっけ

11 ：

牛と言えば関西人も牛を神聖視しているね。
関西で肉と言えば牛。
肉入りカレーや肉じゃがには必ずと言っていいほど牛肉を用いる。
関東は真逆で肉と言えば豚を指す。
牛を好む関西は朝鮮の影響が強く、豚を好む関東は江南の影響が強い。

12 ：

はいはい腐れ豚オツ

13 ：

耕作に牛を使ったのが上方で馬を使ったのが関東ってのが肉の嗜好にも影響してるみたいだが
そもそもそうなったのは関東に武士が多かったのと、関東ローム層が馬でないと掘り起こせなかったかららしい

14 ：

違う違う。
馬に馬鍬を牽かせるのではなく、犂を牽かせる「馬耕」は明治以前の日本ではあまり行われなかった。
そもそも、関東ロームはそんな硬い土ではない。
東日本が馬文化圏なのは、気温の問題。
馬糞は、寒くても醗酵していい堆肥になる。
牛糞だったら、醗酵させるのにもっと暖かくなくてはいけない。

15 ：

関東は世界屈指のリサイクルシステムによる
人糞肥料が圧倒的だろうが。

16 ：

ア関西とバ関東の戦い面白いねｗ

17 ：

耕作に
牛と馬を使うとき
それぞれのメリットとデメリットは何？

18 ：

牛は燃費がいい
馬は力が強い

19 ：

馬は口が贅沢。牛は粗食に耐える。
馬は速いが神経質。牛は鈍重だが落ち着いている。
あと、体の仕組みを見れば牛のほうが「くびき」を取り付けやすい体型をしている。
だから世界的に見ても、馬に荷車や犂を牽かせるようになったのは牛よりも後。

20 ：

兵農分離って16世紀後半だろ。
佐野源左衛門常世ではないけれど、馬は軍用であり、且つ、平時は農耕用なわけよ。

21 ：

ブッダから数百年後、インド統一を成し遂げたアショーカは仏教の守護者として有名だが、
生禁止の教義自体は実際には採用しておらず、牛を食うことも事実上認容している
（というよりこの時点で禁止しようものなら大反乱になる）。
アショーカが実施したのは、神に捧げるために牛をす行為の禁止、
つまりバラモン階層の徴税根拠の剥奪だ。これはカースト下層階級にとって大減税となる。
日本の仏教導入がインドでのそれと対比されることはあまりないが、
狩猟動物以外の食肉を行わない（食肉用の動物を飼育せず飼料用の農耕が存在しない）という状況が、
それにまつわる社会的抗争もなく近世まで続いた希有な社会。
狩猟動物や魚介類は当たり前のように口にしていることからして、生禁止の教義に
さして関心があるわけでもない。

22 ：

単に牧草地より水田のほうが生産量多いだけ
日本は水が多いし温暖だから稲ができた。
稲は連作可能
欧州のような肉食地域は連作可能な食用植物が育たない地域

23 ：

”イネ”が連作できるわけじゃない、「水田」という農業技術が連作可能してるだけ
（ナイル氾濫原では数千年もエンマ小麦の連作が行われてた）
ちなみに摂取食料の質からみれば欧州は肉食地域じゃない、基本麦（オオムギ）
”牧草地”というのは、耕地を使えない時期（休耕）でも食料（肉）生産する技術で
欧州でも基本”肉”は冬越保存食で「口にする必要があった」としか言いようが……

24 ：

製品の重要性も見逃せないところだ

25 ：

>>23
氾濫原で小麦ったって、水が引いてから植え付けだよ？
いくらエジプトでも水田に小麦は植えないよ？

26 ：

だから、休耕期に水田様の状態の時期があれば、連作ＯＫといいたいんだろ
あほか

27 ：

馬のあの蹄はぬかるみに弱いようにみえる。
水田には入れられないのだろうか。

28 ：

そもそも肉食地域ってあるか？
エスキモーとかそれくらいじゃ？

29 ：

そんなことは無い。
耕した水田に水を張ってかき回す「代掻き」は、
馬に「馬鍬」を牽かせて行う。

30 ：

稲は連作に強いが、山から運ばれる富栄養の水の存在も必要

31 ：

ヨーロッパの白人どもは中世の封建社会時代から
一日三食ガンガン肉食っておったからね
文化的にも科学的にも
我々黄色人種や黒ちゃんたちが太刀打ちできるわけんねーよね

32 ：

↑ｗ

33 ：

食文化は顔、体型の外見に影響ありますか？
米を主食としている民族は○○な特徴が見られるとか

34 ：

小麦食の白人は顔が良くなる傾向にあるね。高度に生成された技術で
パンを作るからアゴが細くなる。で、知能も高くなる。
反対に黒人やアジア人は経験則による低レベルなコメ食なので消化が
わるく、アゴを使うので顔が醜くなり、頭も悪い。

35 ：

>>34
フランス人やドイツ人はカッチカチのパンを毎日食って強い顎を作っとります。
ユダヤ人やその子孫が牛耳ってる合衆国はベーグルという硬弾力のパンが人気です。
反対に日本人は軟らかい米飯で顎が退化してきとります。
アフリカン黒ちゃんもウガリという軟らかいお餅が主食です。
ていうか頭脳と顎は関係ねーよ。

36 ：

>黒人やアジア人は経験則による低レベルなコメ食
アジア人はともかく、伝統的に米を食う黒人は
ニジェール川流域の人間だけだろ？

37 ：

フランスパンは固いね。でもドイツのブロートはもっと固いかも。
噛めば噛むほど良い味がする。ちょうどスルメみたいな感じだね。

38 ：

>>34
アゴの使い方で容姿、知能が決まるのですか？
マユツバだなあ

39 ：

…西欧でも庶民はほとんど麦粥くってたからなぁ
初代ウェリントン公も「朝一杯のオートミールが勝利の秘訣」って言ってるくらい
「軍隊食は粥」時代が19世紀まで続いたし、パンなんて都会の食物
まぁ、パンがどうのこうので骨相に影響するとは思えないな

40 ：

西欧の白人が野蛮なのは農耕民族でＡ型が多いから。

41 ：

インドでも外国人が泊まるようなホテルではレストランで牛肉も
食べられるけど『牛肉は輸入したものです』と表示してあるね。

42 ：

。

43 ：

あのさぁ。
牛。それも家畜としての牛ってもともとインド原産だよ？
オーロックス。
寒いとこで育てるのはやっぱむりがあるんだよ。
そりゃイギリス、デンマーク。結構北の方でもがんばってそだてるよ？
でもな。
やっぱそこそこ寒いとこでかう家畜は羊になってくるわ。
もっと寒いとこならトナカイ系な。
そういうことで東日本にはもともと牛を育てにくい。
だから自ずと牛肉になる余裕がなかったのよ。

44 ：

明治時代日本は暑すぎて牧畜に苦労した先人の苦労をｄｉｓるな

45 ：

そりゃ、イギリスから牛をつれてくるからや。
　クラークなんか寒いとこの人やし。
インド人にほんとの牛の飼い方は習うべきやとおもうで。

46 ：

馬鹿はすぐに主張をかえるねｗ

47 ：

たやすくバカとかいうな。牛の話やのに。

48 ：

日本古来の牛の話をしているのにさ。
いきなり明治以後の北海道の牛の話を持ち出してきて
　　日本は暑くて牧畜には苦労した！　とか言っちゃう>>44ってww
どっちのあたまがおかしいのか。

49 ：

＞寒いとこで育てるのはやっぱむりがあるんだよ
というのが間違ってるという皮肉もわからん低能らしい書き込みだな

50 ：

はぁ？　インド原産の牛とバッファローとか毛長牛を混同するなよ、ばかが。

51 ：

牛はB.C.8000頃、メソポタミアでBos primigenius（現在絶滅）から家畜化
（インドコブ牛には原種DNA残ってるとは言われてるけど未確認なはず）
で、農業技術伝播から見れば「牧畜と農耕」はセットで広まっていて
B.C.5000にはイギリスに伝わってる
>>43は言ってることが理解不能なので、たぶんいつもの人
つーか、産業革命まで牛肉目的で飼育されたことは無い
牛は”農耕機械”の歴史なんだけどねぇ……

52 ：

和牛とホルスタインを一緒くたにするなんて！！
まじでおどろくわ〜！

53 ：

すぐ　いつもの人　とかわけのわからない決めつけするし。
あんたが妄想で戦っている相手といっしょにせんでおくれやす。。

54 ：

生姜コーラってやっぱり意味無いのか
http://www2.explore.ne.jp/news/article.php?id=11539&r=bj

55 ：

>>53
…いや、あなたくらい”トンデモ”説唱える人はいないんだよ……
牛の起源はオーロックス→○
寒いとこで育てるのはやっぱむりがあるんだよ→X
農学ちょっとでもかじったことがあるなら、こういうことを一つの話に混ぜる人はいないよ

56 ：

>>寒いとこで育てるのはやっぱむりがあるんだよ→X
他人を説得したいのなら資料を提示したらどうだ。
　　貴様の脳内の思い込みにつきあうほど拙者は人が良くないのでな。

57 ：

>>55
牛の起源はオーロックス
おまえの頭はオーロッカだろ。

58 ：

>>21-24
「米作地帯なので肉用家畜飼育の必要が無かったため、肉食文化が一般的には発達しなかった」とも言い切れないような。
中国南部、韓国、東南アジア諸国の食文化は・・・。

59 ：

少なくとも韓国はかれらにとって異民族の風習だな
中華も遊牧民の食が入ってる

60 ：

ただ、それでいうと、インドシナ半島諸国はどうなんだろう。
インドネシアもそうだ。
イスラム文化の影響ばかりとも言い切れない。
ヒンドゥー教が有力なバリ島でも肉食は一般的で、
農耕作業とはあまり関わりが無いはずの豚も食べる。

61 ：

>>60加筆
農耕作業とはあまり関わりが無いはずの豚も食べる。
↓
農耕作業とはあまり関わりが無いはずの豚もバリ島のヒンドゥー教徒は食べる。

62 ：

牛、羊は草を食料に替える手段
豚は、残飯や、野菜クズ、どんぐりなど人間が食える物を肉に変える
だけだから、まあ嗜好品というところ

63 ：

ヨーロッパとか言っても階層とかでも
かなり分かれるからな。民衆は肉がなかなか食えなかったり。
フランスのイギリス人への悪口にrosbif（ローストビーフ野郎）なんてのもある。
つまり牛肉食うような野蛮人。対フランスには蛙食いの蛙野郎の悪口が知られてるが、
他にも馬食い野郎もある。馬肉消費が世界一だし。
鮭料理も英米系は今じゃそんな食わないけど、フランスは鮭の消費がヨーロッパでも
トップクラスで、三ツ星レストランだと鮭料理は必ずある。
やっぱ食文化の洗練ではフランス＞＞＞英米だな。

64 ：

そのフランスも、イタリアからのお輿入れで料理が発達したっていうくらいだから、
やっぱりイタリアじゃないかな、欧州料理文化の筆頭は。
イタリア料理に比べると、フランス料理は、
一般大衆料理のレパートリーがあまり広くないような。
フランスの料理文化は、宮廷料理が突出して発達した感じかと。

65 ：

>>56
西欧（ポーランド）だと帯文土器文化（紀元前4500年？）発掘物から
牛の飼育は当時あったと考えられている
”寒い”から年一回オオムギくらいしか育たなくて牛も必要（製品目的）だったんだよ
まぁ当時はどこ？でも「牛と羊（山羊）と麦との複合農業」だったりするけど
羊と牛は一緒に伝播してるから「牛より羊云々」ってのは意味が無い話
ちなみに馬も当初は食用肉目的で家畜化された、と考えられている
車輪の発明（紀元前3500年頃）までは
家畜は食料生産目的にしか使われてなかったようよ

66 ：

ソリはどうなる

67 ：

家畜は保存の目的で生かしておいた動物の中から人になれたものが家畜化した説が
有力だからな
犬猫は除くが

68 ：

普通に稲作と牛はセットである。
　だから当然、稲作が東日本に広まるときに牛もついていったはずだ。
　牛の方が馬よりも飼いやすいわけだし。
　
なのに馬が主になってしまう。
それはなぜか？
やっぱ寒さの問題だよな。

69 ：

日本ではをとるなら山羊。そういう風習。
牛ではないんだ。
なぜか？
牛は寒さに弱いからだよ。

70 ：

普通に馬鹿なのはよくわかった

71 ：

>>70
そんな風にきみ自身のことを反省しなくてもいいんじゃない？
きみって知識豊富なんだから馬鹿じゃないだろ。
ただその知識を間違って理解してるとこが　馬鹿　だとおもうけど。
まぁ、気にすんな。
いい勉強になったろ。君も本物の牛をさわってみればわかることだけどね。

72 ：

牛ってさ。
寒がりなんだよな〜
で、寒いと寄り集まっておしくらまんじゅうする。さむいさむい、もぅ〜　ってね。
そこから犇めく　という字ができたんでね。
ぎゅうぎゅうぎゅう〜　でひしめくですよ。
牛さんは寒さに弱い。
　よく覚えてポリバケツ。

73 ：

>>72
それが芸風なのは解ってるけれど
もう少し、ヒネリというなんというか、
一味足らないのよね。
知性が無さすぎ。
板の性質をもうすこし理解しようよね。

74 ：

芸風って。。

75 ：

豚はつまんないな

76 ：

>>68
「牛は休耕時の農地から食物を取る手段」なので連作しまくる稲作には不必要
日本でも稲作より遅れて牛は伝わってて（古墳時代ではないか、と考えられてる）
魏志倭人伝に「その地には牛・馬・虎・豹・羊・鵲なし」って書かれちゃうくらい
ちなみに朝鮮には紀元前一世紀には伝わってるから
牛が対馬海峡を超えるのに500年くらいかかってることに……

77 ：

もう正月なんだから雑煮の話でもしようよ。
「関東は澄まし汁で焼いた角餅」「関西は味噌仕立てで茹でた丸餅」は有名だが、
中国四国、九州ではどんな雑煮を食うのか。

78 ：

>>73
でもおおむね事実を書いているジャンww
実際、寒くなって>>72に書かれることをやって牛が死ぬこともあるのだから

79 ：

>>77
正月のネタだが、雑煮だけは鍋みたいに新型のストレートタイプの
だし汁が発売されることなく、ローカル色をかたくなに続けているな
で四国の瀬戸内側のおいらの田舎は澄まし汁に丸餅をそのまま入れる

80 ：

我が一族の正月の習慣。
３ヶ日の朝は男が起きて焼餅、焼魚、芋串、煮豆、乾し柿、などを準備し、若水などの朝祝いをやってから食べる。
昼飯・夕食は普通の御飯でも麺でも。
４，５は通常食。
６日朝になってようやく雑煮。
７日朝は七草粥。
もっとも最近来た嫁さん達はこういう習慣を一切無視して元旦から雑煮をつくっているｗ

81 ：

>>78
寒がりなんではなくて、驚かしたときに密集するんだけれどね。
角のある反芻動物全般にある性質で、顔を外向きに円になって防衛陣を作る習性。
家畜牛は知能が低くなっていて、牛は特に足腰が弱いので、巧く円陣を作れずに
脚を折って仲間に踏まれて死んだりする。

82 ：

>>77
ttp://www.rurubu.com/season/winter/oshogatsu/column.aspx

83 ：

今年もまたこれを貼る時期が来たのか
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan252840.gif

84 ：

餅に合わない食い方が思いつかない
万能食品だ

85 ：

それはどうかなあ

86 ：

山陰地方の雑煮は「ぜんざい」だが、砂糖が貴重品だった時代には塩小豆だったのかな？

87 ：

香川県の雑煮に入れるもちははいつごろから餡餅になったんだろう？

88 ：

>>87
そっちが先だろ。
祖形は春節の餃子なんだから。

89 ：

>山陰地方の雑煮は「ぜんざい」
具体的にはこれは島根の松江地方だな。島根在住だけど松江より西の出雲ですら雑煮を食べる
東はどこまでか知らんけど松江限定かな。島根では
島根では昆布で出汁を取り、そこにかまぼこなりの具材(入れない所も多い)、焼かずに餅を入れ
鰹節や味付きもみのりを入れて食べるのが多い様な気がする

90 ：

さすがにカレーと餅はあまりあわんだろう。

91 ：

庖丁人味平では、美味しいと評判だったが、　餅の雑煮カレー

92 ：

カレーと餅にとってベストな相方ではないが
合わないとはいえないよ
本当に餅に合わない食い方はないんだよ

93 ：

ワッフル焼き器で焼いた餅「モッフル」が美味いと数年前に大評判だったな。
餅だから、何にでも合うと。

94 ：

そうかそれじゃひとつ
熟れ餅をたのむはｗ

95 ：

じゃあ、ステーキと餅はあうんか？？

96 ：

お粥食べながら餅は食いたくないな…

97 ：

おかゆの中に餅を入れて煮たらうまいよ。

98 ：

80歳の祖母と同居しているが、餅をのどに詰めないか心配
最近の掃除機のマニュアルには、餅を誤飲した時の使い方まで載っているって？

99 ：

もち食いたいもんかねぇ？年取っても。

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