●○●丸山ワクチンを検討するスレ●○●２

1 ：11/02/27

まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方、実際に丸山ワクチンを行っている、
患者の方、ご家族の方、利用の仕方や、体験談や、どこで行えるかなど、情報交換をしていきましょう。
身内に癌患者のいない方、憶測で批判したいだけの人、「嘲笑」したい人はスレ違いです。別スレでお願いします。

丸山ワクチン・オフィシャルサイト
http://vaccine.nms.ac.jp/
丸山ワクチン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%B8%E5%B1%B1%E3%83%AF%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%B3
前スレ
●○●丸山ワクチンを検討するスレ●○●
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1269921828/

2 ：11/02/28

丸山ワクチンとは-----
発明者丸山千里の名前から後に「丸山ワクチン」と呼ばれるようになったこのワクチンは、ドイツのロベルト・コッホが1890年に発明したヒト型結核菌製剤ツベルクリンにヒントを得ている。
現在では結核診断用の薬剤として知られるツベルクリンは、もともとは結核の免疫療法として開発されたものだったが、逆に症状を悪化させる結果を招き、治療薬としては失敗に終わった。
丸山はコッホの試みに強い関心を持ち、「副作用につながる毒素を特定し、それをツベルクリンから取り除く」という発想の下に実験に着手。その結果、ヒト型結核菌においてはタンパク質が病状を、多糖体が治癒を促進するものであることを突き止めた。
1945年より丸山は、開発した多糖体を主成分とするワクチンによる治療を開始。皮膚結核、肺結核に対して著しい効果をもたらすだけでなく、やがて結核菌近縁の抗酸菌であるらい菌を病原とするハンセン病にも効果が確認された。
丸山はさらに、上述2種の病の患者にはがんが少ないという観察結果をもとに（実際の因果関係は不明で交絡因子[1]によるバイアスが推測されている）、がん治療にワクチンを用いることを決意した。
そして、昭和40年代以降『がんの特効薬』との噂が一気に高まり、医薬品の承認の手続きより世論が先行することになってしまった。
癌患者やその家族の団体による嘆願署名運動などが行われ、国会でも医薬品として扱うよう要請された[2]が、現在、医薬品として承認されるには至っていない。
丸山ワクチンによる治療を望む患者あるいはその家族は、丸山ワクチンの治験を引き受けてくれる医師を探し出し、
治験承諾書（丸山ワクチンによる治験を引き受けるという担当医師の承諾書[3]）およびSSM治験登録書（現在までの治療経過をまとめた書類[3]）を整えさえすれば、丸山ワクチンの投与が受けられる。
なお、放射線療法による白血球減少症の治療薬として、1991年認可された「アンサー20」（ゼリア新薬工業）は、丸山ワクチンと同成分である。
丸山ワクチンが効果ありとされた白血球減少症は、悪性腫瘍によって引き起こされる症状、あるいは、その化学療法や放射線療法時の副作用である。丸山および丸山ワクチンは、"白血球減少抑制剤"として
「アンサー２０」という名で認可されており、放射線療法時などに保険適応での摂取も可能である。

3 ：11/02/28

たぶん、このスレにもアンチが現れるんだろうけど、
丸ワクだけを強く批判して、丸ワクを「アンサー20」や有償治験薬と
して認めたままの厚労省について、スルーの場合は、
製薬会社の工作員として認定いたします。

4 ：11/02/28

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5 ：11/02/28

>>3
スレが新しくなったからと言って論破されまくったことを蒸し返して恥しくないんか。
「アンサー20」はがんの放射線療法時の白血球滅少に対してごく弱〜い増多作用として「のみ」認可されただけだが、
もっとず〜っと強力な増多作用があるＧｰＣＳＦに抗がん作用があるのか？
40年近くも「有償治験薬」のままで、何故正式な抗がん剤として認可されないのか。
万が一、いや兆が一丸ワクなるもんが有効な抗がん剤であるとして、
二人に一人ががんに罹る時代、自分や家族の中の誰かがほぼ間違いなくがんに侵されるのに、他社の安い薬だからといって
認可させないような圧力をかけようという脳みそオケラの製薬社員がどこに存在すんのか。
以上に適切に答えられなければ>>3は苦しむがん患者さんに不確かな蜚語を投げつけて惑わせて腹黒い笑みを浮かべてる
腐れ外道と認定いたします。

6 ：11/02/28

>>4-5
こんな、腐れた連中が沸いてくるから、このスレは立てない方がいいと思っていたのだが。
必ず、腐れた連中が沸いてる。
がん患者や家族を　二重に苦しめるだけ。
>>1よ、
スレ立てに責任もって、腐れを駆逐しろ！
仮に、がん患者や家族が迷い込んだときには、責任もって絶対にかばえよ！

7 ：11/02/28

基地外はどこにでも現れるから、スルースキルを覚えましょう
字を読めない奴に何をいっても無駄ですから、すべてスルーしましょう。
相手にするのはそういう基地外と同類です
華麗にスルー
これさえ心がければ、大丈夫
ただ相手にされないと近年の秋葉原の事件のようなものを起こすかもしれませんが、これに責任は持てません
1にスルー2にスルーこれで大丈夫

8 ：11/02/28

>>5 40年近くも「有償治験薬」のままで、何故正式な抗がん剤として認可されないのか。
じゃあ、なぜデータを隠蔽しているのに「有償治験薬」のままで打ち切られないのか。
厚労省の責任も大きいのではないか？
俺は、丸ワクが有効か無効かは判断できない。しかし、丸ワクが無効であること、いんちき
であることを主張すればするほど、厚労省の責任も大きくなってくるのに、一部のアンチは
そのことについて触れることをしない。
君が、丸ワクがいんちきで、苦しむがん患者さんが騙されないようにしたいと思うなら、
厚労省に有償治験を打ち切るように批判すべき。

9 ：11/02/28

前スレはキチガイ信者のステージとプの論争が中心だったから話題にならなかっただけで、
厚労省の責任を認めない否定派なんていないだろ。
インチキ薬を有償治験薬として認めたまま野放しにしてる厚労省も当然批判を免れない。

10 ：11/02/28

>>7
がん患者や、家族がスルーできる精神状態だったらいいが、
腐った奴ほど、相手の不安定な精神状態を利用して、巧みに攻撃するからね。

11 ：11/02/28

身内に癌患者のいない方、批判したいだけの人、「嘲笑」したい人はスレ違いです。別スレでお願いします。

12 ：11/02/28

>>9
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1264072715/698

13 ：11/02/28

こういう人ってさ、相手にすればするほど喜んじゃうんだよね
相手にするのも、結局はそういう奴を喜ばせるだけだから、そういう書き込みをする人間と同類とみなされてもしょうがないんじゃない？
まあ自分が相手をしてやらないと、こういう奴は第二第三の秋葉原を起こすから、その防止のために自分はやってるんだというなら、
まあとめないけどね

14 ：11/02/28

結局丸ワクチンは有効な抗がん剤が殆どなかった時の過去の遺物なんだよ。昔はエビより患者の希望を優先していたから良かったけれど。

15 ：11/02/28

厚生省の不作為だけが丸枠の有効性を信じたいバカの拠り所なのか（爆

16 ：11/03/01

アンチとか信者とかじゃなく、良識的か非良識的かということ。
良識的であれば、丸ワクを批判する際には厚労省批判を避けて通れない
ということ。

17 ：11/03/01

医者は自分が癌になったら3大医療なんて受けませんよ

18 ：11/03/01

(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ

19 ：11/03/01

ちっと見ない間に新スレになってたんか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ところでをいをい>>9、俺様はステージ兀君と論争なんかしねえぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ステージ4.8君のすんばらしい寝言、じゃなかった、断言にすっかり感心して応援に回ったって言ったじゃねえかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
前スレのログなんか保存してねえからよ、だいたいの記憶でここにステージ101君の丸山なんたら有効の証明をおさらいしといてやっからよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
目ン玉ひんむいて見とけや(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
確かがんには混同某が文gayなんたらとかいうIF無限大の雑誌に発表した「がんもどき」と「スピードがん」の二種類しかない(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んでその「がんもどき」はステージ四になって人をすことはないのだから、ステージ弍位のがんの治療成績なぞ評価の対象外だ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ステージ四の治療成績こそが評価できる(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んでステージ四に抗がん剤だ放射線だを施すと、副作用で何もしないよりもきっと早くくたばっちゃうはずだ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だけど丸山なんたらは副作用が無いんだから、これだけでも抗がん剤だ放射線だよりも憂愁だ、おっとちがう優秀だ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それどころか丸山なんたらはネズミの滝沢肉腫というものに効果があるから、ステージ四のがんにもきっと効果があって、多分五生率十％位を達成できてるはずだ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
よって丸山なんたらはすげえぞ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
Ｑ．Ｅ．Ｄ．(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
こんなとこじゃなかったか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
いやあすげえなあ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
薬の効果のこういう証明法は誠に斬新だ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
この斬新さに感動して俺様はステージＡ君をこれからも応援し続けるぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
又ここにも来てもっとすげえ放言、じゃなかった論陣をどんどん張って欲しいもんだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

20 ：11/03/02

(´,_ゝ｀)(´<_,｀)ﾌﾟｯ。ｻｽｶﾞﾀﾞﾖﾅｰｵﾚｻﾏﾀﾁ。(´,_ゝ｀)(´<_,｀)

21 ：11/03/03

(´,_ゝ｀)(´<_,｀)ﾌﾟｯ。ﾅﾝﾀｯﾃ ｵﾚｻﾏﾀﾁｬ ﾌﾟﾛ ﾀﾞｶﾗﾅ｡(´,_ゝ｀)(´<_,｀)

22 ：11/03/04

>>9 「キチガイ信者」とか「インチキ薬」とか口汚い言葉を使うなら、厚労省についても
ボンクラ役人だとか罵ってみろよ。そういうところに、欺瞞を感じるんだよ。

23 ：11/03/04

丸ワクの利用者団体からの働きかけを受けての政治的判断によるもの
だから、厚労省を一方的に責めることはできません。

24 ：11/03/04

>>22
インチキ薬を売りつける詐欺師に治験のお墨付きを与えているボンクラ役人も批判すべき。
これでOK？

25 ：11/03/04

>>24 OK

26 ：11/03/05

はじめまして。腎臓癌で右腎臓摘出肺転移で闘病中の兄がおります。愛知県又は名古屋市近郊の方で丸山ワクチンを使ってみえる方おりますか？

27 ：11/03/06

はい

28 ：11/03/09

丸山ワクチンは抗がん剤と併用できますか？

29 ：11/03/09

できると思うよ。
というか、ほとんどの丸山ワクチン使用者が抗がん剤や放射線などの治療と併用しているはず。

30 ：11/03/09

信者の中には有効性が未だ示されていないのは免疫力を下げる抗がん剤と
併用しているからだとか言ってる人もいるけどね

31 ：11/03/09

「信者」って何ですか？？
なにやら２ちゃん狂いの専門用語使う方は他スレにいっていただけますでしょうか。

32 ：11/03/09

他ｽﾚは｢信者｣が荒らしているからね。
どっちもどっちだ。

33 ：11/03/09

>>1も読めない頭の足りてない人がいるようで。

34 ：11/03/10

向こうにもいるけどな。

35 ：11/03/10

「信者」というか、妄信してる人でしょ。
丸ワクのオフィシャルサイトでも、丸ワク単独治療なんて薦めてないし。
丸ワクを使う人は全員が、”無知で判断力に欠ける人”ということでは
ないでしょ。

36 ：11/03/10

>丸ワクを使う人は全員が、”無知で判断力に欠ける人”ということでは
>ないでしょ。
これには同意する。
>丸ワクのオフィシャルサイトでも、丸ワク単独治療なんて薦めてないし。
これは必ずしもそうでもない。
開発者は抗がん剤との併用では十分な効果が期待できないとしていた。
後を引き継いだ日医大が治験の条件＝併用を尊重しているに過ぎない。
今日の日医大には意欲は全く感じられないが、ゼリアは地道にがんばって
いるなとは思っている。

37 ：11/03/12

別に敵対的に議論するつもりはないけど、
>開発者は抗がん剤との併用では十分な効果が期待できないとしていた。
ここで想定している抗がん剤治療とは、どのようなものだろう？
また、十分な効果とはどういうものか？
丸山千里が生きた時代の抗がん剤治療というのは、QOLを無視した治療であったり、
>>14のいうように「有効な抗がん剤が殆どなかった時」の治療だから、
"抗がん剤　VS　丸ワク"　という考え方になるのもしかたなかったかもしれないけど、
>>後を引き継いだ日医大が治験の条件＝併用を尊重しているに過ぎない。
これは、どうかと思う。日医大もバカじゃないから、現在の抗がん剤治療、標準治療
には、一定の評価はしてると思うよ。また、丸ワクの限界も理解してると思うよ。
そのうえで、”標準治療　+α　丸ワク”というスタンスでいるんじゃないの？

38 ：11/03/13

>>■お願い■
>>
>>関西電力で働いている友達からのお願いなのですが、本日18以降関東の電気の備蓄が底をつくらしく、中部電力や関西電力、九州電力からも送電を行うらしいです。
>>
>>一人が少しの節電をするだけで、関東の方の携帯が充電を出来て情報を得たり、病院にいる方が医療機器を使えるようになり救われます！
>>
>>こんなことくらいしかわたしたちには、祈る以外の行動として出来ないです！
>>
>>このメールをできるだけ多くの方に送信をお願い致します！

39 ：11/03/13

丸山ワクチンってなかなか良いな

40 ：11/03/13

でもパR屋は営業する

41 ：11/03/14

日本医大だって丸ワクの効果を信じてる人はもはやいないと思うけどねぇ
効くと思ってるならまともに治験やるでしょ
ケースカードの集計すらしてなさそう

42 ：11/03/14

「嘲笑スレ」より
165 名前： がんと闘う名無しさん [sage] 投稿日： 2010/03/19(金) 13:42:02 ID:FqgydPHJ
>>161
それぐらいわかってるよ
だって実際におれ自身が丸ワク打ってるもん。
でも主治医じゃなくて近くの診療所で書いてもらってる。

診療所の先生に質問されて
適当に答えるだけ。
その気になれば、自分で書いて
送付できるレベル。
お前こそ現場をしらねーで適当こくな馬鹿ｗｗｗ

168 名前： (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 投稿日： 2010/03/19(金) 19:47:46 ID:d75V01Ot
こりゃもう(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ、じゃきかねえわ、ぎゃははははははは(；＞ω＜)/☆彡ばんばん！
語るに落ちるたあこのこった、ぎゃははははははは(；＞ω＜)/☆彡ばんばん！
いくら有償でもあくまでも治験なんだぞ、今後患者さんに正式に使用されるのが目的のはずだぜ、ぎゃははははははは ＿（｀θ´）ノ彡☆ばんばん！
もし>>165が本当の話で、テキトーに治験の命たるケースカードが書き殴って出されることが常態化してて、それを日本医大が
治験を中止せずに容認してるんなら、
もう完全に治験システムが破綻してるってことじゃねえかλ(*｀▽´*) ν ぎゃはははははｰｰｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
日本医大はもう真面目に丸山なんたらのデータを取る気はねえ、もちろんガンの薬として申請を出す気は皆無っとことだ、λ(*｀▽´*) ν ｳｷｮｳｷｮｰｰｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
俺様が>>153で言ったとおり、もう日本医大は丸山なんちゃらのケースカードなんか
めんどいから集計せずにうっちゃらかしてんやな、腹いてーーーーーー☆ミヾ（＿＿）ﾉ彡☆ばんばん!
もちろん丸山かんたらがガンに効果なんか無いこともわかってて隠蔽し続けてるってこった、（｀θ´）ノ彡☆ばんばん！
ばんばん☆ミヾ（＿＿）ﾉ彡☆ばんばん

43 ：11/03/15

日医大がケースカードをきちんと集計しているかどうかは、分からないけど、
ケースカードの内容から、A液とB液の組合せを判断してワクチンを送っているようです。
私は、当初A液とB液の組合せでしたが、抗がん剤治療により骨髄抑制がおきているので、
途中から、A液のみとなりました。その際に、日医大の医師よりワクチンの組合せを変更
する理由を書いた手紙が同封されておりました。

44 ：11/03/16

あ

45 ：11/03/16

丸山ワクチンを打ってがんが治った人とか
がんが小さくなった人はいますか？

46 ：11/03/16

ハイ、治りました。結腸癌からの肝転移で20年前の話です。
因みに、打ってくれたのは、某国立大学付属病院の医者、退院してからは
その友人の開業医です。

47 ：11/03/18

最近は原発事故で、うがい薬のめばいいとか、海藻食えとか流言蜚語がネットを賑わせているねえ。
知識のない奴ほど流言蜚語に騙されやすい。
もちろん流言蜚語はネットのない時代からあったけどね。

48 ：11/03/19

丸山の注射をした次の日から元気になって効くのが早すぎるからプラセボ
っぽいが、プラセボで全然ｏｋって思ったな。
うちは抗ガン剤併用だから参考にはならないかもしれないが、ガンも肝臓は全部消えた。
胃のが悪化して、手術もできなくて結局１年半後に死んだが、死の直前の高性能CTでも
肝臓の再発はなかったし、肝機能最悪の割りに抗がん剤の副作用もまったくなくて、いつ
何があってもおかしくない状態ですっていわれてからも結構元気で外出しまくってた。
だるいからって入院して急に悪化して一週間で死んだが、入院の前の日まで風呂トイレは
自分一人で使ってた。

49 ：11/03/19

抗がん剤をどうしたらいいのかは困った。
主治医が抗がん剤をだしてくるんだが、手術を検討していたときの他病院の主治医は
肝機能が悪いから、抗がん剤は中止すべきだと言う。
どうしていいか決断する材料もないから処方されるまま抗がん剤も飲み続けたし、
やめたら肝機能はましだったかもしれないが、胃ガンによる死がはやまったかもしれないし、
ガンってどうしていたらどうなるってものでもないなって今になったからだが思う。

50 ：11/03/19

あと丸山をやっていてよかったことは
週三回、主治医に会えるということかな。
ちょっとした体調の不安とか相談できるし、丸山がなかったら
月１回ぐらいだったと思うが、主治医と接触をもちつづけることでの
安心感は大きかったと思う
むこうは迷惑だった感じだが。

51 ：11/03/19

肝転移が消えたのに胃のが悪化して死んだって直接の死因は何だったの？
致命的な臓器に転移して機能低下しない限り死なないはず

52 ：11/03/19

>>51
肝臓も胃も両方原発だよ。肝臓はガン発覚前から肝硬変。
検査で肝ガンがみつかり、転移を調べるpet検査で、原発の胃ガンが
みつかった。
胃ガンは長い間かけてじわじわ大きくなって十二指腸に浸潤。
遠隔転移も腹膜は種もなし。
死因は、腫瘍からの出血と、肝硬変の末期状態で抗がん剤を長期
服用してたことから、肝機能悪化による肝不全じゃないかと思う。
死亡診断書の死亡原因が「胃ガン」のみなのでおれの推測だがね。

53 ：11/03/20

義母だが、胆石の手術の後、エコーに10円玉くらいの影が、肝臓に
出現、ＡＦＰも漸増。腫瘍も除々に増大。エタノール注入もやったが
効果なし。
そのうち腹水が貯留をはじめ、公立病院に入院。
妊婦のお腹みたいに、腹水が増加し、本人が苦しむので
数回腹水を抜くも、すぐに貯留。
主治医から、先は長くないから、親しい人にあわしておいたらどうか
とまで言われた。○ワクの事は知っていたので、医師に頼んでみると
「あんなもの効きませんよ」といわれたが、投与に応じてくれた。
最初の一ヶ月は、状態に変化は無く、医師の書く報告書も「効果なし」だった。
ところが、一月を過ぎた辺りから、見る見る腹水が減退、2ヶ月を経過した頃には
ほぼ消滅。ただ腫瘍の大きさ、AFPには変化は無かった。その頃になると
医師の報告書は「腹水については有効」に変わっていた。
因みに入院中は、栄養点滴を打つ程度の、ほぼ無治療状態。
入院から2ヶ月半で退院し、2年ほど市場にも買い物に出かけ、普通の
生活を送ることが出来た。最後は尿毒症で亡くなったが、1週間ほどの
入院だった。
一年半程度は延命し、家族と共に普通の生活を送れてよかったと思っている。

54 ：11/03/20

>>48だが
うちは肝ガンの足が速くて、発見の時見落としかねない点が2個ぐらいだったのが、大学病院
へ紹介を受けて検査した時には肝臓全体に無数の点が広がってたため3ヶ月もてばいい方だと、
関係した医師全員に言われてたが、肝ガンが消えることで1年半もった。
死んだすぐには、抗がん剤を切る決断をどこかの時期にしなければいけなかったのかもしれないと
後悔もしたが、骨髄抑制や吐き気等の副作用がまったくなく、胃ガンの進行を
ある程度はくいとめていると思われたし、抗がん剤を切ったとたん、あの足の速かった肝ガンが
再発したらおしまいなので、いけるところまでいこうという選択にも、かなりの妥当性があった。
末期にベネフィットとリスクをはかりにかけて、抗がん剤を切ることもまた一つの選択だと思うが
どちらにしていても、大きな差が出たかどうかは、疑わしい。
ネットで緩和ケアマニュアルを読んだが、ガン患者の苦痛は、実際の苦痛だけでなく、苦痛を受ける
かもしれないという恐怖がかなりのウェイトを占めるらしい。主観的な苦痛の緩和はプラセボが
効果を最大限に発揮する分野なので（だから健康食品業者はサンプルを配りまくるんだと思う）、
有効性を一切認めずプラセボと断言する立場であっても、緩和という効果をもたらし、その効果と
費用と身体的負担を勘案して妥当性が認められる場合には、頭から否定してかかる必然性はないと思う。
白血球がまったく減らなかったことで、抗がん剤服用を続けられたので、丸山に白血球増加効果が
あるなら、実効の点でも意味のあることだったと思うしね。
Ｇ-ＣSFは、高価で副作用も大きく頻繁長期に使えず、適応判断が厳しい。

55 ：11/03/20

GーCSFの副作用が強いという点だけみても話が嘘臭い

56 ：11/03/20

>>55
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1264072715/739

57 ：11/03/20

必要な時に、必要最小限が原則の、難しい薬だと思うけど。
初回化学療法時の予防投与も推奨されてないし、いろいろ制限がある。
間質性肺炎が何件か報告されて使用文書改定されたしな。
http://www2.khsc.or.jp/department/kagakuryoho/b-003.pdf
適応があるケースでは非常に有用だし、効力も強いが、丸山で間に合っている人に、
Ｇ-ＣＳＦを使えとすするのは、安全性・経済性・利便性の観点から妥当性がないと思われる。

58 ：11/03/24

効いたという体験談は数多くあるのに治験で結果を出せないのは何故なんだろう？
考えられるのは
1.延命や術後の再発防止に寄与するケースはあるがごく稀なため統計的に有意な差が出ない。
2.完治や長期生存と丸ワクの使用に因果関係がない。（患者や家族が丸ワクのおかげだと思い込んでるだけ）
このいずれかあるいは両方だろうか？

59 ：11/03/25

今の形の治験でどんな結果が出ても、意味がないと思うが。
何のコントロールもされてない治験対象者は、もともとの寿命なんか分からないから
延命されても数字には出ない。
明らかに延命したケースでも、抗がん剤併用なら、医師と患者、それぞれ、丸山と
抗がん剤とっちの効果だと思うかを考えてみればいい。
20世紀なんて試験デザインも適当でデータ改ざんが普通にまかりとおった時代の
臨床試験のみを材料に、素人が最終的結論を出そうとするのがまず無理。
形式的には、バイアスのリスクが高RCTでも、エビデンスレベルが1-でコホート研究より
上なので、プラセボ目的や、体験談のみでばかたかい健康食品を使うよりはましだと思
えば使えばいいし、高確率で完治をめざすなら他をあたるべきだと思う。

60 ：11/03/25

あと、現在、保険認可は、「癌の縮小」が条件で、緩和や延命が証明されても認可される可能性
はないとどこかで読んだ。
認可もされる気遣いもないのに、緩和や延命について、大金のかかる新しい臨床試験をするだろ
うかという疑問がある。
上はちょっと記憶があいまいなんだが、厚生労働省のえらいさんだったと思うが、抗がん剤治療にさえ
「延命治療にすぎないので、保険をつかわず自費でやってもらえばいいのではないか」
とか言い出すぐらいだから（非難ごうごうであとで訂正してたが）、単なる緩和延命に医療資源を
使いたくないのは本音だろう。

61 ：11/03/25

ちなみに、症例報告のエビデンスレベルは3、
いちばん下の4が専門家の意見。
素人の意見にも、患者の体験談にもエビデンスレベルは付与されてない。

62 ：11/03/26

☆　　エビデンス、三途の川の免罪符　　☆

63 ：11/03/27

丸山ワクチンと抗がん剤を併用した場合に
抗がん剤の副作用を軽減する効果はあるのでしょうか？

64 ：11/03/27

>>63
副作用緩和についての臨床試験はなされてないからわからない。
うちは自覚症状もなく、白血球も減らなかったが、そこらは元々個人差があるので
丸山の効果かどうかは、わからない。
白血球については公式ｈｐに記載はある。
増えたのかどうか他の人にきいてみたいんだが、このスレの現状をみれば、
いやな思いをする確率が高いのが一目瞭然なので聞き辛い。
白血球についてのデータを探した時にあたったブログでやや増えている人がいたがあの時
白血球数を記載していた使用者のブログを一件きりしかみつけられてないのと、しょせんは
ブログなんで根拠にはしづらい。
丸山と同成分、濃度20倍のアンサー20が白血球増加薬として承認されていることから、
白血球について期待することには、ある程度の妥当性があると思われるのと、丸山は
無関係の他の薬の様々な臨床試験で、プラセボ投与群でも有効である確率20％とか
60％とかいうのをみかけるので、苦痛緩和のみが目的の場合は、主観的な苦痛の緩和
確率をプラセボ発現率だけと仮定した場合にも、ある程度の期待はできる。
もちろん、プラセボであるなら、丸山でなくてもいいわけだが、そこらは個人の判断で。
安全性は高いので、もっとお手軽に安ければ、ためすだけためしてみればって言い
やすいんだがね。

65 ：11/03/27

注射だろ．
必ずしも安全とは言えない。
癌患者は免疫力が衰えてるから、注射部位からの感染も危惧される。
いわゆる「人喰いバクテリア」に感染すればあっという間に命を落とす。
プラセボでもいい、というなら注射剤が第一選択肢になることは絶対にない。

66 ：11/03/27

>>65
まあ、現実論としても、注射は面倒だし、痛いし、通院の手間暇費用がかかるので
他の選択肢にもよるだろうね。

67 ：11/03/28

>>65-66
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1264072715/742

68 ：11/03/31

age

69 ：11/04/03

現場にいる医師から効くという感想があがってこないって言ってる人いるけど、
あって当然のプラセボによるQOL上昇について無感想っていうのは、ＱＯＬに無関心か、
ＱＯＬの上昇を自己判断で抗がん剤効果かプラセボと断定して無視ということなんじゃ
ないのかな。
プラセボか実効かを現場医師が判断できるなら、二重盲検もランダム化も
存在意義はないわけだが。

70 ：11/04/03

ダメ元で大きな期待をせずに使ってる人が多いならプラセボ効果も大したことないと思うよ。

71 ：11/04/03

>>70
常に丸山ワクチンのスレに、うちはすごく効きましたと書いては、
プラセボだうそだとののしられた人が大量にいただろう。
プラセボかもしれないが、患者サイドでは、かなり効いたという感想が
多いのに、主治医サイドではまったくなし、というのが主治医サイドのバイアスの
存在を裏付けてるわけだ。
（「主治医サイドではまったくなし」というのがでたらめかもしれないが）
「これはプラセボです。何の効果もありません。」と明言しての臨床試験でも
かなりのパーセントで有効だった。
http://www.lionwellnessdirect.jp/healthnews/201102_3/
プラセボですとはっきり明言されてもプラセボ効果が出るなら期待していても
いなくても関係ないわけだし。

72 ：11/04/17

抗がん剤、プラセボ効果ってあるの？

73 ：11/04/17

>>72
全ての薬にプラセボ効果はあるだろ。
抗がん剤だってプラセボ対照比較試験やってるし。
副作用による、引き算があるだろうけど。
「何か治療行為を行っている」というだけで症状が大きく改善するケースが
かなり普遍的に存在して（2-4割とか6割もあった）、実薬同等の効果が出たりもして
るので、うまく使わない手はないと思ったりする。
末期がんに対して、医療用漢方や、コエンザイムなんかを処方してるのみかけるけど
その意味もあるかもしれない。

74 ：11/04/17

代替医療が嫌いで、患者にも禁止する医師っているのかな？
何でもご自由にやってくださいも、完全禁止も、結局、患者が健康食品業者の
カモになるのを、促進するんじゃなかろうか。
ガン患者の2人に1人が代替療法に手をだして、市場規模1兆とか2兆、代替医療市場の
分析本が10万円以上なのに売れまくるとか、組織的に、大規模に、ガン患者が企業の
ターゲットになっていて、悪質な企業も多くて、がん患者個人ではそれへの対応ができない
のがデフォだと思う。
医療現場側で、何かのプラセボ（実薬も可）を投与することは、患者のＱＯＬの上昇とともに、
健康食品業者対策としても意味をもつと思うんだよな。
末期で「何もできません」で無治療でおくのよりは。

75 ：11/04/17

少なくともうちにきた業者は「丸山でがんばってみます。」でお帰り願えた。
業者の言うことを完全に信じていたほかの家族も、丸山でよかったと納得した。

76 ：11/04/18

ただ、医師によるプラセボ投与は、患者に「これはガンに効く薬です」と
うそをつく必要が生じる。あるいはエビデンスが確固としていないが、
効く可能性が残されているものを投与するか。
うそなんかつきたくないし、保険財政もあちこち厳しいし、患者のほうから
丸山を頼まれたら、どっちも心配しなくていいので、渡りに船だと思うんだが。
エビデンスがしっかりしてないことを事前に注意喚起するのは必要だけど
頭から断らなくてもいいんでは？と、個人的に思う。

77 ：11/04/18

＞開発者は抗がん剤との併用では十分な効果が期待できないとしていた
丸山博士が生きていた頃の抗がん剤ってクレスチンとかピシバニールといったしょぼいクスリだったからだろ

78 ：11/04/23

>>72
抗がん剤は「副作用がきつい」というイメージがいきわたっているので、
プラセボ効果が、実際の副作用だけでなく、ノセボ（逆プラセボ=毒を飲んだと思い込むと
偽薬でも苦しくなる）効果による相を受けているかも。
つまり、抗がん剤と丸山の併用は、「ノセボ効果の打ち消し+プラセボ効果の
上乗せ＋実効があるなら実効」という効用を生じるかもしれない。
ソースなしの個人的意見だが、まあちょっと思いついたんで。

79 ：11/04/24

うちの主治医はこういった代替治療を一切認めずこれをやるんだったら
抗がん剤は打たないなんていうんだけどこういうケースの場合どうしたらいい？
かかりつけの病院でやってくれと頼んでも主治医の許可がないと出来ないといわれたし

80 ：11/04/24

主治医を変えるので紹介状書いてくれ
で良し

81 ：11/04/24

でもアンサー20は効果があるじゃんね

82 ：11/04/24

>>79
丸山に効果があるかどうかはともかく、「高確率で完治」しないことは確かなので、
大きな対価を支払ってまでうたなくてもいいかと思う。
ただ、「プラセボ期待で」何か無害なものを使用したいのだがともう一回打診して
みてもいいと思うけど。
その時に、プラセボ効果が実薬と同等の効果をもたらすこともあるとか、心身相関が
どうのこのという論文抄録のコピーをもっていくと、成功率があがるかもしれない。
他の処方薬が出てくるとか、それでも絶対ダメとか、ありえるので、まあだめもとだけど。

83 ：11/04/24

丸山ワクチンでがんを退治したいです

84 ：11/05/01

「がん患者や家族はみんな、魔法の薬を探している」って書いてあってすごく納得したことがある。
https://aspara.asahi.com/column/gantotomoni/entry/tyuYevYu5y
うちも、余命宣告された時、「何を飲むか」が問題になって、「何もしない」という選択肢は
まったく存在しなかった。
ただ、魔法の薬は現在はまだ存在しないし、当然、丸山も違う。
うちは丸山を使ってよかったと思っているが、だからこそ、誰かが過度の期待をもつことには
危惧を抱く。
過度の期待は高確率で裏切られ、裏切られた人は、根強いアンチになりがちだ。
「ダメ元やプラセボ期待でどの代替療法を選ぶか」という立場なら、安全性、経済性、ネームバリュー、
RTCや症例報告の存在、医療機関の監督下で行われるため最初にエビデンスが十分でないことに
警告を受ける機会があり、業者の悪質な販売をシャットアウトできることなどから、
優れた選択肢ではあると思う。

85 ：11/05/01

でも最初に直接とりにいかなければいけないというのはどうにかならないものかと
強く思うし、注射費用、書類費用を病院と直接交渉なので、交渉結果が病院によって
違ったりするのも違和感あるし、主治医がダメっていうとだめだし、ダメ元と割り切るに
はもう少し安い方がうれしいとかは思ってきた。
プラセボ効果でも、何かつかわないと生じないんだから、全額自費のままでいいので、
もっと普通に使いやすくなれば、結構広範に恩恵が生じるんじゃなかろうか。

86 ：11/05/06

有効性に関しては現在ゼリアが三相の治験やってるからそこで一定の結論が出るだろう。

87 ：11/05/07

癌で死ぬかもしれないのなら、少しでも死なない可能性にかける。

88 ：11/05/08

丸山ワクチンを使って何か良い効果が出た人はいますかな？

89 ：11/05/15

丸山ワクチン開始しました。今2回目です。
日本医科大学附属病院で説明を受けた際にAAの隔日にした方が抗がん剤の副作用が出づらいとのことでした。
来週からタキソールを始める旨をお伝えしたからだと思います。
説明会にはカルテをもらった7名と同行者6名で計13名が参加されていました。
私達が参加したのが前半の部で後半の部の人も同数ぐらいおられました。
韓国から来られている方もいました。
説明会を聞くと効きそうな気がするのでそれだけでも良かったです。
実際地元に戻って注射を引き受けてくれた先生が、「あまり期待しないように」と余計な一言を。
プラセボ効果を返せ〜っといった感じです。

90 ：11/05/18

ちゃんとした臨床実験もやらせないくせに最初から効かないと断定するのは如何なものかと
そういうことをやってるから抗がん剤をつくってる薬品メーカーが邪魔してるとかそういった
議論がでてくるんだよ

91 ：11/05/21

丸山ワクチンやってみたい
一番真面目な感じがする

92 ：11/05/22

現在丸山ワクチンの5回目が終わり、体調は良いです。
3回目と4回目の間にタキソールの1回目を点滴しました。
タキソールも初めてなので、よくわかりませんが今のところ副作用はあまり感じません。
それが丸山ワクチンの効果かはわかりません。

93 ：11/05/26

>>71
>ttp://www.lionwellnessdirect.jp/healthnews/201102_3/
>研究終了時、プラセボ群では59％、対照群では35％が十分な症状緩和効果が認められたと報告した。
これだと無治療の症状緩和効果35%、プラセボでの効果増24％となるね
プラセボ以前に無治療でもかなりの症状緩和効果があるわけだが
>>90
×ちゃんとした臨床実験もやらせないくせに最初から効かないと断定するのは如何なものかと
○ちゃんとした臨床実験もやらせないくせに最初から効くと断定するのは如何なものかと
話が逆

94 ：11/05/26

>>71
あと、過敏性腸症候群の症状緩和効果が示されただけだね
ストレス等で起きる過敏性腸症候群ならプラセボの治療効果があってもおかしくない
これじゃ、がんの治療効果があるとは言えないね

95 ：11/05/27

>>94
「ガンという病気にはプラセボ効果が生じない」という主張なのかな。
代替療法批判はいろいろみてきたけど、その主張はさすがに革新的過ぎて初見。
せいぜいが「代替療法の効果というものは全てがプラセボであると思われる」
どまりで保守的だな。

96 ：11/05/27

プラセボが効く疾患と、あまり効かない疾患は確かに存在する。
だが、ガン末期では、「死への恐怖」「痛みをうけるのではないかという恐怖」
が、苦痛のかなりの部分を占めると読んだことがある。これは主観的なものだ。
ソースは、ネット上の「緩和マニュアル」で、削除されてもう存在しないが、
別にガン患者なら、また身内に患者がいれば、感覚でわかると思う。
そして実際の「痛み」｢疼痛」も、プラセボの得意とする分野であることを
考えあわせると、
（http://www.news-medical.net/news/20110328/13657/Japanese.aspx）
ガンの末期において、プラセボはある程度の有用性を持ちうるという
結論に妥当性がないわけではない。
代替療法を拒否することにも妥当性はあるし、個人の価値観によって
判断がわかれてさしつかえのない問題だと、おれは思う。

97 ：11/05/27

現在丸ワク8回目を終了。6回目と7回目の間にタキソールの点滴をやりました。
タキソールの副作用はさほど感じません。

98 ：11/05/28

回数を重ねるにしたがってだんだん副作用がでてくる。
タキソールだと頭髪は覚悟しといたほうがいい。

99 ：11/05/29

タキソール3回目から髪の毛が抜け始めると主治医の先生から説明を受けています。

100 ：11/05/29

>>59
>もともとの寿命なんか分からないから延命されても数字には出ない。
延命効果を知るのに「もともとの寿命」を知る必要はない
ちゃんと比較試験を行えば延命効果は数字に出る
>明らかに延命したケースでも、抗がん剤併用なら、医師と患者、それぞれ、丸山と
>抗がん剤とっちの効果だと思うかを考えてみればいい。
丸山＋抗がん剤と無治療の比較試験をするの？何のために？
それこそ試験デザインが適当だから何が効いたのか分からなくなるだけ
ちゃんとした試験デザインなら何が効いたか特定可能
>>60
>あと、現在、保険認可は、「癌の縮小」が条件で、緩和や延命が証明されても認可される可能性はないとどこかで読んだ。
>認可もされる気遣いもないのに、
それは嘘で、わざわざ丸山ワクチンのためだけに敗者復活戦を設けたのが歴史的事実
当時の基準で効果がなかったから延命効果で判断することになったと第94回国会で厚生大臣が言っている
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/094/0200/09407300200020c.html
>緩和や延命について、大金のかかる新しい臨床試験をするだろうかという疑問がある。
丸山ワクチンは治験薬としてのみ使用が認められているのだから臨床試験をしてない方がおかしい
臨床試験をせずに患者に使用させてるなら日本医科大学は治験薬を横流ししてることになるぞ

101 ：11/05/29

>>95
>「ガンという病気にはプラセボ効果が生じない」という主張なのかな。
証拠がないことが論外なのであって、そのような主張が出て来る余地は全くない
効果が生じると主張する側が証拠を示すこと
この臨床試験結果は過敏性腸症候群のプラセボ効果を示唆しただけ
>>71の言うようなプラセボと明言してもプラセボ効果が出る証拠にはならない
がんに対してプラセボ効果が出る証拠にもならない
>>96
>そして実際の「痛み」｢疼痛」も、プラセボの得意とする分野であることを考えあわせると、
>（ttp://www.news-medical.net/news/20110328/13657/Japanese.aspx）
>ガンの末期において、プラセボはある程度の有用性を持ちうるという
>結論に妥当性がないわけではない。
その発表はKRN5500のPhase 2a studyで大きな効果が出難い理由として次のような言い訳をしてるだけ
・疼痛緩和効果の尺度は患者の主観的評価に頼るしかない
・主観的評価ではプラセボ効果が出やすい
主観がプラセボの得意分野とは読めなくはないが、疼痛がプラセボの得意分野だとは書いてない
>だが、ガン末期では、「死への恐怖」「痛みをうけるのではないかという恐怖」が、苦痛のかなりの部分を占めると読んだことがある。
プラセボに頼らずとも痛みはWHO式でほぼ完全に除痛できる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%A9%E5%92%8C%E5%8C%BB%E7%99%82
漠然とした「死への恐怖」は治療法とは別問題

102 ：11/05/29

薬務局長は丸山ワクチン単独使用での有効性が確認されなかったから他剤との併用試験が必要だったと言ってる。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/096/0388/09603010388003c.html

103 ：11/05/30

ガンに対するプラセボの投与を無意味と思うか、有意味と思うかということに、
個人の価値観による選択権が存在することさえ認められないっていうのは
ある意味、宗教的だな。アンチの内容が。
コーランか剣かって感じ。
仏教でいいですっていってもうけつけられないというか。

104 ：11/05/30

で、批判派のみなさんは、こういう人となら同じ戦列に並んでもいいとか、
こういう意見になら全面的に賛成とか、同類と思われてもいいとかなのかな。
なんかガンにおいてプラセボ効果が出ることも証明が必要とか言ってるが。

105 ：11/05/30

○確実に症状を消せる治療法が使える場合は、その症状緩和のためのプラセボの必要はない
○（治療法に限ったことではないが）他の分野で解決できることだけでは肯定理由にならない
×ガンに対するプラセボの投与は無意味
論理をすり替えてでも否定的見解を排除する信者の主張は疑う余地なく宗教的だね
>なんかガンにおいてプラセボ効果が出ることも証明が必要とか言ってるが。
プラセボであろうと何であろうと効果が出る治療法として他人に勧めるのだから証明が必要なのは当たり前

106 ：11/05/30

反論すると、論点が拡散して、かえってわかりづらくなると思うので、
読む人に判断を任せたいと思う。

107 ：11/05/30

まとめとしてはこういうことだね
・「痛み」｢疼痛」の治療にWHO式以外の緩和治療が必要とする理由は示せない
・「死への恐怖」のためだけに根拠なしに効果のある治療法だとして勧める正当性は示せない
・「痛み」｢疼痛」死への恐怖」以外において丸山ワクチンの治療効果の根拠はプラセボも含めて示せない

108 ：11/05/30

ものすごく平たく言うと、
　根拠なく丸山ワクチンに効果（プラセボ含む）があるかのように主張するだけの正当性は何もない
ということ
あと、>>101のうち反論がなかったことのまとめ
「プラセボと明言してもプラセボ効果が出る証拠にはならない」
「がんに対してプラセボ効果が出る証拠にもならない」
「主観がプラセボの得意分野とは読めなくはないが、疼痛がプラセボの得意分野だとは書いてない」

109 ：11/05/30

まあ批判派というのが
｢効いた」という書き込みには「プラセボにすぎない」といい、
「プラセボでいい」というと「プラセボの存在を証明しろ」
と言い出すご都合主義者が多いってことだろ。

110 ：11/05/30

反論できなくなると>>103みたいなことを言い出すのはご都合主義者じゃないの？

111 ：11/05/30

ほぼすべての新薬の承認に、少数の例外をのぞいてプラセボ対照試験が
課されている現状で、プラセボの存在を証明しろとかいう人と真面目に話を
するのは時間の無駄だと思ったんだが

112 ：11/05/30

あと、「反論すると、論点が拡散して、かえってわかりづらくなると思う」と言っておいて
反論にもならない低俗な批判を書き込むのはご都合主義者じゃないの？
>｢効いた」という書き込みには「プラセボにすぎない」といい、
その批判の仕方が間違ってるだけ
未証明の主張に対して、これまた未証明の反論を返すのは無意味
未証明の「効いた」に対しては証拠がないことを指摘すれば終わり
せいぜい証拠がないことが何を意味するかの説明止まり
>「プラセボでいい」というと「プラセボの存在を証明しろ」
>プラセボの存在を証明しろ
これは>>105で指摘したのと同じ論理のすり替えだね
×「プラセボでいい」というと「プラセボの存在を証明しろ」
×プラセボの存在を証明しろ
○「効いた」と言うなら効いたことを証明しろ
プラセボであるか薬理作用であるかという以前にまずは「効いた」ことを証明しなさい

113 ：11/05/30

論点を拡散させて、長文を書いてその全てに相手に証明をおしつけて、自分は悪魔の証明が
どうとかいって何も証明せず、相手がつきあいきれずに消えたところで勝利宣言を出すやつ多いからな。

114 ：11/05/30

>ほぼすべての新薬の承認に、少数の例外をのぞいてプラセボ対照試験が課されている現状で、
「プラセボ対照試験が課されている」ことはプラセボの証明にはならない
一部の病気の一部の症状緩和にプラセボ効果が出ることが別の病気のプラセボの証明にならないことは>>101のとおり
反論できなかったくせに話を蒸し返すのはトンデモの特徴

115 ：11/05/30

まあプラセボ効果っていうのはあるのが前提されてるんだ。
プラセボでなければ、効いたというこれまでの書き込みが実効だったってことだ。

116 ：11/05/30

反論できなくなると>>103みたいな低俗は批判を行なう
論点が拡散するから反論しないと言ったはずなのに>>109>>111>>113みたいな低俗は批判は繰り返す
「効いた」証拠を出せというただ一点の論点を自分で拡散させておいて、論点を拡散させていると相手を批判する
これをご都合主義者と言うんじゃないの？
>まあプラセボ効果っていうのはあるのが前提されてるんだ。
医学において「プラセボ効果っていうのはあるのが前提されてる」とは、
プラセボ含む実効以外の可能性を排除しなければ実効の証明にはならないということであって、
全ての病気の全ての症状にプラセボ効果があるという意味ではない
以上は>>101のとおりだが、まだ反論なしの蒸し返しを続けるの？
蒸し返して論点を拡散させているのはそちらだよ
論点を拡散させるのはともかく、蒸し返すなら反論くらいはしてください
>プラセボでなければ、効いたというこれまでの書き込みが実効だったってことだ。
効いたことを証明できなければ実効だとも証明できない
効いた証拠を出せないってことは証拠はないってことで良いの？

117 ：11/05/30

まあプライベートなんで、つきあう義務もないと思う。

118 ：11/05/30

嘘、根拠にならない話、感情的攻撃等々で論点が拡散された記録
>「これはプラセボです。何の効果もありません。」と明言しての臨床試験でもかなりのパーセントで有効だった。>71
>ちゃんとした臨床実験もやらせないくせに最初から効かないと断定するのは如何なものかと>90
>「ガンという病気にはプラセボ効果が生じない」という主張なのかな。>95
>ガン末期では、「死への恐怖」「痛みをうけるのではないかという恐怖」が、苦痛のかなりの部分を占めると読んだことがある。>96
>実際の「痛み」｢疼痛」も、プラセボの得意とする分野である>96
>個人の価値観による選択権が存在することさえ認められないっていうのは>103
>批判派のみなさんは、こういう人となら同じ戦列に並んでもいいとか>104
>まあ批判派というのがご都合主義者が多いってことだろ>109
>ほぼすべての新薬の承認に、少数の例外をのぞいてプラセボ対照試験が課されている現状>111
>論点を拡散させて、長文を書いてその全てに相手に証明をおしつけて、自分は悪魔の証明がどうとかいって何も証明せず、>113
>まあプラセボ効果っていうのはあるのが前提されてるんだ。>115
>プラセボでなければ、効いたというこれまでの書き込みが実効だったってことだ。>115
>まあプライベートなんで、つきあう義務もないと思う。>117
どうして「効いた」証拠を出せというただ一点の論点に反論を試みようともせずに論点を拡散させちゃうんだろうね

119 ：11/05/30

使用者「効きました」
批判者「プラセボ効果にすぎません」
使用者「プラセボでもいいです。楽になったので」
批判者「プラセボが存在することを証明しなさい。」
使用者「え、でも体が楽になったので」
批判者「体が楽になったことも証明しなさい」←いまここ

120 ：11/05/31

>>119は何と闘ってるんだろうね

121 ：11/05/31

どうでもいい証明しなさい攻撃に疲れ果ててる

122 ：11/05/31

主観的体験を証明しろって言った人がいるの？
捏造意見への批判がとても好きみたいだけど
それって何かの証明になるのかな？

123 ：11/05/31

>どうでもいい証明しなさい攻撃
丸山ワクチンが効くか効かないかって話がどうでもいいの？
それってこのスレ的に一番大事な話じゃないの？
>>118の一覧で引用してるレスこそどうでもよくない？

124 ：11/05/31

臨床試験でも、疼痛に対する効果は、患者の申告で判断するんだよ。
プラセボでも実薬でも、患者が主観的に効いたといえばきいたことになるんで、
主観的効果に証明が必要ないというところで同意なら、証明しろという必要もないわけだな。
患者の感じた主観的効果は、掲示板にかかれるたびに、たたかれてるけどな。
まあ臨床試験で、プラセボ群の患者が「効きました」といっても、「うそつきめ」
とののしる主治医はいない。いたらアホだ。

125 ：11/05/31

丸山ワクチンは、"白血球減少抑制剤"として
「アンサー２０」という名で認可されております。
ガンに直接的に効果があるかは、分かりませんが、
丸ワクが"ただの水"で、何も効果がないというのは
極論ではないですか？

126 ：11/05/31

>>124
>まあ臨床試験で、プラセボ群の患者が「効きました」といっても、「うそつきめ」とののしる主治医はいない。
主観的体験を証明しろって言った人がいるの？
捏造意見への批判がとても好きみたいだけど
それって何かの証明になるのかな？
>主観的効果に証明が必要ないというところで同意なら、証明しろという必要もないわけだな。
主観的体験の証明は必要なくても、効くって言うなら効く証明は必要ですよ
その手段として極めて困難な主観的体験の証明を貴方が選ぶのは自由だけど
人のせいにして疲れ果てたとか言うのは違うんじゃない？
自分で選んだんだことなら文句を言わずにやるか、黙って引き下がるかしたらいいんじゃないの？

127 ：11/05/31

プラセボ群の患者が「効きました」といって、「効いたことを証明しろ」と言う主治医も
もちろんいない。患者は、試験の内容とか、主治医の思惑とか考えずに、
素直に感じたままを言うほうが、試験が正確になる。
どこまでがプラセボか、どこまでが実効かは、試験の主体が考えることで、患者に
証明をせまることは本来ありえない。

128 ：11/05/31

>>125
>丸山ワクチンは、"白血球減少抑制剤"として「アンサー２０」という名で認可されております。
それはがんの治療効果とは関係がありません。
>丸ワクが"ただの水"で、何も効果がないというのは極論ではないですか？
「丸ワクが"ただの水"で、何も効果がない」という極論を誰か言ってますか？
効く証拠が全く示せないことと「何も効果がない」は意味が違いますよ
ただし、これまで何十年も治験をしてきたのに効く証拠を全く示せないのでは
限りなく「何も効果がない」可能性が高いとは言えますけどね

129 ：11/05/31

>>127
>プラセボ群の患者が「効きました」といって、「効いたことを証明しろ」と言う主治医ももちろんいない。
>患者に証明をせまることは本来ありえない。
いつまで捏造意見への批判を続けるのですか？
主観的体験の証明の有無に拘ってるのは貴方だけですよ
効く証明とは関係がない話を延々と続けることは貴方の言う論点を拡散させる行為そのものですよ

130 ：11/05/31

主観的に効いたことを、効いたといわない発想だから、そういうことになるんだろうな。
患者が感じる苦痛が軽減されたら、それが主観的なものでも客観的なものでも
一向にかまわないだろう。
それがプラセボでもかまわないという発想。

131 ：11/05/31

そしてプラセボ効果というのは、誰にも実効と見分けがつかない。
だから費用がかかってもランダム化二重盲検が必要なんだ。

132 ：11/05/31

まともな日本語を使おうぜ
何を言っているのか意味不明だし

133 ：11/05/31

>>132
迷惑かけて悪かった。

134 ：11/05/31

>>130
>患者が感じる苦痛が軽減されたら、それが主観的なものでも客観的なものでも一向にかまわないだろう。
>それがプラセボでもかまわないという発想。
いつまで捏造意見への批判を続けるのですか？
主観的体験の証明の有無に拘ってるのは貴方だけですよ
効く証明とは関係がない話を延々と続けることは貴方の言う論点を拡散させる行為そのものですよ
>主観的に効いたことを、効いたといわない発想だから、そういうことになるんだろうな。
貴方が「主観的に効いた」と主張することを選択するなら「主観的に効いた」ことを証明してください
まず、貴方の主張する主観的症状の改善が事実だったとして、どうして丸山ワクチンが効いたのだと分かるのですか？
何も効かなくてもプラセボがなくても35％もの患者の主観的症状が改善する可能性があることを>>71の論文が示唆していますけど、
貴方の体験がそれと同じではないと断言できる理由は何ですか？
>>131
>そしてプラセボ効果というのは、誰にも実効と見分けがつかない。
誰と戦ってますか？

135 ：11/05/31

>>133
いや、アンカーを付け忘れたw
>>129に言いたかった

136 ：11/05/31

>>128
>それはがんの治療効果とは関係がありません。
>ただし、これまで何十年も治験をしてきたのに効く証拠を全く示せないのでは
限りなく「何も効果がない」可能性が高いとは言えますけどね
だから、放射線治療の白血球減少に対して効くんでしょ。
直接的には、がんに効果がなくとも、放射線治療を継続することには、役に立っ
ているのではないですか？
「何も効果がない」薬が認可されているのは、陰謀だとおっしゃるのですか？
>可能性が高いとは言えますけどね
さんざん“証明”という言葉を使っておきながら、可能性で物をおっしゃりますか？

137 ：11/05/31

｢効いた」といえば
「プラセボにすぎない」といい、
「プラセボでいい」といえば、
「プラセボの存在を証明しろ」といい、、、
もういいじゃないかそんなに絡んでこなくても。。。
そんなにがん患者に「はい、効きませんでした」って言わせたいのか・・・

138 ：11/05/31

>>136
>だから、放射線治療の白血球減少に対して効くんでしょ。
>直接的には、がんに効果がなくとも、放射線治療を継続することには、役に立っているのではないですか？
だから、それはがんの治療効果とは関係がありません
>「何も効果がない」薬が認可されているのは、陰謀だとおっしゃるのですか？
何を仰ってるのか意味不明ですが、全ての医薬品は薬効が認められた症状に対してしか承認されません
アンサー２０のがんの治療効果は認められていませんし、がんの治療薬としても承認されていません
「何も効果がない」薬が認可されているなどという事実はありません
>さんざん“証明”という言葉を使っておきながら、可能性で物をおっしゃりますか？
何を仰ってるのか意味不明ですが、証明とは可能性が一定水準以上あることを示すことです

139 ：11/05/31

>>137
つ>>112,105

140 ：11/05/31

>だから、それはがんの治療効果とは関係がありません
今行われている議論は、丸ワクにプラセボ効果が存在するか？
ということでしょ。
プラセボ効果もがんの治療効果とは関係がありませんが？
私が言いたいのは、プラセボの存在云々ではなく、丸ワクが、
白血球数の上昇という人体に影響を与えることを証明してるんでしょ。
>「何も効果がない」薬が認可されているなどという事実はありません
ということは、
あなたも、丸ワクが、人体に何かしらの影響を与えることを認めている
じゃないですか。
以上が
丸ワクが、人体に何かしらの影響を与えることの可能性が一定水準以上ある
ことの証明です。

141 ：11/05/31

>>140
>今行われている議論は、丸ワクにプラセボ効果が存在するか？ということでしょ。
それは全く関係ないと>>112,105他に書いてありますが、
そのような議論をしている人がいるのですか？
>以上が丸ワクが、人体に何かしらの影響を与えることの可能性が一定水準以上あることの証明です。
だから、それはがんの治療効果とは関係がありません
人体に何かしらの影響を与えるけれどもがんの治療効果が認められないものは多数あります
もちろん、がんの治療効果の有無が人体に何かしらの影響を与えるかどうかの根拠とはなりません

142 ：11/05/31

信者の言う「効いた」は本当に効いたかどうか確かめたわけではありません
次の(a)+(b)の体験を「効いた」と言っているだけです
(a)丸山ワクチンを打った
(b)主観的に楽になった気がした
これは(a)と同時期に(b)が生じたことを示しているだけで薬効もプラセボ効果も示していません
野球をしていて雨が降ったから「野球のせいで雨が降った」と言うのと同じです(参考:>>71の研究結果)
効果を確認もせず「効いた」と無責任に主張することは他者を惑わす迷惑行為です
1.丸山ワクチンに薬効やプラセボ効果でがんの治療効果が生じるとする証拠はない
2.薬効やプラセボ効果を確認せずに、プラセボ以上の効果があるかのように触れ回る正当性がない
(1)信者も認めるようにがん関係でプラセボが期待できるのは痛み・恐怖等の主観的症状の改善のみ
(2)WHO式で完全な除痛が出来るから、その目的で有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない
(3)恐怖の克服は医療分野ではないから、その目的では有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない

143 ：11/05/31

信者の主張には次のような傾向が認められます
・アンチの主張のうち反論しやすい意見だけを選り好みして取り上げる
・アンチの主張のうち反論し難い意見は、反論しやすい意見に作り変えてから反論する
しかし、そんなことをしても何の証明にもなりません
また、体験談として語られていることは、全て真偽の確認が不可能な話です
嘘や勘違いを書いていない、あるいは、必要なことを書き漏らしていないという保証はありません
唯一確実な事実は何十年も治験をやってるはずなのに未だにがんの治療効果を示す結果が出て来ないことです
陰謀論等については次をみると良いでしょう
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/087/0200/08705240200016c.html
>がんの免疫療法剤の有効無効という判断の中心のところは、腫瘍の縮小効果というところにあろうかと思うわけでございます。
>先生御指摘のクレスチンあるいはピシバニール等につきましては腫瘍縮小効果が見られたわけでございますが、
>丸山ワクチンにつきましてはまだ腫瘍縮小効果についてのデータが提出されておらないということでございまして、現在その提出を待っておるところでございます。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/094/0200/09407300200020c.html
>丸山ワクチンにつきましては、いまだそういう目から見ますると資料が足りない、こういうことで二年半の空白も生じたということであります。
>そういう意味におきましては、クレスチン、ピシバニールと丸山ワクチンにおいてその取り扱いに差を設けている、こういうようなことは全くないわけであります。
>公正な審査という問題を中心にしてお話し申し上げますと、私が聞いている限りでは、丸山ワクチンは、前に申請されたそのときには日本癌学会の判定基準によった。
>その場合のあれはやはり縮小効果あるいは自覚、他覚症状等のものであって、その基準はもう御存じだと思いますが、それでやりました。
>それで、残念ながら縮小効果が見られないということ、あるいはデータが統計的に不備であるということで、それならせめて、ちょうどアメリカで盛んになりました比較臨床法によって延命効果を出してみたらどうか、こういう忠告をしたというふうに聞いております。
>それで延命効果の結果は今度の調査会が報告したとおりでございまして、評価はいろいろあるだろうと思います。
ttp://saitotoshiki.com/blog/2009/12/maruyama_vaccine
>実際に癌腫の増殖が患者さんの体内で非投与群に比べて投与群が抑えられるというデータは存在しません。
>引用されているグラフもランダム化比較試験では無いため、本当に丸山ワクチンが効いて延命したのかどうか分かりません。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091214
>丸山ワクチンの効果が主張の通りであるのなら、特に開業医にとっては、実に都合のよい薬である。
>なお、船瀬俊介による「抗癌剤は命を縮める。医師は金儲けのために毒を注射する」という主張がおかしいことも、まともな頭を持った人ならすぐわかる。
>患者を「して」しまってはそれ以上「儲ける」ことはできない。
>金儲けのためなら、毒ではなく、毒にも薬にもならない偽薬を投与するほうがまだ儲かる。

144 ：11/06/01

>142
だから、
昨日から、何度も繰り返しになるけど、丸ワクは、放射線治療の
白血球減少に対して効くんでしょ。これは、「信者」の主観ではない
でしょ。
「それはがんの治療効果とは関係がありません」とだけで、このこと
には明確に答えないよな。
君は、丸ワクがインチキ薬でないと気に食わないわけ？それとも
丸ワクをがんの特効薬として使用することが気に食わないの？
>効果を確認もせず「効いた」と無責任に主張することは他者を惑わす
迷惑行為です
このスレの流れを読めば、丸ワクが「がんの特効薬です」「丸ワク単独治療で
がんが治ります」などと主張してはいないでしょ。

145 ：11/06/01

すれ違いの場所に書き込むことが、２ｃｈでは迷惑行為だということと、
スレの住み分けルールを理解できないあたり、もう、スルーでいいと思うよ。
あんな読みづらい長文、読んでないし。
マイルール絶対で、向こうのスレにいっても誰も相手にされないぐらいのレベル。

146 ：11/06/01

訂正：いってみたら友達はできるかもしれない

147 ：11/06/01

大学病院で、丸山ワクチン及びアンサー２０を受けられますか？
放射線治療中ではないので保険の適応は受けられないと思います
東京都の大学病院です

148 ：11/06/01

インチキを主張する人は別スレ（丸山ワクチンを嘲笑するスレ）にいくべきだと思うけどな
一体何のための住み分けなんだい？

149 ：11/06/01

信者は良く価値観の問題だと言うけど、そう言う信者ほど自分の価値観を押しつける
患者の価値観が尊重されるのは正確な情報があってこそ
がん治療に限らず間違った情報は有無を言わさず情報を受ける側の選択肢を奪う
患者の選択肢を奪うデタラメな情報が許されるかどうかは
情報を受ける側の価値観で判断しなければならないのに、
受信側の価値観がどういうものなのかを全く検証しようとせずに、
信者は自分の側の価値観で強引に無理を押し通してしまう

150 ：11/06/01

>>147
受けられるかどうかは、担当の医師に聞かないとわからない。
うちの親が手術で大学病院に入院したとき、多人数が関わるからだと思うが、
担当医がどうこたえていいかわからないようだったので、入院中はうたなかった。
相談してみて無理なら、主治医が許可してくれるようなら、近所の通いやすい病院で
うってくれるところ探してもいいと思う。

151 ：11/06/01

>>149
「信者」とかくっさい用語使ってる時点でお前のレス読む価値0
さっさとあなたの言い争いの好きなお仲間のいるくっさい人達の所にお帰りください

152 ：11/06/02

>142
>野球をしていて雨が降ったから「野球のせいで雨が降った」と言うのと同じです
まったくの詭弁です。野球と雨には、まったく関連性がありません。
丸ワクはがんの治験薬です。治験薬と体調の変化は関連性があります。
がんの治験薬を注射して、主観的に楽になった気がした、体調に変化が現れたので
あれば、治験薬が効いていると推論することには妥当性があります。
もちろん、その治験薬の効果が現れる人が何パーセントの確率なのか？
ということは問題になると思いますが。
丸ワクが、がんの治験薬として認められているのが気に食わないのなら、厚労省に
文句をいうべき。強いものには文句を言わずに、いきがってんじゃねーよ。

153 ：11/06/02

>>149
君頭が悪いね
小学生からやり直した方が良い

154 ：11/06/02

レスをつけたらまたレスが来るぞ。
支離滅裂な長文が大量にあると誰も読まなくなる。
えらそうに勝利宣言するから、読んでないやつの中には追随するのも出てくる。
ちょっと読めばあほなのがすぐわかるので、放置でさらしておいた方がいいと思う。

155 ：11/06/03

今日で丸ワク１１回目終了。
9回目と10回目の間にタキソールの点滴をしました。
体調は良いです。
ご指摘どおり脱毛が開始しました。まだ一回の手ぐしに7、8本ついてくる程度でしょうか？

156 ：11/06/04

信者「全く無関係なことであっても、関係ないとだけ主張することは許されません。」
信者「どんな明確な答えであっても、信者が納得しなければ明確な答えではありません。」
信者「特効薬・単独治療で治ると主張しなければ、どんな無責任な発言も許されます。」
信者「何も知らない人を騙すためには住み分けが必須です。アンチが信者の間違いを暴くから同居したくありません。」
信者「２ｃｈのルールは世間では絶対で、世間のどんなルールより２ｃｈのルールが優先されます。」
>>152
>丸ワクはがんの治験薬です。
>丸ワクが、がんの治験薬として認められている
事実を捏造するなよｗ
未だに認められていないから何十年も治験薬のままなのにｗ
「がんの治験薬」と標榜することが何かの根拠になるなら↓も成り立つなｗ
　雨乞いは人工降雨法です。人工降雨法と天候の変化は関連性があります。
　人工降雨法を実践して、主観的に雨が降った気がした、天候に変化が現れたので
　あれば、人工降雨法が効いていると推論することには妥当性があります。
　もちろん、その人工降雨法の効果が現れる人が何パーセントの確率なのか？
　ということは問題になると思いますが。

157 ：11/06/04

読み違えた、「がんの治療薬」じゃなくて「がんの治験薬」な！
事実を捏造したわけじゃないな、それは誤るｗ
が、「治験薬」ってだけで「効いていると推論」できるのなら
雨乞いも「効いていると推論」できるっていう>>156の主張には大差ない

158 ：11/06/05

標準治療だけで癌が100パーセント治せない限り、丸山ワクチンを使う人は無くならないでしょう。
エビデンス、エビデンスと言ったってエビデンスのある抗がん剤治療を受けていて、急に余命宣告されたら、丸山ワクチンを試したくなるのはわかります。

159 ：11/06/05

>>157
あなたは、正しい思考法、推論ができていません。
前提である「雨乞いは人工降雨法です。」というのは、誰が認めている
のでしょうか？
「がんの治験」は、厚労省の認可の元に行われています。
厚労省の薬事行政が正当なものであるとするなら「がんの治験」は
一定の根拠に基づき行われています。
>>138においても、厚労省の判断の正しさを
「全ての医薬品は薬効が認められた症状に対してしか承認されません」
と述べられております。

160 ：11/06/05

何かを誰かに主張したい人はいっぱいいるんだよ。
正しい場所で主張すればいいし、きいてもらえなかったら、普通は自分の力がたりなかったんだと思う。
「おれの意見は正しいからきけ」
と、イスラム教徒が、キリスト教会に布教におしかけて出て行かないようなものだ。
変質者が意味不明の長文メールを送りつけてくるのとか、業者がスパム送りつけてくるのとか、
いちいち対応しなくていいし。
自分を偉大な作家だと思い込んでるパラノイアが、出版社に作品を持ち込んで断られ、暴言をはきながら
おれの超名作が理解されないのは読み手のレベルが低いからだーと嘆くのは見苦しいし。
「効いたというな」
というマイルールの押し付けがしたいのはよくわかるが、何の法的根拠もルール的根拠もない。
どんな長文こねくりまわしても、法的根拠がないのはかわらん。

161 ：11/06/05

スレ違いで、相手が聞く気ないのを、ルール違反も迷惑も承知でおしかけて
いって、権限も法的根拠もなく社会通念ですらない命令をしてきいてもらうのは
もう少しましな人柄とか、説得性とか、知性とかがあってさえかなり難しいだろうしな。
私は正しいから2chルールなんか無視でいいとか、相手のレベルが低すぎるとか
見苦しくごねるやつには辻説法は無理。何の運動をしているにしても運動の
妨害の役にしか立たない。

162 ：11/06/06

>>158
丸山ワクチンだけで癌が少しでも治せない限り、標準治療を使う人は無くならないでしょう。
体験談、体験談と言ったって体験談のある丸山ワクチン治療を受けていて、急に余命宣告されたら、抗がん剤を試したくなるのはわかります。
>>159
>>>138においても、厚労省の判断の正しさを
>「全ての医薬品は薬効が認められた症状に対してしか承認されません」
>と述べられております。
丸山ワクチンは医薬品として承認されてないのに、どうして医薬品の話が根拠になるの？
>「がんの治験」は、厚労省の認可の元に行われています。
>厚労省の薬事行政が正当なものであるとするなら「がんの治験」は一定の根拠に基づき行われています。
治験のＧＯサインが出たことは効果のお墨付きではない
効果を調べるために治験をするのであって効果が認められてるなら治験をする必要はない
そして、何十年も治験を実施して未だに証拠が揃わないのは、これまでの治験結果が悉く失敗だったから
丸山ワクチンは効かない証拠が山のように積み重ねられているのに効く証拠は全く出せない代物
そうした事実も踏まえると未だ治験をしてない新規の候補物質の方が可能性はある
>前提である「雨乞いは人工降雨法です。」というのは、誰が認めているのでしょうか？
前提である「治験薬と体調の変化は関連性があります」というのは、誰が認めているのでしょうか？
効果が認められておらず、かつ、効果を標榜したり期待する人が居るという点で
がんの「治療」薬としての丸山ワクチンも人工降雨法としての雨乞いも全く対等

163 ：11/06/06

訂正
前：丸山ワクチンは医薬品として承認されてないのに、
後：丸山ワクチンはがんの治療薬として承認されてないのに、

164 ：11/06/06

分かりやすく２行にまとめると
治験が「厚労省の認可の元に行われ」たなら、体調変化は治験薬のせいだと厚労省が認めたことになるのですか？
そう言えるソースは？　脳内ソースですか？

165 ：11/06/06

どんな臨床試験もそんな証明を要求してないが。
ましてや患者に。

166 ：11/06/06

家の場合は抗がん剤と丸山ワクチンを併用している
抗がん剤だけでも治らないし丸山ワクチンだけでも治らない
まあ両方使っても癌って治らないんだけどね

167 ：11/06/06

信者が「効く」と言うのはキバヤシ並の脳内変換の賜物ｗ
ソースにない情報を脳内で勝手に作ってしまうｗ
・白血球増加→がんの治療効果ｗ
・治験のＧＯサイン→体調変化は治験薬のせいｗ

168 ：11/06/06

>>162
>前提である「治験薬と体調の変化は関連性があります」というのは、誰が認めているのでしょうか？
常識のある人なら、誰でも認めると思いますが？
「雨乞いのせいで雨が降った」と「治験薬によって体調の変化があった」の２つの
文章を常識のある人に見せて、「２つの事象の起こりうる確率が同程度ある」という人は
一人もいないと思いますが？
>>164
治験が「厚労省の認可の元に行われ」たなら、体調変化は治験薬のせいだと厚労省が認めたことになるのですか？
論理の飛躍です。
治験によって、患者に現れた変化を精査して、厚労省が治験薬の有効性を判断します。

169 ：11/06/06

ID:s54HJu6N
「丸山ワクチン」を嘲笑するスレhttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1264072715/
でお願いします。
ここは
まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方、実際に丸山ワクチンを行っている、
患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
スレッドルールは守りましょう。

170 ：11/06/06

>>168
>常識のある人なら、誰でも認めると思いますが？
脳内変換する人が「常識のある人」なら、雨乞いと降雨の関係も脳内変換常識人は誰でも認めるよねｗｗｗ
>「雨乞いのせいで雨が降った」と「治験薬によって体調の変化があった」の２つの
>文章を常識のある人に見せて、「２つの事象の起こりうる確率が同程度ある」という人は
>一人もいないと思いますが？
治験するまでもなく効くことが明らかなことを前提にしているみたいだけど、
効くことが分かっているなら何のための治験をするの？
ていうか、効くことが明らかならば何十年も治験して未だに効く証拠１つ示せないのは何故？
「２つの事象の起こりうる確率が同程度」ないとする根拠は？
「治験薬によって体調の変化があった」確率が「雨乞いのせいで雨が降った」確率より高いとする根拠は？
何十年も治験して未だに効く証拠１つ示せない「治験薬」が効く確率がほぼ０％でないする根拠は？
根拠も示さずに「常識」と主張するのが通用するなら、こっちの主張も「常識」だと言い張れば良いよねｗｗｗ
>という人は一人もいないと思いますが？
信者の主張では素人の主観的判断が医学的根拠になるのねｗｗｗ
>>治験が「厚労省の認可の元に行われ」たなら、体調変化は治験薬のせいだと厚労省が認めたことになるのですか？
>論理の飛躍です。治験によって、患者に現れた変化を精査して、厚労省が治験薬の有効性を判断します。
「治験薬と体調の変化は関連性があります」とは厚労省は認めてないってことだねｗ
じゃあ、雨乞いと降雨の関係と同じじゃんｗｗｗ

171 ：11/06/06

>169
ID:Ij0eB7My
がその嘲笑ｽﾚに乱入している。
ｽﾚの使い分けをできないという点においては、
どっちもどっち。

172 ：11/06/06

まとめ
>>159
>前提である「雨乞いは人工降雨法です。」というのは、誰が認めているのでしょうか？
「治験薬と体調の変化は関連性があります」とは厚労省は認めてない
雨乞いと降雨の関係も厚労省は認めてない
いずれも脳内ソースのみで「２つの事象の起こりうる確率」に差があるとする根拠はない
脳内変換常識人と同程度の根拠で良ければ
　人工降雨の研究は真面目に行われていて、物を燃やせばその灰が核となって雨粒が出来る可能性がある
　たき火を伴う方法ならば雨乞いに全く効果がないとは言えない
とは言える
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E9%99%8D%E9%9B%A8

173 ：11/06/06

どっちもどっちだからといって、無関係の人間に迷惑をかける、正当化理由にはならないがな。

174 ：11/06/06

>>162
標準治療と丸山ワクチンを併用している私も、どちらもやめる勇気はありません。
どちらが効いているのか分からないからです。
うちは抗がん剤がたまたま効いてもう駄目かと思ったけど、今も元気にしています。という体験談が2人。
丸山ワクチンの体験談は0人です。
それでも、すがりたい。そんな感じです。

175 ：11/06/06

>>174
頑張れ！
以上

176 ：11/06/06

>173
だから、どちらも同じことをやっているのに、
片方だけに注意してもしかたないでしょ？

177 ：11/06/06

>>176
見てないスレのことまで知らん。あっちで対処すればいい。
こっちへもちこまれても迷惑だ。
こっちで誰が暴れてもむこうのやつが引き取りにきてくれたこともない。

178 ：11/06/06

まあ、誰が来ても引き取れるような相手じゃなかろがね。
引き取りたくもなかろうし。

179 ：11/06/07

ここは
まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方、実際に丸山ワクチンを行っている、
患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
スレッドルールを守ってください。

180 ：11/06/07

>>170
>>172
あなたは、文章を読んで理解する力も弱いようですね。
簡単な三段論法も理解できないのですか？
「治験薬で体調の変化が起こりうる」ここで述べられている治験薬とは、治験薬一般の
ことです。（大前提）
「丸ワクは治験薬である」（小前提）
「よって、丸ワクによって体調の変化が起こりうる」（結論）
こういう、論理の展開です。
あなたは、治験一般において体調の変化が起こることは、確率がほぼ０％だというの
ですか？
この論理に対する正しい反論は、
「厚労省のデタラメな判断で丸ワクが治験薬として認められている」です。

181 ：11/06/07

>>171
ご迷惑おかけしました。
こちらで、これ以上の反論をするのはやめにします。

182 ：11/06/07

「治験薬と体調の変化は関連性があります」のソースは脳内
「丸山ワクチンが効いた」のソースも脳内、陰謀論のソースも脳内
信者が脳内ソースと認めたから、これ以上の議論は無意味
>>180
>簡単な三段論法も理解できないのですか？
>「治験薬で体調の変化が起こりうる」ここで述べられている治験薬とは、治験薬一般のことです。（大前提）
>「丸ワクは治験薬である」（小前提）
>「よって、丸ワクによって体調の変化が起こりうる」（結論）
>こういう、論理の展開です。
丸山ワクチンの話をしているのに、丸山ワクチン固有の特徴を前提に入れてはいけない理由がない
持論に都合の良い事実のみ前提に組み入れて、都合の悪い事実を排除するのは非論理的主張
また、>>170で論破されたとおり「治験薬一般」でも「治験薬と体調の変化は関連性があります」と厚労省は認めてない
そして、>>170で論破されたとおり雨乞いでも降雨が「起こりうる」から、「起こりうる」では「関連性があります」にはならない
都合の悪い事実を排除しても、なお、「論理の展開」として成り立っていないというか、
既に論破されたことなのに同じことを繰り返し言い張ってるだけ
180の言う「三段論法」は180の脳内ローカルルールを紹介してるだけであって何も根拠がないし何も証明していない
>あなたは、治験一般において体調の変化が起こることは、確率がほぼ０％だというのですか？
巧みに論点をすり替えてるみたいだけど「体調の変化が起こる」確率なんて誰も論じてないよ
>この論理に対する正しい反論は、
論理的に成立する反論とは相手の主張を論理的に否定できることであって逆の主張を証明することではない
(というか、「厚労省のデタラメな判断」云々だと逆の主張ですらないｗ)
たとえば、相手の主張の必須前提を１つでも崩せれば論理的に反論は成立する
というか、180の「起こりうる」では必須前提「起こる」が欠けているから反論前から自滅してるｗ

183 ：11/06/07

>>179
まじめに使用を検討するためには客観的な情報が不可欠
否定的情報を恣意的に排除するのは極めて不まじめ
まじめに使用を検討するためにはデタラメな情報の排除が不可欠
根拠なき「効いた」を容認するのは極めて不まじめ
これじゃ、不まじめな情報交換をするスレと名乗らないと嘘になるね
本気でまじめなスレにするつもりなら>>142-143のような内容はテンプレに入れるはず
信者のレスしか認めないのでは極めて不まじめ

184 ：11/06/07

いいから、
＞実際に丸山ワクチンを行っている、患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
このルールをまず守れよ
カス
お前さんみたいな奴のためのスレはちゃんとあるんだからそこに篭ってろ
出てくるな

185 ：11/06/07

>>183
お前がお前の中でまじめと思おうが思うまいが
お前の主観を押し付ける前に、
まず、最初に定められたルールを、ちゃんと守れ
すなわち、出て行け

186 ：11/06/07

このスレのローカルルールとしては、
検討中の奴も利用可能だから、
胡散臭いなと思いつつ、検討中の者は排除できないんだわ

187 ：11/06/07

いや、どう見てもID:CN6qIymwが「使用を検討」しているようには見えないんだが
こいつかこいつの家族が癌のようにみえるか？

188 ：11/06/07

>>187
検討してるとか思う奴いないだろ。
引き取るどころか、積極的に押し付けに来ただけだと思う。

189 ：11/06/07

そうか？
一番厄介なのは、実際に使用したが期待したような効果が無くて
ｼﾝﾊﾟからｱﾝﾁに豹変した癌患者の身内だと思うけどな。
丸ﾜｸに限らず、抗がん剤や代替医療、健康食品、宗教などもそうだけどな。

190 ：11/06/07

まあ、排除したいのはスレ違いじゃなくて不都合な真実だからな

191 ：11/06/08

>>185
過去使用でアンチになった場合、現在検討してないからアンチスレでいいんだ。
それにあいつに「過去に使ってたんですね？」とかきいたら、多分、かなりきーっとくるぞ。

192 ：11/06/08

>>159
>「がんの治験」は、厚労省の認可の元に行われています。
大嘘をつくな！治験には厚労省が認可するような制度はないぞ！
薬事法第80条の2第2項の届出義務があっても厚労省の認可なんてものはない！
丸山ワクチンの場合は届出を受理しているが認可はしていないし
受理理由も一定の根拠だのを認めたわけではなく、ただ保健衛生上問題がないというだけ
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/b119011.htm

193 ：11/06/08

＞実際に丸山ワクチンを行っている、患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
このルールをまず守れ

194 ：11/06/08

>191
過去使用でｱﾝﾁになる者とは、つまり使用したが期待した効果が無かった者
ということだ。
そういう実際に使用した者まで、現在検討していないというだけの理由で
除外するということは、ここは効果があると思っている者専用になってし
まうが、それはそれでとても恥ずかしいことだぞ。
第三者から効果があるとはまだ評価されてはいない（だからこそいまだに
治験をしているわけだ）以上、肯定・否定両方の意見があることは健全な
ことであり、そういう自分とは異なる意見にも耳を傾けることは大切なこと
だと思うぞ。
ただ、必要以上に相手を貶めるような言葉づかいは避けるべきだろうな。
片割れのスレも同様だ。

195 ：11/06/08

>>194
今までの経過をふまえて作られたテンプレは尊重されるべき。
批判側の意見の表明権は、あちらのスレで完全に保証されているので問題は生じない。
ネットでの長引く論争がここまで感情的になって、罵詈雑言、侮蔑表現飛び交うと、
理性的な人はどうしても一歩引いた安全圏で他人事のスタンスで、リスクも時間も
手間も支払わないことが多いけど。
きちんと議論ができる場所を作るつもりも自信もあるというのなら、まず、自分の足元の
スレでできるところをみせてからもう一回提案してくれ。

196 ：11/06/09

丸山ワクチンを打っているが今のところ効果は出ている
まず食事が出来なかったのが出来るようになった
昨年医師に言われた余命を越えて今生きている
キチガイは相手にしてはいけない

197 ：11/06/09

×効果は出ている
○効果が出ている気がする
>医師に言われた余命を越えて今生きている
医師の診断が正確なら患者の半数は「余命」を越えて生きる

198 ：11/06/09

>195
そのテンプレは
>まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方、実際に丸山ワクチンを
>行っている、患者の方、ご家族の方、利用の仕方や、体験談や、どこで
>行えるかなど、情報交換をしていきましょう。
>身内に癌患者のいない方、憶測で批判したいだけの人、「嘲笑」したい
>人はスレ違いです。別スレでお願いします
ということであり、
単なる嘲笑や憶測の批判は禁止であっても、それなりの根拠のある否定的
意見までを禁止しているわけではない。
しかし、こちらではそういう意見まで味噌も糞もいっしょに拒否している
者ばかりのようにしかみえない。
また、こちらのｽﾚとあちらのｽﾚでは度を越したﾚｽがどちらにも多数あるが、
いずれも同じ連中だ。
自分の足元うんぬん言うのであれば、それはこちらの住民も同じだ。
ひとつだけこちらの住民に問いたい。
検討中や利用中の者｢の家族｣は、必ずしも丸ワクを肯定してはいないぞ？

199 ：11/06/09

効く効かないの議論は嘲笑スレでした方がいいんじゃないですか？
このスレは検討している人に情報を提供する場で熱い議論はあちらという
ように棲み分けした方がいいような

200 ：11/06/09

>>198
否定でも肯定でも、本人の自由だけど。
双方が一緒のスレにいると荒れるし、荒れると議論も情報交換も機能しないので、
住み分けを支持している。
荒れた時に止める気概も力量もない自覚が自分にあるからとも言う。
議論も標準治療も代替療法も、コストがベネフィットを上回る時には否定されるものだしね。
根拠のある否定意見を述べる場所がアンチスレでいけない理由の方がむしろききたい。
図書館とかで本を分類するのと同じだろ。分けておくほうが見やすいと思う。
新興宗教の布教とか、マルチの販売とかなら、騙す相手が必須だが。
あと
「スレ違いだから出て行け」
のタイミングは、迷惑度に応じて多少変わるような印象がある。

201 ：11/06/09

>>198
必ずしも丸ワクを肯定してはいなかろうがいようが
丸山ワクチンの使用を検討している「癌患者及びその家族」でなければ
スレ違いだと言ってるだろ

202 ：11/06/09

>>198
それは単なるヘ理屈。
「立小便禁止」という立て札が立っている芝の上で
「禁止とはどこにも書いてないｗ」と言ってクソを垂れるキチガイと同レベルの屁理屈。
「○○みたいなのもいるんだから俺がいてもいいだろ」
「俺を追い出すならまず、○○も追い出せ」
とかいう口上も一緒。
まず、根本的なところで、
「丸山」と名がつくスレならどこにでも現れて、そうやって同じ議論を吹っかけて・・・
すべての丸山スレで同じ議論をしてたんじゃ、なにがなにやらわからないだろ。
スレを分けた意味が全くない。
畳の部屋に靴を履いたまま土足でドカドカ侵入してきて「俺の意見を聞けやｗ」とかわめく馬鹿を
まともに取り合う家人がどこにいる？
そんな奴が「根拠のある否定的意見」をのたまおうが、まず先に「出て行け」と言われるのは当たり前。
も小便も禁止されてないスレが他にちゃんとあるんだから、屁理屈言って居座ってクソ垂れてないで
ちゃんとしかるべきスレでやれよ。
それでも「患者限定」スレや「患者の家族限定」スレに居座って、
住民を屈させたい、「俺の丸山論」をご講釈なさりたいんなら、
せめてそのスレのルールに適合している「ふり」くらいしろよ。

203 ：11/06/10

>>200
>根拠のある否定意見を述べる場所がアンチスレでいけない理由の方がむしろききたい。
つ>>183
>>201
>丸山ワクチンの使用を検討している「癌患者及びその家族」でなければスレ違いだと言ってるだろ
自己申告だけで判定するなら誰もスレ違いとして追い出すことは不可能

204 ：11/06/10

だから>>202も言ってるように、せめて患者の「ふり」でもしたら？
「無理やり追い出すことは不可能」だから、
だからスレ違いでも居座りつづけるの？
ウソでも自分はガン患者だって言い張って、
それでも、居座り続けるなら、もう何も言わないよ。

205 ：11/06/10

だから何度も言っているように
ここは患者やその家族の、治療を受けられる病院や利用の仕方など
情報交換をするスレ。
議論は向こうのスレ。
なんで住み分けできないんだ？？
患者でもない奴、なんでここを向こうと同じスレにしようとするんだ？
ここは「患者とその家族限定」スレ。
最低限それは守ってくれよ・・・・
屁理屈はいらない。
患者には患者同士の「領域」ってものがあるんだ。

206 ：11/06/10

>「無理やり追い出すことは不可能」だから、
どうして信者はおかしな脳内変換するかな？
　自己申告だけで判定するなら→無理やり
>議論は向こうのスレ。
それは「治療を受けられる病院や利用の仕方」以外の「向こうのスレ」ですべきレスをつける信者に言うべきだな
信者はスレ違いが許されてアンチだけが棲み分けすべきと言うなら、本音（信者のみ許容）と建前（棲み分け）が食い違ってる

207 ：11/06/10

屁理屈はいい。
言葉遊びは向こうでやってくれ。
とにかくここは「患者」と「患者の家族」専用スレなんだ

208 ：11/06/10

言い負かされると屁理屈だってさｗ
2chには話題別棲み分けルールは存在するが肯定意見と否定意見の棲み分けルールは存在しない
http://info.2ch.net/guide/faq.html
>詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。
http://info.2ch.net/guide/adv.html
>５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
>スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
否定意見排除の方が2chのルールに抵触する
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」「客観的な意見を求めないもの」としてスレ削除対象になりかねない
http://info.2ch.net/guide/adv.html
>４．投稿目的による削除対象
>雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。

209 ：11/06/10

そこまでして、「患者」と「患者の家族」専用スレに居座り続けたいのか？

210 ：11/06/10

だから馬鹿を相手にするなって
相手にする奴も荒らしだ

211 ：11/06/10

こんなのもあるということを心に留めてスルーだな。
http://www.news30over.com/archives/3079587.html

212 ：11/06/10

ゼリアや日医大がそんなことをしているなら大問題だな

213 ：11/06/10

あとちょっと編集されているようだったので。
>>レス・発言
>>　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
>>故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

214 ：11/06/10

>>197 いやみな八つ

215 ：11/06/10

>>213
肯定意見と否定意見の棲み分けルールがなく、かつ、否定意見の排除をスレ削除理由として認めているのだから
2chのルールでは否定意見は「スレッドの運営・成長を妨害」にあたらない
2ch的には否定意見の排除の方が「スレッドの運営・成長を妨害」にあたる

216 ：11/06/11

ttp://rocketnews24.com/?p=92700
>「アメリカの空母ロナルド・レーガンが小型核を使用し原発を爆破した」や、「秘孔を突くと人工地震が起きて恐ろしい事になる」などの名言で知られる、この前まで広島県議会議員だった民主党の梶川ゆきこ氏がまたすごすぎる発言をしているとネット上で話題となっている。
>それはなんと、世論操作をするためのアルバイトが2ちゃんねるにおり、それが最近はTwitterにも進出しているというのだ。
これを真に受けるって、どんだけ情弱なんだよｗ

217 ：11/06/11

今日で丸ワク14回目を終了。
次の21回目以降分の手続きをしました。
体調は普通です。
タキソールは今週はお休みでした。
脱毛も一回の手ぐしに10本ぐらいぬけるようになってきました。

218 ：11/06/11

子宮ガン治療薬として保険認可されるって数ヶ月前の新聞に載ってたと思うんですけど
どこの病院で受けられるか、ご存知の方いますか？

219 ：11/06/11

>>218
まだ承認されてないよ。
ぐぐったら2013年末をめどに承認申請って書いてあった。
http://gan-joho.glucan-gan.net/?eid=77

220 ：11/06/11

>215
同意。胃癌スレのように患者限定とそれ以外に分けたり、子宮頚癌スレ
のように異型成段階と進行癌に分けたりするのはそれなりに意味はあるが、
丸ワクのように信じているか否かでスレを分けるのは馬鹿げている。
だいたい、１のﾛｰｶﾙﾙｰﾙどおりであれば大半の医療関係者も参加できんわな。
>217
もうしばらく使っているうちに、ごそっと抜けるようになるが、髪は
止めてしばらくしたらまた生えてくる。
むしろ厄介なのは末端の痺れのほう。こちらは初めのうちは症状が
でないが、いったん出始めると継続するにつれてだんだん強くなって
いくし、投薬を止めてもなかなか改善しない場合が多々ある。
言い換えると、それ以外の自覚症状はあんまり出ないよ。
>218
2013年というのはあくまでも順調に行けばの話しなので、実際にはさらに
伸びる可能性がある。
実は過去にも同様のニュースがあって肩透かしを食らった。
でもまあ、丸ワクで治験と呼べるようなものはこれくらいだから、どのよう
な結果が出てくるか注目はしている。

221 ：11/06/11

議論スレと前向きに使いたいという患者・家族の情報交換スレというように別に棲み分けがあってもいいじゃないか
もし一本化したいというのならこっちかあっちどちらかをスレ削除すべきだ

222 ：11/06/11

ガン関係で、患者と患者家族限定のテンプレは他にもある。
わざわざそこへのりこもうとしてくるやつもいない。
いても出て行けといわれたら素直に出て行く。
前に「日々」って人は居座っていたが。その後スレ崩壊したよ。
迷惑な個人を特定して排除しているテンプレもみるね。
のりこみたいやつの質がD:CN6qIymwとか、
>>186>>189みたいに、本人がそんなことをいってもいないのに
患者家族や過去の使用の可能性があるとか強弁。
のりこませろというなら、もう少しましなサンプルを出せばいいのに。
2chスレは、テンプレに賛同する人間が集まる。
あとの運用は住人の自治なので、明らかにテンプレ無視なのはスルーでいい。
まあ一部つきあいたいなと思ってつきあってやるのはとめないがほどほどで。
ただ「証明しろ」はつきあわない方がいい。
（立証責任の有無と所在について当事者の片方が勝手に決めるのはありえないし、
荒れるだけ損。）
「証明でき（し）ないなら言うな」
にも根拠はない。発生源すら不明のマイルールだ。
丸山関係の議論が紛糾すれば、一般人が近づこうと思う環境じゃなくなる。
それが目的なのかもしれないが。

223 ：11/06/11

>>221
こっちは治療を受けられる病院や利用の仕方など
肯定意見も否定意見も別スレ
と棲み分ければいい

224 ：11/06/11

ttp://gan-joho.glucan-gan.net/?eid=77
>結果が良ければ2013年度末までに厚生労働省へ製造販売承認を申請する方針。
「結果が良ければ」ってのはいったい何回目なんだろうな

225 ：11/06/11

>>223
肯定意見が向こうへ行くには、むこうのスレタイに問題があるので、
議論がしたい皆さんでテンプレ整備して新しいのをたててもいいかもしれないな。
こっちの人も、テンプレの後ろに、議論スレへのリンクをはって、使用を検討する人は必ず
両方のスレを参照してくださいぐらいなら怒らないかもしれない。

226 ：11/06/12

じゃあ議論をふっかけてくる人はここでは極力相手にしないようにして
あっちへ行ってもらうようにしましょうか
今更スレタイを変えるわけにいきませんからね

227 ：11/06/12

議論はもういいだけ出尽くしてリピートしてると思うぞ。
まあおれは他人の長文を読む仕様になってないのでよくわからないが。
別に世の中全員の人と相互理解にいたる必要はないし、そもそも相手を
信者呼ばわりして嘲笑するような連中に時間を割く必要もないし、割いて
欲しいともむこうも思ってないだろうし、いいだけの議論はしたし、そろそろ、
切り上げてもいいころなんじゃないかね。
別にみんなが同じ結論でなければいけないことじゃない。

228 ：11/06/21

丸ワク19回目を終了。新しく取り寄せた21回目以降分も到着しました。
体調は変化なしです。

229 ：11/06/21

毎回、診療所にいって注射してもらうんでしょうか。
自分で注射することは可能ですか？

230 ：11/06/21

不可
質問する前に過去レスや公式サイトくらいは読むべき

231 ：11/06/21

皮下注射だから自分で打てる
ただし診療所の先生の許可がいる

232 ：11/06/21

>>230
医師の指導を受けてから出来る
しったかで適当なウソを答えるくらいなら質問に答えなくていいよ

233 ：11/06/21

指導を受けて出来るのは糖尿病のインシュリン注射だけじゃなかったっけ？

234 ：11/06/21

インシュリンや透析系だけじゃなく、
在宅自己注射できる皮下注射は結構あるんだぜ。
リウマチや不妊治療、あと群発性頭痛を緩和させる注射も在宅自己注射できたはず。

235 ：11/06/21

丸ワクは自己注射を認められてはいない
当の日医大が認めていない

236 ：11/06/21

>>235
叔父が丸山やってるけど、普通に自宅で自己注射してますよ。
アンプルを日本医科大からも取りに行きますが自己注射はダメと言われたこともありません。
http://www.10syoku.org/entry38.html

237 ：11/06/21

>>235
在宅自己注射指導管理要項に対象薬剤ってのがあってだな
俺が在宅介護関係の仕事やってるからかもしれないけど
インシュリン、丸山、俺の周囲ではこの知識は常識なんだよ。
お前がネットで読んだのは便宜的なものだろう

238 ：11/06/21

公式サイトに掲載してある
こっそりやっている者がいることは知っているが
認められているわけではない
これは治験であることを忘れるな

239 ：11/06/21

私は今は、近所の開業医さんの所で打ってもらっています。
歩いて1、2分の所だし、行ったらすぐに打ってくれるので、そんなに大変ではないです。
お盆や年末年始はどうするかは決めていません。

240 ：11/06/21

高齢者とか、末期の人がいることを考えて、オフィシャルはそういう表現になるのかも。
「認める」の主語が厚生労働省「保険」局医療課長で、丸山は全額自費だからそう思うんだけど。
自己注射そのものは中医協が違法性阻却を答申してるので、結局現場医師がケースに応じて
個人的判断になるんじゃないかな。（つまりどっちでも違法ではない。）
自分でピアスの穴あけたり、輸入ヒアルロン酸自己注射とかあるし。
まあグレーのままでいいかも。
通院して、病院で、医師だったか看護師だったかの監督の下で自己注射って人も前にいたよ。

241 ：11/06/21

グレーでいいんじゃっていうのは、うちの親が自己注射とか考えるだけでこわすぎるが、
自己注射が可能でかつ必要な人の妨害する必要は感じないってことね。
可能でかつ必要という判断をすることが主治医サイドのかなりの負担になるかもだし。

242 ：11/06/21

ID:UMmxkMpxは頭の固いちゃんだな。
まあおそらくはネット知識しか報収集能力がないから便宜的な取り扱い方法を知らないんだろうがｗ
注射や点滴などの穿刺投薬って言うのは、便宜上、必ず主治医の管理の下で行われる事が義務づけられてる。
だが、注射を行うのは看護師だ。何か注射をする時、注射する場面を医者がじっと監視してるかい？
医者の目の届かないところで注射を行ったからといって、「医師の管轄の下に行われていない」なんて騒ぎ立てる人間はいない。
医師の目の届かないところで行うということなら、診療所の部屋だって、別の家だって同じことだ。
少々屁理屈っぽく聞こえるかもしれんけど、ようは勝手に譲与したり、勝手に注射器を手に入れて
自分判断でやっちゃったりとかいうのを防ぐ目的があるのよ。
もちろん、自己注射の申し出を拒否する医者もいると思う。
そういう医者はハナから丸山の単独投与を行っていないと思うが。
確か丸山は、糖尿病と同じく、患者の会みたいなのがあって、在宅自己注射指導ができる医師を派遣してくれる。
投与の指導を受ければ、その後は通院せずとも、日本医科大から直接自宅に薬が送られてくるハズだ。
日医大が直接そういうルートを作ってるんだから間違いない。

243 ：11/06/21

>>235-236
日医大がダメという言うんじゃなくて主治医がダメというんだろ。
もしそんなことを認めて何らかの事故があったら主治医の責任が
問われるんだから。

244 ：11/06/21

皆さんありがとうございます。
丸山ワクチンを扱っている診療所に問い合わせたところ、日本医科大の必要書類と治験承諾書に合意の上、
在宅注射可能(初回は要)直とのことでした。

245 ：11/06/22

丸山ワクチン　オフィシャルサイト
ＦＡＱコーナーより抜粋
一般の方用
Ｑ通院が困難なのですが、自己注射はできませんか？
Ａ丸山ワクチンは治験中の注射剤であり、自己注射は認められていません。
ただし担当医の指示のもと、看護師が注射することは可能です。
訪問診療などを行っている医療機関とご相談ください。
http://vaccine.nms.ac.jp/general/index03.html
ここから、治療中の患者さんからよくあるご質問を選択
医療関係者用
Ｑ通院時間が負担となる患者の自己注射について
ＡSSMは治験中の注射剤であり、自己注射は認められていない。
SSMの注射は、隔日あるいは週３回が基本のため、主治医ならびに近医が
相談の上、合理的対応として近医が注射を引き受けることが多い。
http://vaccine.nms.ac.jp/medical/index03.html
ここから、治験実践編を選択

246 ：11/06/22

>>245
直接電話して病院側がいいって答えてるんだから良いんだろ。
当事者のことに
外野があんまり食い下がりなさんな

247 ：11/06/22

ここは無法地帯ですかね？
丸ワクが自己注射できない理由については、このあたりが参考になるでしょう。
平成22年6月に｢ビクトーザ皮下注18ｍｇ｣が自己注射の対象薬剤として追加
された際の国の通知より、以下抜粋
１　在宅自己注射をすることができる薬剤については、学会等から要望の
あった長期にわたって頻回の注射が必要な薬剤ごとに、患者の利便性の向上
という利点と、病状の急変や副作用への対応の遅れという問題点等を総合的
に勘案して、限定的に認めている。
２　現在、在宅自己注射をすることができる薬剤は、
・欠乏している生体物質の補充療法や、生体物質の追加による抗ホルモン
作用・免疫機能の賦活化等を目的としており、注射で投与しなければなら
ないものであって、
・頻回の投与又は発作時に緊急の投与が必要なものであり、外来に通院して
投与し続けることは困難と考えられるもの
について認められている。
３　在宅自己注射をすることができる薬剤については、保険医が投与する
ことができる注射薬（処方せんを交付することができる注射薬）とすると
ともに、在宅自己注射指導管理料の対象薬剤としている。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2010/06/dl/s0602-3c.pdf#search='在宅自己注射指導管理料の対象薬剤'
要するに、自己注射とは必要不可欠な薬剤だが通院で受けることが著しく
困難な場合などに限り限定的に認められる例外措置であり、個々の薬剤ごと
に自己注射の対象薬剤として認可されなければなりません。
しかし、丸ワクはそもそも薬効自体が明らかになってはいない治験薬にすぎ
ませんから、まずは保険薬として認可されてから（効果を立証してから）、
自己注射の対象薬剤として認可申請することになります。

248 ：11/06/22

こういうケースのときはどうするんだろ？
Ａという病院で抗がん剤治療を行ってもらっているがここの
医師は頭が堅くて丸山ワクチンの治療の許可がもらえない
しかたがないので近くのＢというクリニックで丸山ワクチンの
主治医になってもらった（もちろんＡ病院の主治医には内緒）
抗がん剤の種類が変わるため検査を兼ねてしばらくＡ病院に入院
さて次のうちどれが現実的？
1.Ａ病院から抜け出して（外泊許可をもらって）Ｂクリニックで丸ワクを打ってもらう
2.Ａ病院にＢクリニックの訪問看護婦に来てもらい丸ワクを打ってもらう
3.注射器を購入して自分で注射する
4.退院するまでお休みする

249 ：11/06/22

昔は日医大も黙認していたから こっぴどく
叱られでもしたのだろう
こんなことをやっていたら、いつまでたって
も認可されるわけがない

250 ：11/06/22

>>247
丸山単独なんてやるような人は、もう自力で歩くことも不可能なんだろ・・
医者も日大もそれをわかってて黙認してるんだろうし、
それについて、ただ画面ごしにかちゃかちゃパソコンに向かってるだけのお前が
お役所の人間が作った保身の決まり事持ってきて「決まりなんだから守れ」
とかお前がわめいたってしょうがないでしょうに。
心情悟ってやれよ。
大丈夫。丸山なんてただの水だ。

251 ：11/06/22

日医大は現在は黙認していない。
直接問い合わせているからね、約1年前に。

252 ：11/06/22

これ以上言い争っても
「できる」
「いやできない」
の水掛け論。
個々に最寄の診療所に問い合わせればいい。
以上。

253 ：11/06/22

アホが覚えたてのネット知識で騒いでるねえｗ
厳密にゃあインシュリン自己注射だって法律違反だよ。
黙認してたから認可されない？
ｴｾ薬を自己注射できるような法律なんか整備されるわけねーだろ、アホｗ

254 ：11/06/22

>>中医協 総一 4 一 2
>>1 7 4 , 6
>>0 自己注射を患者自身が 行う場合については、 形式的には医
>>師法第 1 7 条違反の構成要件に 該当するが、 たとえ、 医師の
>>医学的判断及び 技術をもってするのでなければ 人体に危害
>>を 及ぼし又は危害を 及ぼすおそれのあ る行為であ るとして
>>も、 患者自らがこれを 行 う ものであ るため、 公衆衛生上の 危
>>害を防止することを 目的とする医師法の 趣旨に照らし・ 違法
>>性が 阻却されると 考えられる。
個々の薬剤の在宅自己注射の認可は、認可によって保険で在宅自己
注射管理料がおりるようになるということ。

255 ：11/06/22

うちの高校アルバイト禁止だったけど、事情があるときは申し出で個別に
許可されていた。
アルバイト自体は法律違反じゃないので、個別許可も問題ないわけで。
そんな感じじゃないかな？

256 ：11/06/22

「法を破ってるけど誰にも迷惑をかけてねえよ」と言いたいなら
このスレで他人を唆すのは誰にも迷惑をかけない大前提に反する

257 ：11/06/22

治験なんだから、日医大に従えよ

258 ：11/06/22

いつまで食い下がる気？
実際に当事者が直接電話して、病院側が「できる」って答えてるんだから、
決着がついているのだよ。
できるところもあるし、できないところもある。
それでこの話は、終わりだ

259 ：11/06/22

厚労省が「限定的に認めている」として丸山ワクチンがリストに入ってないのだから法的には「できない」で決着がついているよ

260 ：11/06/22

その当事者さんは
在宅注射可能と言われたとは書いてあるが
それが自己注射なのかね。

261 ：11/06/23

>>259
うん、
丸山も
インスリンも
イミグランも
ベタフェロンも、
自己注射は、「医行為」にあたり、法的には「できない」よ。
でも、
診療所の往来が不可能な患者において、医師の在宅自己注射指導管理の下で、
在宅自己注射は実際に行われてるんだ。
君の言うとおり、「違法」だよ。
この世の中には違法があふれてる。
家で梅酒を造るのだって
ゲームソフトを他人に貸す事だって
借りてきた映画をみんなで見る事だって
お店のポイントカード・システムだって
パRだって競馬競輪だって
厳密には「違法」だ。
でもね、物事には「合理性」っていうものがあるんだよ。
君はたぶん社会に出てないから、つめこみ知識のみで、その辺のことが全然わかってないのかもしれないけど、
君も社会に出ればいづれわかるようになるよ。
この話はこれで終わり。

262 ：11/06/23

祖父が現在でも、週３回実際に自己注射していて
母が月位置で日本医科大学にアンプルを取りに行ってますが
違法だからダメなんて言われた事ないですよ。

263 ：11/06/23

もう書くこと書いたら、あとは読み手の判断だな。
2ｃｈでもめても仕方がない。
2ｃｈの書き込みがどうであれ、現実の主治医の指示に従うのが、
超初級一般常識だろうし。

264 ：11/06/23

家で梅酒を造る→合法(ttp://www.nta.go.jp/shiraberu/senmonjoho/sake/qa/06/32.htm)
ゲームソフトを他人に貸す→合法(「公衆に提供する権利を専有する」のであって友達は貸与権の対象外)というか民事
借りてきた映画をみんなで見る→合法(「公に上映する権利を専有する」のであって友達は上映権の対象外)というか民事
お店のポイントカード・システム→合法(前払式証票法→資金決済に関する法律)
パRだって競馬競輪→合法(風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律、競馬法、モーターボート競走法)
>この世の中には違法があふれてる。
「あふれてる」かどうかとやって良いかどうかは別問題
「赤信号みんなで渡れば怖くない」では言い訳にならない
何だかんだ言い訳して違法行為を正当化するのは社会適合性のない馬鹿

265 ：11/06/23

ここ１年くらいで法律変わったのか？
去年なくなったじーちゃんは、在宅で丸山ワクチン注射してたぜ。
全然効果なくて死んじゃったけど

266 ：11/06/23

どうでもいい間違い
×モーターボート競走法
○自転車競技法

267 ：11/06/23

>>264
うん。
例えばその、ゲームを他人に貸すのは厳密には著作権違反だ。
君の付け足してる「公衆に提供する権利を専有する」のであって友達は貸与権の対象外)ってのは
その著作権法違反に対する、但し書きだね。
これは、子供が貸し借りしたりするような、企業の商業活動の妨害にならない程度のことを
法律でガチガチに縛ってもしょうがないという、合理性に基づく但し書きだ。
自己注射でもそう。
「通院不可能な患者に適応される、在宅自己注射指導管理に基づく在宅自己注射」は
君の言ってるその但し書きの部分にあたるんだね。
自分で答え出してるじゃないｗ
>>265
法律は別に変わってないよ

268 ：11/06/23

こういうとこで声大きいのって、絶対患者は蚊帳の外だよなｗ
じいちゃんの時もそうだったわ

269 ：11/06/23

ID:3s50q8Sbって馬鹿ですか？
自家梅酒等は法律の文面や役所の公式見解で許可されていること>>264,266
丸山ワクチン自己注射は法律の文面でも役所の公式見解でも禁止されている
通院不可能云々でインスリン等は許可されてるが丸山ワクチンは許可されてない
→在宅自己注射できる薬剤は在宅自己注射指導管理料の対象薬剤
→インスリンは対象薬剤だが丸山ワクチンは対象外>>247
→丸山ワクチンは「但し書きの部分」で許可されていない
以上のとおり、ID:3s50q8Sbは「合理性」を言い訳にして法律を破って良いと「自分で答え出してる」だけ
>その著作権法違反に対する、但し書きだね。
どうでもいいけど「公衆に提供する権利を専有する」は貸与権の本文の文面であって「但し書き」ではないよ

270 ：11/06/23

そんな馬鹿みたいな長文
うざくて読む気もせんわ

271 ：11/06/23

ID:3s50q8Sbの思考パターン(予想)
「免疫賦活化の注射薬で頻回の投与が必要で通院困難なら無条件に認められるんだ」(妄想で「無条件」と解釈)
「その判断は俺が勝手にやっていいんだ」(丸ごと妄想)
「指導管理料の対象薬剤がどうこう書いてあるけどこれはスルーしていいよね」(都合の悪い事実はスルー)
「問題点等を総合的に勘案とかもスルーしていいよね」(都合の悪い事実はスルー)

272 ：11/06/23

素人が素人の知識で言い争いをしたって時間の無駄。
こんなとこの医学ヲタ、法律ヲタどもの妄想駄文を読んだって問題は解決しない。
わからないことは主治医に聞け。
丸山を扱うところは、ちゃんと日医大と連携してやってんだから、問題ない。
主治医に任せておけばいい。

273 ：11/06/23

見たくない情報はたとえ政府機関の公式文書であっても
「素人の知識」を言い訳にして無かったことにしてしまう
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2010/06/dl/s0602-3c.pdf

274 ：11/06/23

見たくない情報はたとえ政府機関の公式文書であっても
「医学ヲタ、法律ヲタどもの妄想駄文」にしてしまう
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2010/06/dl/s0602-3c.pdf

275 ：11/06/23

>>273
うん。それが法律による建前の公文書ね。
で、これが患者さんの実際↓。
http://shootingstars.livedoor.biz/archives/50774340.html
ワクチンは皮下注射なのでDM（糖尿病）のインシュリンと同じで自己注射できます。
http://cheapside.exblog.jp/7926055/
母と3人そろったところで丸山ワクチンの自己注射のレクチャーを受ける。
注射は医療行為なので、本当は病院でするのだが、1日おきに注射しなければならないので、
糖尿病の人がインシュリンを自己注射するように、丸山ワクチンも自分で注射する人が多い。
注射器やワクチンの取り扱いについて、消毒や注射の仕方について、また医療廃棄物となる使用済みの注射器などの扱いについて先生から教わる。
日曜は本当は休診なのに、先生は1時間半もいてくれて、薬や今後のことについて相談にのってくれた。
http://www.geocities.jp/choko55vv/kanzou.html
『アンサー２０』を週２回（月・木）で皮下注射してもらうので、今週から丸山ワクチンの自己注射は暫くの間お休み。
http://non2essay.blog113.fc2.com/blog-entry-118.html
私は、ガンが発覚してから、丸山ワクチンを自己注射しています。
http://www.h6.dion.ne.jp/~take-szu/diary30.html
日頃は自己注射しているのだが治験の経過報告と追加で注文の書類を作成してもらわなければならないので行ける時は顔を出すようにしている。

これが現実。これが真実。

276 ：11/06/23

ここは｢まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方｣のスレでは
なかったのかな？
情けないね。

277 ：11/06/23

ID:3s50q8Sbって嘲笑スレに居た日本語も現実も科学も全く理解できない馬鹿？
261>この世の中には違法があふれてる。
264>「あふれてる」かどうかとやって良いかどうかは別問題
267>(「別問題」はスルーして)自己注射は但し書きの部分にあたる
269>丸山ワクチンは「但し書きの部分」で許可されていない
273>政府機関の公式文書でも「素人の知識」にしてしまう
275>(「許可されていない」はスルーし、違法事例を複数挙げて)これが現実
これに反論した場合のID:3s50q8Sbの次の反応の予想
ID:3s50q8Sb>(「別問題」はスルーして)自己注射は但し書きの部分にあたる
さらに反論した場合のID:3s50q8Sbのその次の反応の予想
ID:3s50q8Sb>(「許可されていない」はスルーし、違法事例を複数挙げて)これが現実

278 ：11/06/23

>>276
「違法に丸山ワクチンの使用を検討している方」がいるみたい

279 ：11/06/23

うん、君の言うとおりだ。
政府機関の公式文書に、反しているのかもしれないねｗ
違法だねｗ

でも、丸山ワクチンを取り扱っている診療所では

主治医の多くが、指導の下、「許可してくれる」のが事実。

患者のみなさんは、こんなところの書き込みで、決めずに、

実際に診療所で主治医に聞いて決めてください。

これで、この話は終わり。

280 ：11/06/23

【日本語も現実も科学も全く理解できない馬鹿のまとめ】
脳内ソースで「丸山ワクチンの自己注射は但し書きで認められている」と妄想
　　　　　　　　　　↓
現実の「但し書きの部分」が改めて丸山ワクチンの自己注射を禁止している旨の指摘
　　　　　　　　　　↓
主治医の多くが違法行為をやってるのが事実だと開き直り

281 ：11/06/23

実際には大多数の方が通院や在宅看護等により続けている。
そうやって真面目にやっている方々に泥を塗っているとは思わないんだ。
また、治験の信頼性も著しく貶めていることも気にならないんだ。
自分さえ良ければそれでいいんだな。

282 ：11/06/23

2ｃｈのおやくそく
http://info.2ch.net/before.html
>>利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
>>頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
>>
>>
>>頭のおかしな人の判定基準
>>
>>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
>>　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
>>　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

283 ：11/06/23

なに？
最後にレスしたほうが勝ちゲーム？ｗ
いいよ？ｗつきあうよｗ
確かに注射は医療行為なので、自宅で注射することは
厳密には違法。
でも、丸山ワクチンを取り扱っている診療所では
主治医の多くが、指導の下、「許可してくれる」のが事実。
その実際は、>>275など、
多くの患者さんのブログや日記からもわかります。
患者のみなさんは、こんなところの書き込みで、決めずに、
実際に診療所で主治医に聞いて決めてください。
これで、この話は終わり。

284 ：11/06/23

「最後にレスしたほうが勝ちゲーム」をしているのは
ソースを示さずに「厳密には」などと嘘を繰り返すID:3s50q8Sbだけ
丸山ワクチンの在宅自己注射は「厳密には」ではなく完全に違法
「但し書きの部分」とやらは改めて丸山ワクチンの自己注射を禁止
そして違法行為を唆すID:3s50q8Sbは医師法違反教唆にあたる

285 ：11/06/23

確かに注射は医療行為なので、自宅で注射することは
厳密には違法行為にあたります。
でも、丸山ワクチンを取り扱っている診療所では
主治医の多くが、指導の下、「在宅自己注射を許可してくれる」のが事実。
その実際は、>>275など、
多くの患者さんのブログや日記からも、実際がわかります。
患者のみなさんは、こんなところの素人の書き込みで、決めずに、
実際に診療所で、主治医の話をよく聞いて
決めてくださいネ*＾-＾*

286 ：11/06/23

お前らうざいからメールでやってろよ

287 ：11/06/23

「確かに違法行為ですが主治医の多くが違法行為をしてくれるのが事実」
「違法行為をしてくれる診療所や主治医を自分で探しましょう」
こういうことですか＞＜

288 ：11/06/23

便宜上できるとしても
あんまり「できる」「できる」って大っぴらに言いまくらない方がいいんでないの。
プロ市民怒らすと
黙認されてた事まで、騒ぎ立て事を大きくして
できなくされるぞ

289 ：11/06/23

確かに注射は医療行為なので、自宅で注射することは
厳密には違法行為にあたります。
でも、丸山ワクチンを取り扱っている診療所では
主治医の多くが、指導の下、「在宅自己注射を許可してくれる」のが事実♪
その実際は、>>275など、
多くの患者さんのブログや日記からも、わかります♪
患者のみなさんは、こんなところの誰ともわからぬ素人の書き込みで、判断せずに、
実際に診療所で、主治医の話をよく聞いて
決めてくださいネ*＾-＾*

290 ：11/06/23

本音では>>288も言いたくないんでしょうね
事を大きくしたくない人としては

291 ：11/06/23

>>288
そうですね。
では、これで最後にします。
確かに注射は医療行為なので、自宅で注射することは
厳密には違法行為にあたります。
でも、丸山ワクチンを取り扱っている診療所では
主治医の多くが、指導の下、「在宅自己注射を許可してくれる」ケースが多いです。
その実際は、>>275など、
多くの患者さんのブログや日記からも、わかります。
患者のみなさん、
こんなところの、誰ともわからぬ素人の書き込みで判断せず、
実際に診療所で、主治医の話をよく聞いて決めてくださいね。

292 ：11/06/23

自己注射については、違法性阻却の公式見解が出てるから法律は大丈夫だろ。
>>254で引用したが。
法律違反を主張する奴が言う法律は医師法第17条だろうが
厚生省研究班がまとめてるのがある。
>>業」は不特定多数のもの又は多数のものを対象として行うことであって、自己に対する行為は反復継続の
意思があっても業から除外される。
http://www.geocities.jp/adliteracy/iryoukoui.html
自分に対する行為は法律違反にならないことに異論は存在しない感じだな。
さわいでるのここだけだ。

293 ：11/06/23

診療所が主治医が指導するのは自己に対する行為ですか？
２ちゃんのレスは自己に対する行為ですか？

294 ：11/06/23

ここでレスしたり、医師が指導するのが、医師法17条に違反するとか言い出す気かね。
他人に法律違反だというなら、何の法律の何条に違反するかはっきりさせろよ。
法律にも医療にも素人が、法律問題や、医療問題について最終判断を出して、2ｃｈで他人に
おしつけられると考えるほうが異常。
自分の個人的判断を他人におしつける権限をどういう法律において与えられてるのかね。

295 ：11/06/23

厚労省は法律にも医療にも素人で自分の個人的判断を他人におしつけていると仰りたいのですか？

296 ：11/06/23

>>295
上で散々引用されてる公文書は、厚生労働省保険局のだ。
保険薬については管理権限が保険局にあるが、保険認可された薬であっても
自由診療での処方なら適応外であっても口を出さない。
保険局の管掌は保険薬だ。

297 ：11/06/23

厚労省＝素人説だと>>247のリンク先の判断だけでなく>>292のリンク先の判断も信用できないことになりますね
自己に対する行為が業から除外されると書いてあるけど何の法律の何条を根拠にしているのかはっきりしていませんし
研究者の研究報告書であって省としての公式見解でもないですし、リンク先も個人サイトですし

298 ：11/06/23

>>247のリンク先
第1　３には「在宅自己注射をすることができる薬剤」は保険薬にすると書いてありますが
保険局が口を出すか出さないかが本件とどう関係するのでしょうか？
そもそも、治験は自由診療ではなく保険外併用療養費扱いなので保険局の管轄だと思いますけど？

299 ：11/06/23

混合診療で厚労省は保険医療機関及び保険医療養担当規則第十八条
「保険医は、特殊な療法又は新しい療法等については、厚生労働大臣の定めるもののほか行なってはならない」
で混合診療を禁止していると主張しました
よって厚労省的には「保険医が投与することができる注射薬とする」は保険局の管轄の注射薬とするということです

300 ：11/06/24

在宅自己注射の禁止対象が保険局の管轄の注射薬のみの前提だと
「在宅自己注射をすることができる薬剤については、保険医が投与することができる注射薬とする」
という表現はおかしい

301 ：11/06/24

ここで言い争ってる奴ら、ここ数時間、法律関係のサイトを目を血マナコにして必死に画面にかじりついてんだろうなあｗ
有意義な時間をすごせてよかったなおいｗ

302 ：11/06/24

>>247の公文書が保険局の管轄の注射薬のみを対象とした話なら
許可する物も禁止する物も全て「保険医が投与することができる」物だけなはずだから
改めて「在宅自己注射をすることができる薬剤」だけを「保険医が投与することができる注射薬とする」とは言うのはおかしい
よって、>>247の公文書は保険局の管轄の注射薬以外も対象としていると考えられる

303 ：11/06/24

まぁだやってんのかよお前ｗ

304 ：11/06/24

よくわかったな。ほんとに調べたわ。
治験の管掌は、医薬食品局だ。
治験を引き受けるのは保険医でなくても医師ならいい。
そこに、治験薬の取り扱いについての細かい規定があるから、保険局が口を出さないわけだ。
縦割り行政ってやつだな。

305 ：11/06/24

298>口を出すか出さないかが本件とどう関係するのでしょうか？
304>保険局が口を出さないわけだ。縦割り行政ってやつだな。

306 ：11/06/24

前から言いたかったけど、君アンカーの出し方おかしいよ
その性で複数ID使い分けてるのバレてるし

307 ：11/06/24

治験薬品の取り扱いについては、医薬食品局の規定が優先されるということ。

308 ：11/06/24

医薬食品局の規定で丸ワクの自己注射を認めているのですか？ソースは？

309 ：11/06/24

在宅自己注射についての定めはないから自己への行為は違法ではないという公的解釈が優先。
自己注射の違法性阻却という解釈の上に、インシュリン自己注射が可能になったんだ。
いまさらここでごねるやつはいない。
あと
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/02/txt/s0216-3.txt
０５／２／１６　中央社会保険医療協議会
　　　　　　　　　第５４回診療報酬基本問題小委員会議事録
>>具体的な案件は２ページにお示ししていますが、在宅自己注射の対象薬剤に係るもの
>>なので、初めに在宅自己注射指導管理料について御説明をいたします。
>>　１ページをごらんいただきたいと思います。在宅自己注射の対象薬剤及び対象疾患に
>>つきましては、在宅自己注射指導管理料の算定要件において定められております。すな
>>わち、この算定要件に定められていない対象薬剤については、在宅自己注射は保険診療
>>ではできないことになっております。
保険診療ではできないが、自由診療ではできるってことだろ。
>>そうしますと、今
>>の自己注射が法的に許されるのは、何というのですか。
>>○事務局（麦谷医療課長）
>>　違法性が阻却される。

310 ：11/06/24

×自己注射の違法性阻却という解釈の上に、インシュリン自己注射が可能になった
○厚労省が在宅自己注射指導管理料を導入したから違法性阻却解釈が可能になった
インスリンの在宅自己注射指導管理料が導入されたのは1981年
リンク先の議事録は2005年(平成17年)だが少なくとも2004年(平成16年)の告示には載っている
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/02/dl/s0216-5c1.pdf
議事録にあるのは在宅自己注射指導管理料制度の元での解釈の質疑応答だから
制度の対象外の注射薬にあてはまる根拠にはならない
さらに言うと引用部分は恣意的に編集されている
質問者の櫻井委員は「本当の意味の自己注」は問題視しておらず
本来の質問は「本人でない人がやっている」「自己注射」の違法性の質問
それに対する回答も前後の流れから見て「母親が手を添えるといったこと」に限定した回答
いずれにせよ、質問も回答も制度の対象外には言及していないから
この議事録が制度の対象外の注射薬にあてはまる根拠にはならない
×保険診療ではできないが、自由診療ではできる
○保険診療ではできないが、議事録からは自由診療では不明（>>247のリンク先によれば自由診療でもできない）
中央社会保険医療協議会の診療報酬基本問題小委員会だから議題対象は保険診療のみ
自由診療については問われていないし、精通していないことについては断言できないだけ
知らないことを迂闊に口にしないように予防線を張るのは当然の議論戦術
あと、都合が悪くなると直近のレスすら無視するのでは聞く耳がなさすぎるな

311 ：11/06/24

>インスリンの在宅自己注射指導管理料が導入されたのは1981年
リンク先の議事録にも昭和５６年って書いてあるな

312 ：11/06/24

自己注射の違法性の阻却にソースいるのか。
まあ昭和56年のインシュリン自己注射が認められたときのはある。
おれが>>254で引用したのがこれの4ページ
http://www.wam.go.jp/wamappl/bb11GS20.nsf/0/49256fe9001b533f49256fdc002a7455/$FILE/4-1,2.pdf
治験薬の管掌が保険局とか嘘を公言するやつがいて、おれが調べなかったら
そのまま強弁で通してたわけだろ。
両方が専門家でもないのに、強弁で通せば、自分が正しく、全ての判断権限が自分に
あると結論を出せるとか思ってるみたいだしな。
へぼ相手の将棋に勝てば、王位と同等、みたいな誤解をしている気がする。
まあしょせんどちらもﾈﾗｰの個人的意見にすぎない。
やはり、主治医を信じたらいいと思うよ。
2ｃｈの書き込みを主治医より優先しろとか非常識だ。

313 ：11/06/24

お前らバカだな
丸ワクは治験中なんだぞ
素人が適当に打っているケースが混在しているようなデータが
治験のデザインとして使い物になると思っているのか
だから当初は黙認していた日医大も出来ないことを
オフィシャルサイトで公言せざるを得なくなったわけだ
なんども言われているだろ
治験中であることを忘れるなと

314 ：11/06/24

患者会でもな 丸ワクの治験や流通自体が
中断されることを危惧して 自己注射の
話題は表向き触れないようにしている

315 ：11/06/24

頭の悪い連中がこんな事で必死になって下らないな

316 ：11/06/24

自己注射やめたって効果が１例も確認されないｴｾ薬なんか一生認可されねーよ、アホｗ

317 ：11/06/24

エセ薬と最初から決め付けてる奴が何で検討スレにいるのか理解に苦しむ

318 ：11/06/24

「まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方」のスレなのに
違法に丸山ワクチンの使用を検討している奴がいる方が理解に苦しむな

319 ：11/06/24

>>312
「在宅自己注射指導管理料の対象薬剤の追加について(案)」の添付文書だから
指導管理料の対象薬剤を前提として違法性が脱却されるとしているだけ
それでは対象薬剤以外でも違法性が脱却されるソースにはならない
そもそも>>313の言うとおり在宅自己注射可能な治験薬は建前上存在しないから、
建前上存在しない物が公文書の前提に組み入れられていることにはならない
>したがって、以上のように違法性が阻却される場合には、患者やその家族が医師の適切な指導管理の下に在宅自己注射を行うことは、医師法に違反しないものと解されている。
指導管理料制度以外での指導管理が「適切な指導管理」にあたるとは書いてない
平成５６年通知もインシュリンに限定して医師法第十七条違反とはならないとしてるだけ
インシュリン以外の在宅自己注射の違法性が阻却されるとは書いていない
治験目的では「患者の治療目的」「必要性・緊急性」の前提からも外れる
・保険局が口を出さない（ソースなし、保険局公文書は保険局管轄の注射薬以外にも口を出している>>302）
・自己注射の違法性阻却という解釈の上に、インシュリン自己注射が可能になった（当時の違法性阻却の対象はインスリンのみ）
・自由診療ではできる（ソースなし）
とか嘘を公言するやつがいて、誰も調べなかったらそのまま強弁で通してたわけだろ
両方が専門家でもないのに、強弁で通せば、自分が正しく、
全ての判断権限が自分にあると結論を出せるとか思ってるみたいだしな

320 ：11/06/24

・インスリン及び制度の対象薬剤の違法性脱却解釈のソースはある
・制度の対象薬剤以外の違法性脱却解釈のソースはない
・制度の対象薬剤以外の在宅自己注射を厚労省が禁止しているソースはある>>247
結論：制度の対象薬剤以外の在宅自己注射は禁止されている
やはり、厚労省を信じたらいいと思うよ
2ｃｈの書き込みを厚労省より優先しろとか非常識だ

321 ：11/06/24

ループたのしい？

322 ：11/06/25

彼お得意の「管掌」論で返してみると
中医協は健康保険制度や診療報酬の改定等を審議する機関
＝中医協文書は保険診療が前提
＝中医協文書は自由診療のソースにはならない

323 ：11/06/25

>>320
お前向こうの巣から出てくるなよ。

324 ：11/06/25

>>320
お前頭が悪すぎだから
自分で気付いてないのか？
可哀相に

325 ：11/06/25

すまないね。解説が遅れて。
違法性の阻却っていう単語は「違法と推移低される行為について違法ではない」
ことを認めることで、「違法ではない」という答弁が違法性が阻却にあたる。
自由診療での在宅自己注射が可能なソースは、学会発表でいいかな。
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/115181/1/40_37.pdf

326 ：11/06/25

妻の癌が治りますように
妻の癌が治りますように
妻の癌が治りますように

327 ：11/06/25

３２６です
すいません　スレ違いしました

328 ：11/06/25

荒らしを報告したいのだがどうやったらいい？

329 ：11/06/25

>>328
http://toki.2ch.net/qa/

330 ：11/06/25

>>328
荒らしはスルーが鉄則。
てかおれが相手してるのも悪いんでごめん。
あぼんするか、ストレス耐性を養うかだな。
釣り自体が目的のピックルーかもしれないしな。
２chはというか掲示板情報は、運営も、丸山擁護派も、批判派も、自分以外は
全部まとめて、疑っといた方が安全。
ＷＩＫＩ　SCANNERで検索してみろよ。
官公庁も企業もｗｉｋｉ情報を、改ざんしまくりだぞ。

331 ：11/06/25

>>325
既にある反論を無視する堂々巡り戦術
＆争点以外の説明で目先を逸らす戦術を採用したようだな
>「違法ではない」という答弁が違法性が阻却にあたる。
在宅自己注射指導管理料の対象薬剤を自己注射することの違法性脱却答弁は
対象薬剤以外の違法性脱却解釈のソースにはならない
>自由診療での在宅自己注射が可能なソースは、学会発表でいいかな。
研究者が「自己注射法の臨床的検討」をした事実は違法性脱却のソースにならない
その学会発表には法的考察すらないから問題外
頑張っていろいろ探してるみたいだが
役に立たないソースを出せば出すほど
役に立つソースがないことが強調されるだけ
ちゃんとしたソースを見つけてから出直した方がいいよ
・制度の対象薬剤の違法性脱却解釈のソースはある
・制度の対象薬剤以外の違法性脱却解釈のソースはない
・制度の対象薬剤以外を厚労省が禁止しているソースはある>>247
結論：制度の対象薬剤以外の在宅自己注射は禁止されている
やはり、厚労省を信じたらいいと思うよ
2ｃｈの書き込みを厚労省より優先しろとか非常識だ

332 ：11/06/25

主治医に聞くのが一番。

333 ：11/06/25

自己注射の話はとりあえずここまでにしておきましょうや。
ハイ次の話題どうぞ。

334 ：11/06/26

まあ、ソースにないことを妄想理論に基づいて脳内で作ってるのは良く分かったからな
自己注射の話に限らずそろそろ脳内の産物で物を言うのは止めにしないか？

335 ：11/06/26

とりあえずこれ守ろうや
「患者の方、癌患者のご家族の方、専用スレです」
「身内に癌患者のいない方、憶測で批判したいだけの人はスレ違いです」

336 ：11/06/27

とりあえずこれ守ろうや
「まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方、専用スレです」
「違法に使用したいだけの人はスレ違いです」

337 ：11/06/27

いやどす

338 ：11/06/27

法律に書かれていることを自己解釈してそれを守る事が「まじめ」？？
主治医の意見より、ここに書きこんでる法律マニヤの書き込みを優先することが「まじめ」？？？

339 ：11/06/28

脳内ソースに基づいて違法性が脱却されると強弁するのは「まじめ」ではないな
厚労省の公式見解より、ここに書きこんでる妄想や主治医の私見を優先することは「まじめ」ではないな

340 ：11/06/28

Q1.一番正しい法律解釈ができるのは？
1.厚生労働省
2.主治医
3.ここに書きこんでる法律マニヤ

341 ：11/06/28

主治医に聞くのが一番。

342 ：11/06/28

まだやってんのかよｗ

343 ：11/06/28

１番は所
２番は厚生労働省
厚生労働省が駄目って言ってるんだから
主治医も法律マニヤも出る幕はない

344 ：11/06/28

少なくとも、こんなとこに書いてあることよりか
医者に直接聞いた方がいいな

345 ：11/06/28

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓↓↓↓以下ループ.↓↓↓↓↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

346 ：11/06/28

信者の脳内では結論が最初に決まっていて
その結論を覆すことは徹底的に否定する
抵抗勢力であれば役所の公文書の存在さえも否定
そのくせ脳内ソースに役所の公文書を利用することもある

347 ：11/06/28

こんなとこに書いてあること→「医者に直接聞いた方がいいな」
役所公文書に書いてあること→ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2010/06/dl/s0602-3c.pdf

348 ：11/06/28

自己注射の話はもう済んだのに話をむしかえしてる奴は荒らしだな

349 ：11/06/28

荒らしにレスを付ける奴も荒らしだから
完全にスルーしてほしいな
餌を与えたらダメ

350 ：11/06/28

「最後にレスした方が勝ち」状態になってるから何言っても無駄。
「強弁」くんとかみてればわかるように

351 ：11/06/28

という「強弁」を「最後にレス」するわけですね

352 ：11/06/30

まだやってんのかよカスどもが

353 ：11/06/30

２日前のことを蒸し返すな

354 ：11/07/02

丸ワク23回目を終了。
タキソール2クール目も終了。
体調は良いです。

355 ：11/07/03

某国立大学の外来の医師と喧嘩したら、「面も見たくない」と言って
本来、2週間しか処方できない薬、二か月分処方。
厚労省に医師の名前まで言って抗議したが、
担当者曰く、「本来なら違法だが、通院する回数が減ったと思って
もらっておきなさい。」だって。
自己注射くらいで、法律法律ってさわがなくてもいいのでは。
厚労省ってそんなところ。

356 ：11/07/03

丸山ワクチンが効きますように

357 ：11/07/03

既出かもしれないけど、１９９９年の日本医科大学の発表っぽい（第37回日本癌治療学会総会）
ステージ�V、�Wの単独使用生存例だけピックアップしてるみたいなので、もっと初期のガンや、
抗がん剤併用例もいれたらもっと増えそう。
ここらへんの細かい数字の発表もどこかにあるのかな？
http://square.umin.ac.jp/jsco37/abstract/E50023.htm

358 ：11/07/03

うちの祖母が、もう３ヶ月になるけど、普通に丸山ワクチンの自己注射してますよ。
本人が実際に病院に行ったのは２回だけです。
家族会に病院を紹介してもらう→治験同意書にサイン→医師の説明と練習
という感じでした。
祖母が高齢(９６歳)ということもあり、練馬から江東区まで毎日通うのは難しいと思われたのかわかりませんが、
得に違法であるとかいったような話もありませんでした

359 ：11/07/04

>>357
「３年以上の長期にわたるSSM使用例は22,839例(9.67％)」は延命効果なしでも説明できる数値
これを「明らかな延命効果」と言っちゃうのはただの妄想
以後、嘲笑スレでどうぞ
>>355,358
違法に丸山ワクチンの使用を検討するのはスレ違い

360 ：11/07/04

主治医に聞くのが一番。

361 ：11/07/04

当施設における結核菌体抽出物質（SSM)使用登録癌患者の現況
で検索すると23（2004年）まで出てるみたいだな
日本癌治療学会誌発表で、他は論文複写が有料なんで見てない。
一応データは23回出したわけだ。
日本癌治療学会は大きい有名なところだし、もともとがダメ元の代替療法なんで、
厳密なエビデンスにニーズがないため、おれ的には許容範囲にくる。
許容範囲外にくる人がいるのは仕方がないが居座って折伏は勘弁って感じ。

362 ：11/07/04

>おれ的には許容範囲にくる
チラシの裏にでも書け

363 ：11/07/05

>>360
違法に丸山ワクチンの使用を検討するのはスレ違い
>>361
効き目を示さないデータなんて何回出しても
厳密どころが微妙なエビデンスにもならない

364 ：11/07/05

スレルールのどこにも書いていないことを「スレ違い」などと勝手に言い出し、押し付けるクセに
「患者か家族以外書込み厳禁」というテンプレにちゃんと記載されている方のルールは全然守らない２ちゃんねる活動家
本当に怖い・・・

365 ：11/07/05

今日から丸山ワクチン始めました。
大腸がんの再発予防で、術後予防的補助抗癌剤を勧められたのですが
抗がん剤は発癌剤にもなりうるというし、
いままで抗がん剤だって効かなかったんだし、副作用もひどくないみたいだし、
抗がん剤をやめ、丸山ワクチンを選びました。
賛否両論あるのも承知していますが、
机上の空論をしていても答えは出ないし、思い切ってやってみることにしました。
何より安いｗ
効果がなけりゃ、止めればいいんですから( ＾ω＾ )
Ａ液とＢ液があって、Ａ液はＢ液の10倍の濃度だそう。
明後日はＢ液を注射してきます。
引き受けてくれたのは掛かり付けのK病院の先生。ありがたいっす。
いい先生に巡りあえてよかった！

366 ：11/07/05

｢違法に丸山ワクチンの使用を検討する｣って何語？
日本語ではないよな
まともな日本語の文法が出来ない馬鹿は来るなよ
小学校の国語から勉強してやり直してから来い

367 ：11/07/05

効き目とは関係ない数値ばかり23回出したわけだ
完全なコジツケにニーズがないため、客観的には許容範囲にこない
脳内で妄想する人がいるのは仕方がないが居座って折伏は勘弁って感じ

368 ：11/07/05

スレルールのどこにも書いていないことを「スレ違い」などと勝手に言い出し、押し付けるクセに
「まじめに」というテンプレにちゃんと記載されている方のルールは全然守らない丸ワク活動家
議論は禁止と勝手に言い出し、押し付けるクセに自分達は全然それは全然守らない丸ワク活動家
本当に怖い・・・

369 ：11/07/05

>>365
無事受けれてよかったですね！
うちの祖父も、３月から治療に丸山ワクチンの併用を取り入れてます。
効果の程ですが、白血球の数が、抗がん剤投与中にもかかわらず、目に見えて安定しているのがわかりました。
前回の抗がん剤の時は、免疫が低下しすぎて感染症にかかってしまい、体中青なじみだらけになったりして大変でした；＾＾
が、今回は加療中にもかかわらず、体調の方はすこぶる良好で、
これも丸山ワクチンのおかげかな？と本人も思っているようです。
主治医も、イマドキの医者にしてはめずらしく(？)丸山ワクチンについては
癌への直接的な効果はともかく、白血球の増加や免疫力という点については非常に肯定的で
「やりたいという人がいれば、積極的に協力したい」と言っていました。
術後ということで、もうほぼ完治されたのですね。
再発のないことを祈ってます！

370 ：11/07/05

>>368
議論は議論していいスレがちゃんと他にあるんだから、
そちらでやったらいかがですか？
住み分けも出来ないんですか？？
とにかくテンプレに「身内に癌患者のいない方、癌ではない方はスレ違いです」と、
ちゃんと、ハッキリ書かれているんだから、
最低限、それだけは守ってください。
あと、あなたすぐ人の文章をパクりますが、やめてください。不快です

371 ：11/07/05

まともな日本語の文法が使えない馬鹿丸出しの長文で荒らしているのはすべて同一人物である事はバレバレなのだから
わざわざIDを変えて書く必要はないな

372 ：11/07/05

>>371 文法の話なら別スレでやってくれ

373 ：11/07/05

>>369
ありがとう!
使用経験のある方の書き込みは、大変参考になります。
１時間ほどのビデオを見せられたのだけど、やっぱり実際に使用なさってる方の意見が
一番参考になります。
注射後の変化といえば、術後、体が痒く、
「術後半年は痒いですよ」と言われんですが、ワクチン注射後、痒みがピタリととまりましたｗ
丸山の効果だと思うことにします ＾ω＾)
なんにしても、大学病院でもこうして丸山ワクチンを認めてくれているお医者さんがいたというのはありがたいことでした。
これから暑さ厳しいゆえ、祖父様ともどもお身体ご自愛くださいね。
私も再発のないよう、がんばります!

374 ：11/07/06

>>365
うちの親の主治医の先生、
「あんな物、ただの水で効果ありません」と言いながらも、
関係の書類を渡したら、ちゃんと書いてくれて
「注射打つだけなら何本でも」と・・・・
これが世にいう「ツンデレ」！？
来週、新幹線(時間的に夜行バスかも)で、取りに行きます。

375 ：11/07/06

アンチは議論禁止
信者は議論許可
これがこのスレの信者クオリティ

376 ：11/07/06

みんながんばれ。
すい臓がんだったうちの兄(といっても、１５も年の離れた義兄だったが)も
丸山が気になっていたらしく、主治医に相談してたみたいなんだけど、主治医は鼻で笑って聞き入れてくれなかった。
家族も主治医の言うことを聞いていればいい、見たいな感じで、結局望みを聞き入れてやれることなくってしまった。
例え効かなかったとしても、なんで彼自身の事なのに彼の思うとおりの事をやらせてあげなかったんだろう、と今では後悔が募るばかり。
患者側の立場でしか分かり合えないスレは貴重だと思う。
なんか向こうのスレからネット知識押し付けたいだけのただの２ちゃんオタクのゴミノイズどもが虫みたく沸いてるが、
相手にせず無視しとけばいい。

377 ：11/07/07

患者の家族側の立場で考えれば患者本人にに胡散臭い情報を吹き込む奴が一番のクズだな

378 ：11/07/10

>>365さん
＞大腸がんの再発予防で、術後予防的補助抗癌剤を勧められたのですが
SSMを勧めてくれるお医者様と出会えて本当によかったですね。
殆どの医者がSSMに対して否定的ですから。
私もそういう医師にもっと早く出会えたらと思うと本当に悔しくて悔しくて。

379 ：11/07/10

>>378
ありがとうございます！
別に薦められたわけではなくて、「自分の納得いく方法を選択して下さい」と、
どちらかというと、否定もなく、肯定もない、という感じでした。
この「否定がない」というのが自分の中では大きく。それだけでも自分の中では価値があるものでした。
つらい副作用ばかりで全然効果がなかったため、（肺に転移したガンが、治療中に５cm→８ｃｍになりました＞＜）
結局、片肺全摘となり、何故、抗がん剤は効かなかったのですか？という問いに、主治医はぐうの音も出ないという感じでした。
昨日、２回目の接種を終えて、体調は特に変化はなく？すこぶる良好です( ＾ω＾ )

380 ：11/07/11

患者の家族側の立場で考えれば丸ワクを勧める医者は害悪なだけ

381 ：11/07/11

>>337
>>380
＞身内に癌患者のいない方、憶測で批判したいだけの人、「嘲笑」したい人はスレ違いです。別スレでお願いします

382 ：11/07/11

「患者の家族側の立場で考えれば」

383 ：11/07/11

患者の家族側の立場で考えれば、家族に癌がいなくても書き込んでいいなんてどこにも書いてない
勝手な解釈するなよ。
そいつが嘲笑スレに書き込みをしてる内容見る限り、そいつが癌の身内を持ってるとは思えないがね。

384 ：11/07/12

癌の身内を持ってるからこそ真剣に見る目を養い情報を選別する
何でもかんでも妄想を鵜呑みにする奴には分からないだろうけど
妄想と現実のどちらを選ぶのかと身内に癌がいるかどうかは全く関係がないこと
「身内に癌がいないから妄想を否定する」なんて言ってる奴は真剣に現実を見てないだけ

385 ：11/07/12

つまらん言い争いは別スレでお願いしますね。

386 ：11/07/13

製薬会社や医師会の犬がいくら必死こいて否定しようと効いている事実は否定出来ないわけだが
まあテメエら犬どももガンになったら日医大に並んでＳＳＭもらいにいくんだろｗ
他人(患者)には効きもしない抗がん剤で人しをしといて

387 ：11/07/13

こういう初心者の釣り針に釣られてやるのが、
よく訓練された２ちゃんねらー

388 ：11/07/13

>>386
近所の医者も、こちらが頼みに言った時は拒否したくせに
自分が癌になったら、もらいに行っている。
それから、怪しげなサプリも飲んでいるそうだ
その医者の奥さんから聞いた話

389 ：11/07/13

>>386
スレのローカルルール違反だから別のスレに行けよ

390 ：11/07/14

>>388
そういう話をどんどんと暴いていかないといけないよな。

391 ：11/07/15

暴いてもぜんぜん意味ないけどな。

392 ：11/07/15

意味がないと思っているのは犬だけ

393 ：11/07/15

必死に宗教を否定してた奴が死ぬ間際に宗教にすがったわけだから
そういう「近所の医者」の愚かさを暴く意味はあるね

394 ：11/07/15

「身内に癌患者のいない方、憶測で批判したいだけの人、「嘲笑」したい人はスレ違いです。別スレでお願いします。」

395 ：11/07/15

患者の求めに応じて丸ワクを打っていたのに、いざ自分が癌になったら
丸ワクを一度も使わなかった医者が近所にいましたよ。
もちろん怪しげなサプリも使わない。
個々の体験談や聞いた話なんて、何でもアリ。

396 ：11/07/16

「身内に癌患者のいない方、憶測で批判したいだけの人、「嘲笑」したい人はスレ違いです。別スレでお願いします。」

397 ：11/07/16

身内に癌患者がいるし、
憶測では批判していないし、
むやみに嘲笑するつもりもないのだが。

398 ：11/07/16

まあ、「身内に癌患者がいる」って、言うだけならタダだわな。
調べようがないし

399 ：11/07/16

だからこっちへくるやつの目的は「丸山批判」じゃないのさ。
こじつけ理屈で、丸山が効いたという体験談が出るのをシャットアウト。
出てしまったら、嫌気がさして消えるまで粘着していやな思い
をさせ、他の人が体験談を書くこともためらわせる。
批判だけなら向こうのスレですむことだ。
まあ効いたかどうかはともかく効いたと思う人は大勢いるからな。
家族の会ができて存続するぐらいには。

400 ：11/07/16

彼ら（批判派の中で強硬で異常な連中）の宗教だか信念だか義務感だか荒らし行為とか
屁理屈とかはある1点に集中してくる。
「効いたと言うな」ってな。

401 ：11/07/16

身内にがん患者がいて、丸山をまったく信じてないし、使う気もないのはよくあることだが、
そいつが家族のためにしたいと思うことが、丸山スレへの粘着とかいうのも問題だしな。
ほかにいくらでもやるべきことはあるだろう。

402 ：11/07/16

だから否定意見を排除するやつの目的は「非家族排除」じゃないのさ。
こじつけ理屈で、体験談や噂話や脳内根拠の科学的・医学的検証が出るのをシャットアウト。
出てしまったら、嫌気がさして消えるまで粘着していやな思い
をさせ、他の人が科学的・医学的検証を書くこともためらわせる。
体験談や噂話や脳内根拠だけなら向こうのスレですむことだ。
まあ体験談はともかく効かなかったデータだけは沢山あるからな。
何十年も治験に失敗するくらいは。
彼ら（信者の中で強硬で異常な連中）の宗教だか信念だか義務感だか荒らし行為とか
屁理屈とかはある1点に集中してくる。
「否定意見は言うな」ってな。
身内にがん患者がいて、丸山を信じてて、使う気があるのはよくあることだが、
そいつが赤の他人のためにしたいと思うことが、体験談や噂話や脳内根拠で唆すとかいうのも問題だしな。
ほかにいくらでもやるべきことはあるだろう。

403 ：11/07/16

うちの母は○ワクで末期胃癌が完全治癒しましたよ。

404 ：11/07/16

403も家族を装った工作員かもしれないな
だが信者は誰も工作員の疑いのあるレスを追い出そうとしない
なのに何故か非家族の証明がない否定レスは追い出したがる

405 ：11/07/16

嘲笑スレが1000レスに達したが2chルール違反のための口実スレは二度と立てないでもらいたい
立てるなら2chルールに沿った棲み分けスレを立ててくれ
2chルールに沿った棲み分けのために立てるならスレタイは中立になるはず
「嘲笑するスレ」では2chルール違反の口実を作ることが目的だとミエミエ

406 ：11/07/17

とりあえずこれ守ろうや
「患者の方、癌患者のご家族の方、専用スレです」

407 ：11/07/17

丸ワク29回目を終了。タキソール3クール目開始。
体調は良いです。
髪の毛はだいぶん抜けて何かかぶらないと外には行けないぐらいになりました。

408 ：11/07/17

>>406
つ>>404

409 ：11/07/17

996 ：がんと闘う名無しさん：2011/07/16(土) 09:54:11.25 ID:XSJYolZ2
>>993
安心しろ。抗癌剤で治癒するのもレアケースだから。
○ワクも抗癌剤もにたようなもん。
998 ：がんと闘う名無しさん：2011/07/16(土) 21:29:27.31 ID:XSJYolZ2
>>997
論破されて涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
999 ：がんと闘う名無しさん：2011/07/16(土) 21:29:37.92 ID:XSJYolZ2
>>997
論破されて涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
1000 ：がんと闘う名無しさん：2011/07/16(土) 21:29:47.35 ID:XSJYolZ2
>>997
論破されて涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
403 ：がんと闘う名無しさん：2011/07/16(土) 21:31:41.75 ID:XSJYolZ2
うちの母は○ワクで末期胃癌が完全治癒しましたよ。

410 ：11/07/17

とりあえず、嘲笑スレ終わったからって、
こっちで暴れるのやめろよ。。。

411 ：11/07/17

「患者の方、癌患者のご家族の方、専用スレです」
　　　　　　　　　　　守れ

412 ：11/07/17

>>411
つ>>402>>404
身内に癌患者のいない方　→　いないと勝手に信者が決めつけているだけ
憶測で批判したいだけの人　→　憶測ではない批判
「嘲笑」したい人　→　動機も勝手に信者が決めつけているだけ
批判がルール違反になる証拠はどこにもないが
批判レスだけ追い出すのは2chルールに違反>>208

413 ：11/07/17

屁理屈はいいから
テンプレに書かれている事くらい守れや
「患者の方、癌患者のご家族の方、専用スレです」

414 ：11/07/17

こんな匿名掲示板で、患者または家族かどうかなんて
誰にもわからんだろ。

415 ：11/07/17

だからさ、気に入らないレスは患者や家族じゃないって決めつければ追い出せると思ってるのさ
でも、その理屈だと413も患者や家族じゃないって決めつければ追い出せるよな
ということで、413の脳内で患者や家族じゃないレスがテンプレ違反と言うなら
俺の脳内で患者や家族じゃない413こそテンプレに書かれている事くらい守れや

416 ：11/07/17

私の友人の母は末期癌と言われて丸山ワクチンを始めた所半年後に腫瘍が小さくなっていきました

417 ：11/07/17

416も俺の脳内では患者や家族じゃなくて丸山ワクチンを宣伝する工作員

418 ：11/07/17

「私の友人の母」だから自称でも患者や家族じゃないな

419 ：11/07/17

こいつらがのさばっても、別に批判派の信頼性がおちて行くだけだからあぼんでいいだろ。
粘着して、荒らして嫌気がさして人がいなくなればいいと思ってるようだし。
あおられて切れたら、アホの批判派がごねてる時は完全スルーの比較的まともな批判派も
こっちへきて、切れた使用者だけ批判してよけいに荒れても願ったりだろうし。
丸山擁護派めいた書き込みでも、極端なのは、他の批判派を呼び込む釣りの可能性が高い。
あまりにも見え透いているので、まともそうな人はほとんど誰もひっかからなかったが。
分かっていても、故意につられて荒らすのも出るぞ。

420 ：11/07/17

419も俺の脳内では患者や家族じゃなくて丸山ワクチンを宣伝する工作員
「患者の方、癌患者のご家族の方、専用スレです」を守れ

421 ：11/07/17

やっぱ嘲笑スレは隔離用として必要だな・・
嘲笑スレが1000落ちしてから、向こうに巣食っていた連中が
スレスールも守らず大挙して押し寄せてきてる
もう嫌だ・・

422 ：11/07/17

議論スレたったぞ。
さっさと巣に帰れ屁理屈議論厨房ども
丸山ワクチン議論スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/

423 ：11/07/17

犬や猫とどうやって議論するのかね
そんな煽り方をしたら、こちらのスレは
荒れ放題だわ
自業自得だな

424 ：11/07/17

だから患者スレ荒らすってか？
いい加減にしろよゴミ野郎

425 ：11/07/17

父ががん患者で丸山ワクチンの使用を検討しているのですが有効性について聞いちゃダメなんでしょうか？

426 ：11/07/17

残念ながら
ＮＰＯ法人の統合医療（代替医療）推進協会に電話して聞いてみたけど
「有効性は確認できない」といってた。
ただ、これらは癌に対しての直接的な効果はない、という意味なので、
白血球などの免疫系に効果を発揮するのは実証されているので、
免疫の強化により結果的に癌を撃退する体を作るのに役立つ、
と、俺は思う

427 ：11/07/17

別スレのスレタイと1に従うと「話題をしたい人」「議論したい人」以外は別スレに行けないね
「話題をしたい」わけでも「議論したい」わけでもなく、
このスレのレスに仕方なくレスしてるなら別スレの方がスレ違いになるな
その止むなくレスしてる人が患者や家族だったら、このスレにレスしても>>1には反しない
2chルール違反と言われて頭をひねって立てたみたいだけど
変なスレ立てたせいで追い出す口実に余計に無理が生じてるな
>>421-422
お前ら、患者でも家族でもないだろ？
屁理屈言ってないでスレルール守れよ
>>425
否定レスを禁止するなら2chルールでは肯定的なレスも認められないな
2chルールに沿って質問するなら別スレでするしかない
>>426
一言だけ言うと「免疫の強化」では「癌を撃退する体を作るのに役立つ」とは言えない
何か言い返したいならスレ違いだと激怒する異常者がいるので以後は別スレでな

428 ：11/07/17

否定と荒らしは違う。
どんどんこのｽﾚで議論すればいいさ。

429 ：11/07/17

工作員にとって工作妨害が荒らしらしいぞ

430 ：11/07/17

２ちゃんねるのﾙｰﾙでは、それは荒らしにはなりませんよ。

431 ：11/07/17

テンプレをよくお読みください。
■このスレは患者の方、癌患者のご家族の方、専用スレです■
患者or患者の家族の方以外の人はこちらへ言ってください
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
丸山ワクチン議論スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/

432 ：11/07/17

何度も言ってるが、
丸ワクに懐疑的な者がみんな患者や家族ではないとでも？

433 ：11/07/17

さっきからずっと屁理屈こね繰り回してるお前みたいなカスが一番いらない。
・こっちは患者、or患者の家族専用スレ
・向こうは誰でもokのスレ
最低限これ守れ。
それだけ

434 ：11/07/17

だから
私は患者の家族だよ。
相手に対してカスとかそういう言葉使いをする者は荒らしだよ。

435 ：11/07/17

ID:LWU0ge6vこそ患者や家族じゃないからルールを守って出て行け！
ID:LWU0ge6vこそ屁理屈こね繰り回してるカス
ID:LWU0ge6vみたいな工作員が出て行けばスレは平和になる

436 ：11/07/17

「患者の方、ご家族の方、利用の仕方や、体験談や、どこで行えるかなど、情報交換をしていきましょう。」
これが守れてばいいんじゃない？
ただ、
ID:LWU0ge6vが、そういう利用の仕方をしにこのスレへ来ているとは到底思えないけど。

437 ：11/07/17

「ここは患者の方、癌患者のご家族の方、専用スレです」
患者でない方、議論したい方は
丸山ワクチン議論スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/
へ。
これさえ守れば俺は何も言わんよ。

438 ：11/07/17

ID:LWU0ge6vの家族認定基準
・ID:LWU0ge6vが気に入らない　→　非認定
・ID:LWU0ge6vが気に入った　→　認定
客観的基準を示さずID:LWU0ge6vの胸先三寸で認定されるなら、そういうこと
文句があるなら患者や家族かどうか判別する客観的基準を示すこと
主観基準で良いならID:LWU0ge6vも工作員認定できるからルールを守れ！

439 ：11/07/17

>>435
>>436
自治して叩かれるのは承知。いくらでも俺を叩け。
ただ、患者には、患者にしかわかりえないフィールドってもんがあるんだ。
そのフィールドを、自分の考えや意見押し通したいからっていう理由だけで
患者専用スレにドカドカ押しかけてくる癌でも癌家族でもない議論厨が
どうしても許せないだけ。
ちゃんと議論していいスレは作られてるんだから、そっちでやってくれよ。頼むから。
患者にしか分かり合えないフィールドを壊さないでくれ

440 ：11/07/17

患者専用ｽﾚではないだろ？

441 ：11/07/17

たのむから、患者専用スレを土足で踏み荒らすような真似だけはやめてくれ。
頼むから。
俺の願いはそれだけ。

442 ：11/07/17

ID:LWU0ge6vと同じことをした奴にID:LWU0ge6vはルール違反だから出て行けと言う
その論理を適用すると真っ先に出て行くべきなのはID:LWU0ge6vでは？

443 ：11/07/17

IDを書き間違えました
>>436で言っているのは、ID:kA81l7G3へ向けてです

444 ：11/07/17

>443
余計なお世話

445 ：11/07/17

利用者に犬猫を入れたら、そりゃあ
誰でも怒るわな

446 ：11/07/17

患者でも家族でもない工作員ID:LWU0ge6v,ID:6MsFU4wXはルールを守れ！

447 ：11/07/18

ID:LWU0ge6v「俺を叩いてもいいが、自治していいのは俺だけ」
ID:LWU0ge6v「俺が認めない奴は自称家族でも出て行け」

448 ：11/07/18

>>441
スルーしといたほうがいいって。

449 ：11/07/18

>>448
スレルール守れよ

450 ：11/07/18

>>426
コラーゲンがガンをとりまいて縮小させるという効果は？

451 ：11/07/18

うちの爺ちゃんは弱っていた体が丸山ワクチンを打って元気になりましたよ〜

452 ：11/07/18

>>450-451
スレルール違反だから出て行け
こいつらを追い出さない工作員にルール云々を言う資格はない

453 ：11/07/18

あからさまな荒らしになってきたな
こういうのは運営に通報しとけばBANしてくれるんだっけか

454 ：11/07/18

450-451に対して言ってるなら誘導後に応じないなら可
452に対して言ってるなら2chルールに反するから無理
両方丸ごとなら管理人次第

455 ：11/07/18

>>453
ほっとけばいいんじゃない？
こういう粘着荒らしって、人がいなくなるとすぐ飽きてどっかにいくから。
患者スレは基本まったりでいいし、書き込みなくて煽る相手がいなくなれば
向こうの巣に帰るでしょ。
キモヒキ粘着２ちゃんねらーは相手にしないのが一番。。。

456 ：11/07/18

どこが「スレルール違反」なんだろ
何いってんのかさっぱりわからん。キチガイの思考回路って怖いな・・
それとも理解できないのは俺が頭悪いだけ？

457 ：11/07/18

犬猫スレに行けと言うほうが無理

458 ：11/07/18

それが理由？
犬、猫って書いてあるから、行きたくないの？
だから患者スレに居座るの？

459 ：11/07/18

患者限定のスレかここは

460 ：11/07/18

間違い
患者か、患者の家族専用スレ

461 ：11/07/18

ならば、居座るもクソもないだろ

462 ：11/07/18

誰も議論スレをたててまで話し合いたいと思うほどの熱意はもってなかったのがみそだな。

463 ：11/07/18

>>456
ID:LWU0ge6vによると主観基準で非家族認定すれば認定された方がスレルール違反になるらしい
俺もID:LWU0ge6vが何いってんのかさっぱりわからん

464 ：11/07/18

その人の書き込みは、言い争い始めてる全員に対して、一貫して「患者かその家族以外は書き込むな」っていってるだけでしょ？
それを、あなたは「否定派の自分だけに向けて言ってる」と勝手に思い込んでるよね。
これってすなわち、「自分はがん患者でもがん患者家族持ちでもない」って自己紹介してるようなもんだよね？

465 ：11/07/18

全員に対してかね？
直前に書いたものが名指しされていると思っても何ら不思議はない。
それと、
ID:LWU0ge6vは繰り返し｢患者限定ｽﾚ｣と言っている。

466 ：11/07/18

どうでもいいけどあなた
なんで次々にID変わるの？

467 ：11/07/18

あ、
患者限定ｽﾚではなかったな。
患者専用ｽﾚと言っているわ。
同じことだけどな。

468 ：11/07/18

>466
つい先ほど来たところだけど？

469 ：11/07/18

そうですかｗ
じゃそれでいいですよｗ

470 ：11/07/18

464が何いってんのかさっぱりわからんわ
とくに２行目以降の妄想は何処から出てくるんだ？
ID:nqtBJZnn,ID:LWU0ge6v,ID:6MsFU4wX等は否定派らしき人物だけを選んで根拠もなしに非家族認定してるぞ
いったい、誰が「全員」に言ってるんだ？　アンチレスを除外したら明らかに一方に偏ってるだろ
399-401(ID:nqtBJZnn)は「彼ら（批判派の中で強硬で異常な連中）」と否定派のみを標的にしてる
431とほぼ同じ内容を433(ID:LWU0ge6v)で繰り返したのは否定派らしき432(ID:kA81l7G3)に向けて言うため
436=443(ID:6MsFU4wX)は「ID:kA81l7G3が、そういう利用の仕方をしにこのスレへ来ているとは到底思えない」と言ってる
否定派らしきレスには粘着して１日に何度もコピペレスしてるのに416,426,450-451等には無反応
こんな風に執拗なまでに否定派だけを標的として選んでるのは明らかなんだけどな
ID:nqtBJZnn,ID:LWU0ge6v,ID:6MsFU4wX等は聞かれても客観的基準を出さないし、
あきらかに認定根拠がないし、ただ否定派らしいってだけで非家族認定してるだけ
これじゃあ、「俺様が主観基準で非家族認定すれば認定された方がスレルール違反になる」と言ったも同然じゃないか

471 ：11/07/18

あんたにいいとか悪いとか言われる筋合いはないんだけどね。
しかもｗですか。
何様？

472 ：11/07/18

>>471
どうでもいいけどレス番つけようよ

473 ：11/07/18

ああ、ダブっちゃってごめんね。
471は469ID:qOJnT1TI
に向けての言葉。

474 ：11/07/18

何この茶番

475 ：11/07/18

>474
どこが茶番？

476 ：11/07/18

472 名前：がんと闘う名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/18(月) 22:33:09.75 ID:6dKAe55a [3/3]
473 名前：がんと闘う名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/18(月) 22:33:28.16 ID:eX1VtLcy [5/6]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑わずか１９秒で３行もあるレスを返答？ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事前にレス用意してないと（ﾓｺﾞﾓｺﾞ
あとアンカーつけないレス番指定の仕方とか
言葉癖もかぶり過ぎだし
自演するならもうちょっと時間おいたり、自分の言葉癖把握して被らないようにするとか
書き癖かえるとかすればいいのにｗ
あせりすぎ

477 ：11/07/18

ばかだね〜
469に対してﾚｽして画面を見たら、470が間に挟まっていたから、
473をﾚｽしだだけ。
ﾚｽ時点では472に気づいてないわ。

478 ：11/07/18

それが言い訳ですかｗ
じゃそういうことでいいですよｗ

479 ：11/07/18

だから、
間違えたならきちんと謝れよ。

480 ：11/07/18

ID:qOJnT1TIは470には何も言い返せないのに
追認したとは思われたくなくて話を逸らしてみたわけね
反論できないのをレッテル張りで誤摩化すわけね
ていうか、相変わらず妄想が凄いな
どうとでも考えられる話なのに「俺の憶測が唯一の答えだ」と思ってるわけね
「俺様が絶対」って思うのはID:LWU0ge6vの典型的な癖だよな
あせりすぎなのはID:qOJnT1TIだな

481 ：11/07/18

ボロ出してハッキリしちゃったね。
そうやって一人で複数人装って荒らしてたわけか。
熱心というか、なんというか、
いくら暇でも、ひとりあそびに付き合うつもりはないので。

482 ：11/07/18

自分のことを「その人」と言い、やったことをやってないと否定したら、もうなんか嘘つく気満々って感じ？
暈した言い方ならまだ分かるけど、別人のような言い方したら嘘付き確定だよね

483 ：11/07/18

>481　
勘違いした挙句に開き直りかい。
あんた最低だな。

484 ：11/07/18

ていうか、ID:qOJnT1TI(=ID:LWU0ge6v?)さん
何故、一番重大な争点を避けるの？
何故、肝心なことから話を逸らすの？
何故、「付き合うつもりはない」のに、わざわざ、自分から違う話題を出すの？

485 ：11/07/18

もっと突きつけて欲しいなら
そうするけど・・・
454 名前：がんと闘う名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/18(月) 19:30:49.36 ID:rZTWXhAF
450-451に対して言ってるなら誘導後に応じないなら可
452に対して言ってるなら2chルールに反するから無理
両方丸ごとなら管理人次第
↑この書き方
>>470と比べてみましょう
自演しすぎだよ、あんた
自演しまくって多勢を装い押し切ろうとする基地害とまともにお話をしようとは思わないよ。

486 ：11/07/18

自演？
ほんとに恥ずかしいやつだね

487 ：11/07/18

それが言い訳？ｗ

488 ：11/07/18

言い訳をする必要はないからね、私は。

489 ：11/07/18

ID:rZTWXhAF=ID:6dKAe55a=俺だけど、何か？
その時は外出先のモバイル端末から書き込んだからID違うけど
別人だとは一言も言ってないし別人の振りもしていない
ID:qOJnT1TIみたいに自分のことを「その人」なんて言わない
俺は人数で勝負せずにレスの中身で勝負してるから自演する必要もない
ID:qOJnT1TIはレスの中身がないから別人の振りして人数で勝負しないといけないだろ？
ていうか、ID:qOJnT1TI(=ID:LWU0ge6v?)さん
何時まで、一番重大な争点を避けるの？
何時まで、肝心なことから話を逸らすの？
何時まで、「付き合うつもりはない」のに、わざわざ、自分から違う話題を出すの？

490 ：11/07/18

まあ、そうやって、またID変えて
「ID:qOJnT1TIがおかしい」
「ID:qOJnT1TIは基地害」
って、また新たな「味方」をつくっていくんでしょｗ
アホらし。
付き合いきれない。
そうやってこのスレでずっと劇団ひとりやっててればいいよ。

491 ：11/07/18

今度は「モバイル端末から書き込んだ」かｗ
次から次へと言い訳考えるの大変だねｗ
ま、いいけど。

492 ：11/07/18

見苦しい奴

493 ：11/07/18

「付き合うつもりはない」「付き合いきれない」とか言いながら新ネタ連発ですか？
「ID:qOJnT1TIがおかしい」「ID:qOJnT1TIは基地害」とか、また新ネタですか？
何故、>>470を無かったことにして根拠なきレッテル張りに摺り替えるの？
核心部分の議論に勝てないからって話を逸らして誤摩化すくらいなら、そろそろ敗北宣言したら？
あと、初めて聞かれたことに答えたら「次から次」とか妄想も激しすぎる

494 ：11/07/19

まあ、最初からID:qOJnT1TIは「キチガイの思考回路って怖いな」とレッテル貼りして、
レスがついたら、そのレスに対しても「自己紹介してるようなもん」とレッテル貼りしてただけだもんな
それで、自分のレスの矛盾というか、頭隠して尻隠さずを突っ込まれたら何も答えられない
初めから真面目に議論してないから、突っ込まれたら妄想全開で自演認定するのが関の山
↓は頭のおかしい奴の特徴だよ
・妄想が激しい
・話の核心からは逃げる
ちなみに、俺ID:6dKAe55aはID:eX1VtLcyとは別人だが、別人と言う必要はないし、
証明できないことを主張するだけ無駄で水掛け論になるだけだから、自演疑惑を吹っ掛けられても基本はスルー
一人で言っても正しいことは正しいし、二人で言っても間違ってることは間違ってる
自演で人数を増やしても真理は変わらない…ってことは自明の理だから人数論は使わない
むしろ、人数ではなくレスの中身を見ろ…と言われる方が好都合で、
そういう意味では自演疑惑が出た方が有利に議論を進められると思ってる

495 ：11/07/19

私は卑怯者が大嫌いなので、
自演とか言われたら切れるわ。

496 ：11/07/19

俺も卑怯者は大嫌いだが、そんなことで一々切れてたら2chではやっていけない
切れる前にどうやって卑怯者な手を封じるかを考えないと

497 ：11/07/19

こんな妄想の激しい奴と
そこまで付き合ってられないわ〜
しかし、本当に最低な奴だったな。

498 ：11/07/19

人間の評価として最低な奴かと言われると、それは何とも言えないな
問題は、奴が脳内根拠でレッテル張りをしててまともな意見を何一つ言ってないことだ
それを自覚があってやってるなら人として最低な奴だが、自覚がないなら可哀想な人
証明には十分条件を満たす必要があるが、必要条件を満たしただけで証明できたと勘違いしてるんだろうな

499 ：11/07/19

何このスレ

500 ：11/07/19

〈丸山ワクチンについて侃侃諤諤と議論するスレ〉
とかに名前変えてくれ
効く効かない含め実用的な情報を得たい人間ががっかりする

501 ：11/07/19

>>500
議論スレはこことは別にあるんだわ
なのにルールを守らず延々と議論をふっかける奴がいる

502 ：11/07/19

>>500
丸山ワクチン議論スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/
↑のように議論スレはあるんだが、向こうに行かずこのスレに張り付き、
議論を続けて、何か書き込みがあると否定肯定、患者非患者に係わらず
「スレルール違反だから出て行け」とテンプレの意味を逆手に取った因縁を吹っかける基地害荒らしが沸いている
(例：>>450->>452など)
言っても屁理屈で返してきて、このスレに居続けるのでキリがない

503 ：11/07/19

効果に懐疑的な者を患者や家族ではないと決めつけたり
複数の反論があれば自演と決め込んだり
指摘されても謝らずに開き直るからだろ

504 ：11/07/19

このスレの話題への反論を禁止すればスレ削除対象＝２ｃｈルール違反
反論を追い出したいなら反論されるレスも追い出さなければ２ｃｈルール違反
それなのに２ｃｈルールを無視して因縁を吹っかける基地害荒らしが沸いている
言っても屁理屈で返してきて、このスレに居続けるのでキリがない

505 ：11/07/19

無知で悪いんだが末期がん患者の９割が回復し
使用していればガンになる事もない丸山ワクチンとは
本当に存在するのでしょうか？
医学に詳しければ詳しいほど眉唾物にしか思えませんが

506 ：11/07/19

>>505
そういった話題は、議論スレが別にありますので、そちらがふさわしいかと思います。
強制ではありませんが、こちらのスレは、患者とその家族同士で、助け合いたい、
どこで行えるかなど、情報交換をしていきたい、という趣旨の内容のスレですので
なるべく荒れて欲しくないので、議論に効く効かないなどの議論に発展しそうな話題は
議論スレに移動いただけたらと思います。ご協力よろしくお願いします。
丸山ワクチン議論スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/

507 ：11/07/19

もはや誘導荒らしだな
自分が一番荒らしてることに気づいてるんだろうか

508 ：11/07/19

私の書き込みで、不快に思われたのでしたらごめんなさい。
申し訳ありませんでした。
でも、患者とその家族同士の、分かり合える場所が欲しい、
できたら私達をそうっとしておいて欲しい、
そういう私達患者と家族ならではの心情もどうかわかっていただけたらと思います

509 ：11/07/19

>>508
誰でも匿名で患者や家族を名乗れて誰でも参加出来るのが2ちゃんなのだから
わざわざ癌腫瘍板でやる必要はない。
自分の掲示板でも作って気に入らないレスは削除すればいい。

510 ：11/07/19

>>506の言ってることは2chルールに沿ってるし家族の意見として筋も通ってる
「議論に発展しそうな話題」だけを別スレに分けるのは2chルール的にアリだし、
本気で「荒れて欲しくない」動機で言ってるなら肯定も否定も議論は全て出て行って欲しいと思う気持ちも分かる
「議論に発展しそうな話題」を別スレに移動する合意がちゃんと守られるならそれに逆らう理由はないし、
別スレの議論をわざわざ本スレに持って来ようとは思わないな
>>502
>テンプレの意味を逆手に取った因縁を吹っかける基地害荒らし
ID:LWU0ge6vと同じ理屈がテンプレの意味を逆手に取った因縁だったら
ID:LWU0ge6vの理屈もテンプレの意味を逆手に取った因縁じゃないの？
>言っても屁理屈で返してきて、
ID:LWU0ge6vと同じ理屈が屁理屈だったら
ID:LWU0ge6vの理屈も屁理屈じゃないの？
因縁・屁理屈を因縁・屁理屈で返されて怒るのは筋が通らないよ
因縁・屁理屈の全反射が気に入らないなら最初の因縁・屁理屈を撤回すればいいじゃない
これも「議論に発展しそうな話題」というより既に発展している話題だから続けるなら別スレに行くべきなのかな？
肯定も否定も別スレに移動する合意が形成されて、かつ、その合意がちゃんと守られるならそれに従うよ

511 ：11/07/19

ID:ZHmF1bGOが何を主張したいのか良く分からんな
どう解釈しても辻褄が合わない
肯定レスも否定レスも自由に書かせろと主張しているなら
2chは話題別にスレを分けてるのだから
肯定も否定も区別せずに話題単位で別スレに分ける提案に反対する理由がない
肯定レスだけ残留させろと主張しているなら
それこそ「誰でも匿名で患者や家族を名乗れて誰でも参加出来るのが2ちゃん」の前提が崩れるし、
肯定レスだけで固めるなら「わざわざ癌腫瘍板でやる必要はない」から
「自分の掲示板でも作って気に入らないレスは削除すればいい」となる
何度読んでも分からん

512 ：11/07/19

何このスレ

513 ：11/07/19

別に2ｃｈは議論する場所じゃないぞ。
したいやつがすればいい。
相手の合意なく議論ふっかけていくやつもいるがスルーで問題ない。

514 ：11/07/19

こうやってスレ潰すわけか。

515 ：11/07/19

見方を変えれば、活発な意見交換が行われるようになったとも言える。
少なくとも安易に相手を基地害呼ばわりするよりはマシだよ。

516 ：11/07/19

ある製薬会社勤務だが母親に使わせている
過去の論文は一通り目を通したけど、このぐらい
しか選択肢はないんだよぬ。正直なところ。

517 ：11/07/19

あ…ありのまま今起こった事を話すぜ！
さっき台所でチンって鳴ったかと思ったらいつのまにかPPPoEセッションが切れていた
な…何を言っているのかわからねーと思うがおれも何をされたのかわからなかった…
>>515
見方を変えるまでもなく、自分に甘くて違う意見には厳しくて
気に入らないレスに屁理屈で因縁を吹っ掛けておきながら
同じことをされると逆ギレする奴が荒らしてるだけだろ
>>516
言い方を変えても効果を仄めかす「議論に発展しそうな話題」であることには変わりないんだけど
しかも具体的な説明は避けて「専門家の俺がお墨付きを与えました」みたいな言い方では誤摩化しすぎ
本当に「過去の論文は一通り目を通したけど、このぐらいしか選択肢はない」なら別スレでの批判にも耐えられるよね？
別スレでの批判にも耐えられるなら、どうして本スレの方に来るの？
「ある製薬会社」ってゼ○ア新薬ですか？
そのうち自称医者が出てきて丸山ワクチンを絶賛するのかな？

518 ：11/07/19

スレ分けた意味が
全っっっっっっっっっったくないな。

519 ：11/07/20

>>514
スレ潰したいんじゃないんだよこいつら。
論破したいだけ。
相手を言い負かして、相手を自分の考えに服従させることで充足感を味わいたいんだよ。
「丸山ワクチンは効かない」っていう、最終結論にね。
その為なら患者専用スレだろうが、相手が癌患者だろうが、関係ないんだよこいつら。
ちょっとでも丸山ワクチンに希望を抱いているものがいようものなら、
癌患者だろうが、その家族だろうが、即、獲物。餌食。
そういう考えを持っている人たちを論破し、「丸山ワクチンは効かないんだ」という、
自分の考えの最終合意に同意させるため、論理や正論を畳み掛ける。
相手が末期の癌患者だろうが関係ない。相手の心情や気持ちなんか全く考えないんだから手に負えない。
患者専用スレは、そういう、丸山に希望を抱いていたり、肯定的な考えを持ってる人たちの、
いわば論破厨からしたら、おいしそうな獲物がいっぱいいるところだからね。
そういう場所で論破厨が刈りをするためにはまず、テンプレの「患者と家族専用スレ」という壁を壊す必要がある。
そこで、まず、テンプレ穴をついていき、癌でもなんでもないただの論破厨である自分が
スレに居座るための言い訳、論理をつくることから始めるわけだ。
・身内に癌患者のいない方　→　いないと勝手に決めつけているだけ
・憶測で批判したいだけの人　→　憶測ではない批判
・「嘲笑」したい人　→　動機も勝手に決めつけているだけ
・批判がルール違反になる証拠はどこにもないが批判レスだけ追い出すのは2chルールに違反
こういった感じでね。
テンプレを「ああいえばこういう」で看破していき、何か言われた時に、これらを自分が居座るための盾にする。
D:LWU0ge6vのような、情熱だけのロジックのない自治厨が現れれば、しめたもの。
論破マニアだからこういう自治厨に対する言い負かしや、テンプレの組み伏せ方はお手の物。
ID:LWU0ge6vのような自治厨を組み伏してしまえば、もう自分がこのスレに居座り続けてよいという、
論理を固めてしまったようなものだ。
まあようは、こういった論破厨に目をつけられたら、そのスレはおしまいってわけよ。
放射能汚染された福島みたいなもん。
誰も書きこむ人がいなくなって、「勝った」宣言して飽きて消えてくれるのをただ待つしかない。

520 ：11/07/20

論破厨というか、自分勝手な屁理屈を強引に押し通してそれで居坐ってるだけにしか見えないがね

521 ：11/07/20

自分と同じことをやられたら「自分勝手な屁理屈」だってさ
そう突っ込まれても何も言い返せないくせに
手を替え品を替えよくやるねぇ
そこまでして患者を食い物にしたいのかねぇ
患者と家族専用スレじゃなかったのかねぇ

522 ：11/07/20

工作員よばわりが多いので、工作員がどんな手をつかうものか参考になりそうな
コピペをはっとく。あてはまりそうなレスはスルー推奨。
真偽は不明だが、某「ネット風評被害管理サービス」企業の業務内容とされるコピペ。
以下コピペ------
●擁護コース
風評に関する矛盾点や事実に反する点を客観的かつ論理的に指摘する事により
風評の内容の不正確さを明らかにし風評被害を最小限に抑えます。
※ケースに応じた専門家の動員を要するため料金設定は若干高めとなります。
●工作コース
無関係な話題への誘導や風評に関する否定的な印象操作を行う事により
風評から矛先をそらし風評被害を最小限に抑えます。
●釣りコース
誤情報で風評流布者をミスリードする事により
風評に関するやり取りを錯綜させ風評被害を最小限に抑えます。
●マッチポンプコース
風評流布者に成り済まし論理や倫理に悖る投稿を行う事により
風評の信頼度を下げ風評被害を最小限に抑えます。
●煽りコース
風評流布者に対して粘り強く挑発を行う事により
風評流布者の意欲を挫き風評被害を最小限に抑えます。
●荒らしコース
定型文やアスキーアートを連投する事により
風評に関するやり取りを妨害し風評被害を最小限に抑えます

523 ：11/07/20

議論するなって言いながら519みたいな言い掛かりで噛みつくレスには文句を言わないんだな
で、519に言い返したら
・都合の悪い事は徹底無視
・話を逸らして誤摩化し
・根拠もなく非家族認定して非難
という、いつもの展開なんだろうな
ていうか、519が既に都合の悪い既出レスを無視しまくりだしな
手を替え品を替えてもやってることは基本的に同じ

524 ：11/07/20

>>9
前スレはキチガイ信者のステージとプの論争が中心だったから話題にならなかっただけで、
厚労省の責任を認めない否定派なんていないだろ。
ここで“論破”って言っているやつらは、頑なに、“厚労省の責任”を認めないんだよね。
“厚労省の責任”は、嘲笑のスレでもアンチが語っていたことなのに。
結局“論破”って言っているやつらは、“俺様”の理屈を突き通しているだけなんだよね。

525 ：11/07/20

>>519
全くその通り。
見事な分析だな

526 ：11/07/20

519への反論は別スレ28で
>>524
「厚労省の責任」と丸山ワクチンの効果の有無は全く関係がない
「厚労省の責任」はこのスレが目的とする話題と全く関係がない
「議論に発展しそうな話題」かどうか以前に完全なスレ違い
完全なスレ違いの話題に対してはスルーが原則だから誰も何も言わないだけ
そんなに「厚労省の責任」を追求したいなら他所のスレでやれ

527 ：11/07/20

>>526
「厚労省の責任」はこのスレが目的とする話題と全く関係がない
“治験期間が無期限の有償治験薬”として、丸ワクの供給がなされているから、使用して
いる人がいるんだろ。
通常の治験と同じ様に、期限を定めて無償で治験を行い白黒つければ、このスレの議論
は解決するだろ。
“治験期間が無期限の有償治験薬”として、ほったらかしている「厚労省の責任」は
このスレと極めて関わりが深い。

528 ：11/07/20

>>527
長期化するので別スレに誘導します
本スレでスレ違いの議論継続はご遠慮ください

529 ：11/07/20

スレ正常化に向けて2chルールに違反しないローカルルール案を提案します
1.次の話題は本スレでやらずに別スレでやること
(1)議論に発展しそうな話題（効く効かないの話題は仄めかす内容も含めて無条件で認定）←無条件認定する話題はその都度検討
(2)既に議論に発展した話題
2.間違って本スレでやる奴がいたら、その話題のレス全てを別スレに誘導すること（当事者の一方だけ追い出すのは禁止）
3.別スレの議論を本スレに逆輸入した奴は、即座に荒らし認定
利用の仕方や、どこで行えるかなど、情報交換は継続して本スレでどうぞ

530 ：11/07/20

反対。
元のテンプレも整備されてるとはいいがたいが、
元のテンプレを完全に改変してスレのっとりされる
筋合いはない。

531 ：11/07/20

議論スレに人を呼びたいなら、人がすすんで自分から来たいと思うような
魅力のあるスレにすればいいだけのことだ。
それとも強制・誘導しないと誰もこないと思ってるのか。

532 ：11/07/20

やっと平和になると思ってたら、ぬか喜びだったか



わかってたけどな

533 ：11/07/20

最近ガンで身内の者を亡くした立場から言わせてもらえば大きな病院では
ほぼ丸山ワクチンはやってもらえないと思っていた方がいい。
個人で丸山ワクチンをやってくれる主治医を探すわけだがこれが結構大変。
同じ病院で抗がん剤と丸山ワクチンを併用するなんてことはまず不可能に近い。
俺は東京じゃないからわからないけど日本医科大学病院ではどうなんだろ？

534 ：11/07/20

>>533
一般病院では倫理的問題で難しいんじゃない？

535 ：11/07/20

>>533
ベッド数200程度のある地方の社会保険病院で
院長にこの病院で初めてと言われたが、引き受け
てもらえたよ。当方、創薬の研究やってるから、
うまく説得できたと思うが、素人でもやりようはある
と思う。

536 ：11/07/20

SSMの良いところは、週に3日病院にずっと通うこと。
65歳以上でもし歩ける病状なら、是非それを習慣
化させたい。SSMよりむしろ習慣化して歩かせること
が大事な位だ。

537 ：11/07/20

往診とか自己注射はできれば避けたほうがいいね
その為には、近所の歩いて行ける医者に頼むことだ

538 ：11/07/23

うちは説得とか必要なかったな。記憶によると
「丸山お願いできますか？」
「何人かうったけどきいた人いませんよ」
「だめでもともとなのでできればお願いしたいんですが・・・」
「わかりました。費用とかについてはこちらで事務と相談しておきますね。」
ぐらいの会話だった。
抗がん剤との併用にまったく問題はないと言われたと当時の日記にある。
ちなみにあの時は、飲み薬ということでクレスチンも検討したんだが、ダメ元の対処を、
安ければともかく高いのを保険で頼むわけにもいかないという感覚で、丸山の方が
頼みやすかった。

539 ：11/07/23

>>538
＞ダメ元の対処を、安ければともかく高いのを保険で頼むわけにもいかないという感覚
全米が泣いた

540 ：11/07/23

>>538-539
スレルール違反だから出て行け

541 ：11/07/23

アンチの振りはご遠慮ください

542 ：11/07/28

たまたまこちらへ寄りましたが、いろいろ大変ですね。

543 ：11/07/29

>>542
お心遣いいたみいります。

544 ：11/07/29

個人医なら丸山ワクチン引き受けるじゃないか

545 ：11/07/29

>>541-544
スレルール違反だから出て行け

546 ：11/07/30

そういう印象操作は意味不明なだけだから止めとけ

547 ：11/08/01

抗がん剤も固形がんにはダメ元なんだよなあ、ほとんどは。
丸山は副作用がないから、信じるならやる価値はあると思う。
母親に打ちはじめてようやく1週間。まだ、手段があるだけ
感謝してる。

548 ：11/08/02

>>547
スレルール違反。出て行け

549 ：11/08/02

もう来ないって言いながら
こうやって荒らし続けるのか

550 ：11/08/02

×抗がん剤も固形がんにはダメ元なんだよなあ、ほとんどは。
○抗がん剤は固形がんにも一定の治療成果を出している。
×丸山は副作用がないから、信じるならやる価値はあると思う。
○丸山ワクチンにも少しは副作用があるし、副作用が少ない以上に効果もほとんどない。
丸山ワクチンもあらゆるがんにはダメ元なんだよなあ、ほとんどは。
抗がん剤には効果があるから、使い方次第でやる価値はあると思う。
続きは議論スレでどうぞ！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/

551 ：11/08/02

驚異的に効くと言われてるソラフェニブでも50%死亡
が6ヶ月伸びる程度。5年後生存率はプラセボ同様
数%以下だ。固形がんには最新の抗がん剤でもそんな
もん。

552 ：11/08/02

確定診断が甘いのは割り引いても丸山の5年以上
使用率ががんの種類によって異なるものの4-20%と
いうのは、自分はかなり良いデータではないかと思う。
5年後まで20人に一人も助からないですから固形がんは

553 ：11/08/02

丸山ワクチンに「50%死亡が6ヶ月伸びる」効果があるのかとか
プラセボで5年後生存率が数%も改善する根拠があるのかとか
ツッコミ所が多すぎるな
続きは議論スレでどうぞ！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/

554 ：11/08/02

確定診断が甘いのを割り引いたら何とでも言えるだろ…とか
がんの種類の違いを無視したら何とでも言えるだろ…とか
併用療法をを無視したら何とでも言えるだろ…とか
固形がんが5年後まで20人に一人も助からない根拠があるのかとか
ツッコミ所が多すぎるな
続きは議論スレでどうぞ！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/

555 ：11/08/02

nXSAsKrWは勝手に話を悪い方に振って、一体何と戦ってるの？

556 ：11/08/02

>5年後まで20人に一人も助からないですから固形がんは
何これ？

557 ：11/08/02

ID:MkLvg1AIがこっちのスレに居座るようだからこっちのスレで嘘を暴くね
「5年後まで20人に一人も助からないですから固形がんは」は間違いなく嘘
ttp://www.fpcr.or.jp/pdf/statistics/date07.pdf
ttp://www.fpcr.or.jp/pdf/statistics/fig06.pdf
ttp://www.gunma-cc.jp/sarukihan/seizonritu/seizonritu.html
ttp://ganjoho.jp/public/qa_links/dictionary/dic01/5year_relative_survival_rate.html
膵がんのIV期、肺がんのIV期に限れば確かに「5年後まで20人に一人も助からない」
でも、「固形がん」平均ではそんなことは言えない
予後が悪いと言われる胆がんのIV期でも相対5年生存率は7.2%(実測生存率換算で6%強くらい)
予後が悪いと言われる膵がんのIII期でも相対5年生存率は7.8%(実測生存率換算で7%くらい)
公表されている丸山ワクチンの5年以上使用率は全期平均
どの種類のがんでも5年以上使用率より全期平均の5年生存率の方が高い
続きは議論スレでどうぞ！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/

558 ：11/08/02

>>556
気にするな。
そいつはもうあぼんにしといたほうがいい。
自分のレスにいくつレスがつくかで料金が発生する工作員だと思えばスルーしやすい。
レスをつけると相手の収入が増えると思えば、レスしたい気分がなくなるから。

559 ：11/08/02

ID:MkLvg1AIは工作員だったのか
全然気づかんかったよ

560 ：11/08/02

まちがえてるな。
>>558は、>>555あてだ。
ぜひ、あぼん機能の、素晴らしさを体感してみてくれ。

561 ：11/08/02

もう来ないって言いながら
こうやって荒らし続けるのか

562 ：11/08/03

>>549->>561
スレルール違反。出て行け

563 ：11/08/03

5年後使用率が5%とか驚異的に良い数字に思うけどな
生存率より使用率は低くて当たり前だし

564 ：11/08/03

>>563
つ>>557
あと、改宗率が低いことは何の根拠にもならないよ
続きは議論スレでどうぞ！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/

565 ：11/08/03

>>563
丸山単独使用が効くかどうかはともかく、自然治癒の妨害をしないってこと
なんだろうな。

566 ：11/08/03

意味不明
続きは議論スレでどうぞ！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/

567 ：11/08/03

他の免疫療法をやる位なら丸山ワクチンの方か優先されると思う。
肝細胞がんを重粒子でたたいて、再発防止に丸山ワクチン
を現在使用中。QOLが高いのがなによりです、

568 ：11/08/03

重粒子、丸山、腸溶性ラクトフェリン、IP6イノシトール、ハイパーサーミア、漢方
ま、安全でやってもいいのは、この位じゃないかな。どれも金食い虫だが、期間あたりは一番安いのは丸山だな。

569 ：11/08/03

重粒子線が安全って・・・
場合によっては通常の放射線と同様に後遺症が残る
骨肉腫で骨盤付近に照射したら歩行困難になったり

570 ：11/08/03

丸山のスレでインチキ健康食品を勧めるなよ
その手の話はこのスレでも議論スレでもスレ違い

571 ：11/08/04

重粒子は外科手術と同等の効果でQOLは圧倒的に
良いから、適応になるならお勧めしたい。健康食品
も論文や学会発表でいくつもデータがあるのは、検討の価値は
あると思う。みんな、まさか丸山だけで他は何もしてないの？

572 ：11/08/04

学会発表や動物の論文がインチキ健康食品に良く利用されるわけだが
この手の話はこのスレでも議論スレでもスレ違い

573 ：11/08/04

うるせー馬鹿

574 ：11/08/04

動物でなくてヒトの臨床の論文が出てるんですけどね
上に挙がったのは

575 ：11/08/04

なんでもかんでもスレ違い。否定ばかりで自分は何ら
情報出さない。
そんな人は人間辞めてはどーか

576 ：11/08/04

重粒子は希望しても金持ち以外は無理だから
貧乏人はそもそも相手にされてない。ただ、他
の療法に比べたら安全で効果も高いよ。丸山
ワクチンと併用したら、白血球の減少の副作用も
減るしね。自分の時はZ100薄めて打ってくれた。

577 ：11/08/04

丸山ワクチンも40日あたり1万。良心的な病院で投与と
文書作成でさらに2万。年間だと20万は越えるよ。10年
続けりゃちょっとした金額になる。丸山続けることのできる
人は、平均以上の経済状態の人に限られる。

578 ：11/08/04

親父の手伝いやってるが、丸山ワクチンは老夫婦には
お金があっても、手続きが難しいから、ほとんどが無理な
んだろうなと思うよ。

579 ：11/08/04

ずっと続けるのはお金以外の面でも大変だしな
丸山でも継続できるひとはかなりラッキーと思ったら
いいよ

580 ：11/08/04

>>574
論文があるって言うなら具体的に示したら？
このスレではなく該当スレでな
>>577
年間20万が無理なら保険診療は全滅だと思うけど

581 ：11/08/04

>>563
スレルール違反。出て行け

582 ：11/08/04

がんは総合的に対処が必要。丸山ワクチンと組み合わせ
たら良い療法はこのスレの対象じゃ。

583 ：11/08/04

>>579
うちの実家の母親が正にそう。月水金には朝一に
電話して、病院行く直前にも電話して、やっと1ヶ月
が経過した。なんとか習慣になりつつあるけど、こんな
大変とは思わなかった。

584 ：11/08/04

>>582
じゃあ、インチキ健康食品は対象外だね

585 ：11/08/04

PUBMEDで出版タイプをクリニカルトライアルにして
キーワードに物質の名前で、検索すれば、幾つかすぐ
見つかゼ。日本語がよければJSTAGEやら他にも
データベースあるし。根拠は多いサプリや療法たと
思うぞ。

586 ：11/08/04

584のお勧め療法は何なんだ？？
丸山ワクチン単独か？？

587 ：11/08/04

そろそろ都合が悪くなった時のスレチ厨が出現するぞ

588 ：11/08/04

もう来ないって言いながら
こうやって荒らし続けるのか

589 ：11/08/04

あるある言いながら具体的な話が出てこない場合の良くあるパターン
・がんの治療効果に関する論文ではない
・単なる症例報告等の科学的証拠にならないレベルの論文
論文があると言いながら永久に具体的なことを言わない
簡潔なレスでまとめようとはせずに無駄にスレ違いレス回数を引き延ばす
そういうことをしたいなら健康食品のスレでやれよ

590 ：11/08/05

クリニカルトライアルとクリニカルレポートの違いも分からないアホかよ

591 ：11/08/05

アルアル詐欺はお呼びじゃない

592 ：11/08/05

＞日本語がよければJSTAGEやら他にもデータベースあるし。
JSTAGEで検索した結果
ラクトフェリン81件
イノシトール158件
人間相手の癌治療効果は0件

593 ：11/08/05

>>578
かといって若い人は丸山ワクチンの名前さえ知らないしな。
去年お母さんをガンでなくした30代半ばの女性に「丸山ワクチンって知ってる？」ってきいてみたら
「ああ知ってる知ってる。なんか副作用が問題になってる予防接種よね？」
MMRワクチンかなんかと間違えてた。
おれも手術できる間は代替療法なんか考えもしなくて余命宣告くらってあわてて検索した口だし。
臨床試験が永久治験になってニュースにならなくなって、さらにいっそう
忘れられていくんだろうなと思う。

594 ：11/08/05

ちょっと思い直して追記。MMRワクチンと間違えてた女性のお母さん（患者本人）が、
主治医から示される治療以外は、セカンドオピニオンも未承認抗がん剤も代替療法も
ひっくるめて頭からきっぱり提案されることさえ拒否してたそうなんで、調べなかった
だけかもしれない

595 ：11/08/05

ここ書き込んでる中で実際に癌の人、家族が癌の人って何人いんだろ。
もうルールも糞もないな。

596 ：11/08/05

>>592
jstageは理学全般で医学に弱いデータベースだから調べても無駄。
丸山ワクチン、IP6、ラクトフェリン、ハイパーサーミアあたりは
どれも臨床データ報告されてる。いま、通勤途中だから
昼休みか夕方にでも、書いてやるよ。スレ地チだから
以降議論スレに書くわ

597 ：11/08/05

＞日本語がよければJSTAGEやら他にもデータベースあるし。
＞jstageは理学全般で医学に弱いデータベースだから調べても無駄。
あるのかないのかどっちなんだよ

598 ：11/08/05

俺、上の奴とは違うが、｢ある｣から昼休みか夜まで
待ってくれ。

599 ：11/08/05

あるある詐欺大流行

600 ：11/08/05

ほらよ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1247927994/203
ほらよ別スレにな

601 ：11/08/05

やっぱり癌治療の論文ではなかったな

602 ：11/08/05

サプリ否定厨は肺がんの臨床なのに、やっぱ英語も読めんのか

603 ：11/08/05

移転先は医者いるし。何でも否定厨はそこで吠えてほしいわ。

604 ：11/08/05

あちらでも丸山ワクチンは補足的な取扱。
ただ、最近の若い医者は丸山ワクチンにあんまり悪い印象は無いんだなという希ガス

605 ：11/08/05

「英語も読めん」「何でも否定厨」
具体的説明を避けるのは
あるある詐欺のいつもの手口

606 ：11/08/06

スレチ

607 ：11/08/06

あるある君の言う臨床論文は確かに肺がん「の」臨床論文です
でも、肺がん「治療の」臨床論文ではありません
以上、終了

608 ：11/08/06

悔しいくて顔真っ赤なのは分かったからもう来るな

609 ：11/08/06

>>603
向こう本当に医者いるか？
医療関係者をにおわせる書き込みはあるが、はっきり自称してるやついないぞ。
医療関係スレは、ちょっと詳しいやつがいると、素人に毛が生えた程度の知識でも、
威張ったやつでも、質問者がおしよせてくるぞ。
本当に医者がいるのに、誰も来ないなら、なんか問題があると思う。

610 ：11/08/06

本当に有益な情報があるところには、呼ばなくても人は集まってくるものだ。
もう丸山をしている人や、すると決めた人にはともかく、半々ぐらいで検討している人とか、
丸山ル本を読んですれば高確率で命が助かると思い込んでいる人には、
否定的な情報も提示されることは絶対に必要だと思う。
だからこそ、議論スレは、まともな人間が常駐するまともに質問に答えられる場所で
あってほしいわけだが、「あれ」がいると、その機能を果たすのも荷が重いのが困りものだ。

611 ：11/08/06

>>608
叙述トリックが暴かれて顔真っ赤なのは分かったからもう来るな
>>610
議論スレでやれ

612 ：11/08/06

ここと議論スレの違いって
何？

613 ：11/08/06

議論スレったって、5年生存率のデータを単純比較するやつに誰もつっこまないレベルだしな。
あんなことを丸山肯定派がやったら袋叩きだわ。
自分で張ったリンク先に単純比較はできませんって書いてあるだろうって話。

614 ：11/08/06

議論スレの議論を捏造するなら
議論スレでやって叩かれて来いよ

615 ：11/08/06

あほが強気で強弁すればそれが通るレベルの2ch議論のために、患者や患者家族に
時間および精神力の負担を強いるとか、新興宗教やマルチの販売でもありえんわ。
連中でも、「ちょっとお時間いただけないでしょうか？」って確認するぐらいの常識はある。
本屋で興味のない本の前を素通りしたら、著者が
「おれの本をよめ。正しいんだから。素通りするな。ちゃんと読んで感想を言っておれの
正しさを認めろ」
とか絡んでくるぐらいの非常識。

616 ：11/08/06

ID:dfv3e4D6って嘲笑スレで笑い者になってたあのアホだったのか
悔しくて眠れなくて本スレまで荒らしに来たのかよ

617 ：11/08/06

犬猫がテンプレに入ってるの見た時には、こっちへ来るのを遠慮して耐えている
まともな批判派および犬猫に失礼だとおれは思ったよ。

618 ：11/08/06

こっちへ来るのを遠慮しないし耐えないID:dfv3e4D6

619 ：11/08/06

あー。別におれは誰と思われてもいいんだが、切れて騒ぎを起こした時に、
間違えられたままだと向こうに迷惑をかけるから言っておく。
向こうの前スレで書き込んだ人とは別人。

620 ：11/08/06

必死すぎ

621 ：11/08/07

丸ワク3クール目が届きました。タキソールも3クール終わりました。
体調は良いです。

622 ：11/08/07

頑張って

623 ：11/08/07

議論スレが面白いことになってる

624 ：11/08/07

丸山ワクチンとか称するエセ抗ガン剤はな、先ず丸山何とかいうオッサンがな、結核患者はガンにかからねえっちゅう間違った
思い込みからデッチ上げたもんなんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
先ず前提からして間違ってんだでどーしよーもねーわ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まあストマイもロクに使えなかった時代だもんでガンにかかる前に死んじゃったり、診断機器も未発達だからガンで死んでも結核死
と誤診されちまったりしてたからそう思い込むのも仕方ねえかしらんがな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
たとえ誤解から始まってもきちんと治験して有効データが出せりゃ立派なモンだがな、出るワケねーよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んで相手にしなかった学会を、データを出して唸らせるんじゃなくて、
その代わりに蒙昧なる羽織ゴロマスゴミを動員して、医薬と認められんのは
丸山何某が外科医でなくて皮フ科医だもんで抹されたと陰謀説を垂れ流させた曲学阿世の極みをやらかしやがったんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
あとは別のスレにも書いたけどな、
丸ワクなるもんで癌が治った人がいるってのは、ＵＦＯを見た奴がいる、というのは大した違いはねえんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

625 ：11/08/07

そういうレスは議論スレでどうぞ！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/

626 ：11/08/07

丸山ワクチンは膵臓癌には効かないんでしょうか？
母が膵臓癌になってしまい手術もできず抗がん剤治療を始める予定なのですが。
膵臓癌について調べれば調べる程絶望していきました。
毎日泣いてしまいます。
なんとか母を助けたいのですが･･･

627 ：11/08/07

膵がんの治療薬はFDA承認やら海外の文献やら調べれば
・がんワクチンのWT1
・DDS製剤のnab-paclitaxel
・分子標的薬のスニチニブ,エルロチニブ
・多剤併用のFOLFIRINOX
があるみたい
根性で調べれば結構情報は出てくるよ

628 ：11/08/08

>>626
全っっっっったく効かない

629 ：11/08/08

あえて言わないのが優しさだと思う

630 ：11/08/08

>>626
最近「樹状細胞ワクチン療法」ってのがあってよ、残念ながら治るとはいえねえけど、延命効果は期待できる(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
保険は効かないから値段は高いけどよ、民間でもやってるし大学病院でもやってるとこがある(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
丸山なんちゃらは効かねえな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

631 ：11/08/08

下品は議論スレだけにしてほしい

632 ：11/08/08

>>626
膵臓がんは確かに良い治療法がないが、だからこそ
丸山ワクチンを早くに使うのがいいと思う。
あと、お金に余裕があって外科手術可能なら自家がん
ワクチン療法も勧める。
転移の有無や範囲や全身状態によってできることは
いろいろあります。頑張って欲しい

633 ：11/08/08

626です。
皆様アドバイス有り難う御座います。
母に丸山ワクチンの話はしたのですが週三回も打ちに行くのはいやだと言っていて、私も、効くかどうかも解らないのに週三回も痛い思いをさせるのも可哀想かな と思ったり。
とりあえずＴＳ−１での治療を開始しました。少しでも効いてくれたらいいのですが。
うちはお金に余裕がないので保険外の高価なワクチン治療などはとても無理そうです。
効果のほどはどうなのかわかりませんが、エルパモチドというワクチンが早く承認されないかな と思っているのですが。
スレチな上、長々と失礼しました。

634 ：11/08/08

生死のかかった病気に注射の痛みなんて、
比較にならないよ。
検討するなら、ともの会の体験談なんかも読んでみて。
あたしも投稿したんだけどね笑
うちもお母さんがんになって、
どんなに苦しいか、わかるよ。記憶もうる覚えなくらい。毎日寝ないで、治す方法探してた。
おとんには、お金かけてもいいと言われたから、自家がんももうすぐやるけど。
親世代はあんまりネットとかしないし、
新しいことは娘のあたしたちが調べるんだよ。

635 ：11/08/08

本人が嫌がってるのに無理に打つようなものではない

636 ：11/08/08

TS-1は副作用の比較的小さな抗がん剤で、免疫療法
などと組み合わせて、良い症例報告がいくつもあります。
丸山ワクチンの効果は充分には証明されてませんが、膵
臓がんでの使用例も公式HPにあります。週三回皮下
注射は継続は大変ですが、習慣化して続けるてる人
も多くいます。早く良くなりますように。

637 ：11/08/08

大きい病院に入院したら丸山の接種にストップがかかるから嫌だね
うちのおふくろもそれで死んだようなもの
いい加減くだらない大学同士の争いはやめてくんないかな

638 ：11/08/08

週三回は、大病院を抜け出して近くの診療所へ。
ただ、同じ先生だったりしますが（笑）、丸山は
使えることが多いですよ。要は建前の問題で
金さえもらえれば、小さな病院は、柔軟にやって
くれます。

639 ：11/08/08

大学同士の争いなんて最初からないよ

640 ：11/08/08

×大学同士の争いなんて最初からない
○丸山の接種にストップがかかるような大学同士の争いなんて最初からない

641 ：11/08/08

634さん636さん
心強いお言葉有り難う御座います！
母の癌が告知されてから、妹共々精神的に参ってしまい、電車に乗っている時も思わず泣いてしまうくらい辛いのですが、
現実を受け入れて頑張るしかないですよね。
母ももうすぐ退院して通院治療に切り替わるので、気を引き締めていきたいと思います。
丸山ワクチンのことも、もっと前向きに調べてみようと思います。

642 ：11/08/09

交通事故で無くなった方を解剖して徹底的に調べる
と、半数近くに前がん病変を含むがんがみつかり、70歳以
上に限れば、その割合は80%だそうな。つまりがんは特
別な病気ではなく、ごくありふれた病気。
お母さんのために、頑張ってください

643 ：11/08/09

634です
うんうん、わかるよ。
あたしは4月ごろだったよ。
仕事も全く手につかなくて、眠れなくて、通勤中泣いたりしていたよ。
生理も生まれて初めてこなくなったよ。
女の子にとって、母親は特別な存在だから、と婦人科にいったら言われて、泣いちゃいました。
多分ね、本人より家族が辛いよね。。
丸山はね、母は最初嫌がりました。
痛いのやだし、病院週に何度もいきたくないって。大学病院には水だと言われたし。
でも、私は説得しましたよ。
抗がん剤1クールしたら、副作用すごすぎて、母は泣いてました。もうやりたくないと。
でも、日大の医師に勧められ半信半疑で丸山を毎日打ったら、副作用が減り、今は私より母の方が丸山信者です笑

644 ：11/08/09

>>628
傷を舐めあいたいんですか？
それともより現場の現状に即した情報が欲しいんですか？
SSMの効果を否定している意見はあるにせよ、嘲笑はしていないでしょう。
現実を見ずに、抗癌剤が効かなかったからそれ以外のものは鵜呑みでOKという
のはちょっとどうなんだろうと思いますねぇ。
いかなるものもご自身の眼で検証する、という考えがないといかがわしい民間
療法の餌食になりかねませんよ。お気をつけ召され。
それとも、関係者の方ですか？
だったら、否定的な意見は書くなというのもむべなるかなですが。

645 ：11/08/09

二週間ぐらい丸山投与すると白血球数は化学療法中
でも、あんまり落ちなくなります。自分のとこの主治医は
おかしいねえ、丸山でも効いたのか、とか言いながら、
その後は皆に勧めてました。医者は自分の患者で一例で
も手応えあったら、直ぐに宗派変えします

646 ：11/08/09

造血効果はあってもおかしくないだろ

647 ：11/08/09

白血球数の維持を期待するのなら、もっと濃いアンサー使えばいいじゃん。
つかもっと効果が大きいG-CSFのほうが優れてるけど。

648 ：11/08/09

長期連用できないし、副作用あるからなあ。どっちも
どっちだけど。丸山前投与で1000切ったらGCSFで
いいんじゃないかと。アンサーも指定濃度で連用は
不可だから、丸山は意味あるよ

649 ：11/08/10

連用するくらいなら減ったときのアンサーでいい

650 ：11/08/11

今週から2クール目のアバスチンを使いはじめたが
丸山併用のお陰か副作用がちょー楽になった。
この調子なら、副作用は堪えられる。丸山先生は
抗がん剤使うなということだが、そこまで自信ない。
まず副作用低減だけでも実感できて、よかった。
耐性きたらもう丸山位しか頼るものないし、いずれは
丸山だけになるから、ここに報告にくるぜ

651 ：11/08/11

うちの親も使い始めてすぐ体調がよくなったよ。
だるいからってずっと家で寝てたのが、外出し始めた。
腹水でかえる腹のまま釣りとか碁とか。
表情も明るくなった。
丸山の前にサンプルでもらった高い健康食品を飲んでて、それを購入するか丸山かという二者択一で、
仕方なく丸山におちついただけなんだけど、使ってみたら予想外で効果が実感できたらしい。

652 ：11/08/11

×効果が実感できたらしい
○効いたような気がしたらしい

653 ：11/08/11

代替療法は合計３万円迄と俺も決めている。丸山で２万円は必要だもん。
１ヶ月分で３万円以上するサプリとか、全く無効でぼったくりばっかりだ。
丸山ワクチンだって10年使用すると最低でも240万円。先進医療とかの１クール
と同じようなもん。

654 ：11/08/11

>>652
QOLの評価項目というのがあって、外出とか趣味とかできるようになったら
顕著に効果があったと表現してもいいだぜ。

655 ：11/08/11

主観的なQOLは客観的な効果とは別物
両者を区別せずに混同させる表現は正しくない

656 ：11/08/11

>>653
丸山に月額で2万円かかるのか。
週3回投与なら20本で約50日。
薬代　1万
注射代　1万
書類代　2000
50日で2万2000円ってことは、30日で13200円ってとこじゃないの？
注射代、書類代が、病院によって高くなるのかな。
田舎だから、うわさがいろいろ伝わるんだけど、アガリクスに月5万とか、
冬虫夏草を続けるために家を売ったとか、きいたことある。
みんな健康食品で治ると思ってるからな。まじで。
おれも余命宣告受けた時は、健康食品を何か買ってくれば完治は無理
でも延命ぐらいは確実って本気で思ってたからよくわかる。

657 ：11/08/12

注射は1回あたり1000円が平均かなあ。病院も赤字
にはできないし。儲け出すなら2000円、儲け無視なら
500円か。回数が多いから、患者としては負担は
結構重いね。

658 ：11/08/13

親父が肝細胞がんで、CTから肺への転移が濃厚。
肝臓は完治して肺は様子を見ましょうと医者が言ってたが、
近くの病院で勝手に丸山ワクチンを使いはじめた。CTの影は1ヶ月でも縮小
気味で、侵襲のある細胞診はよして、また経過観察することに。
医者の意見では、転移は9割がた間違いないが、丸山が効いたかもしれないと。主治医は最初いい顔してなかったが
他の患者でも試すからと、手続き関係を逆に教えたりしたよ。
このまま治らないまでも、進行が止まってくれたらと思う

659 ：11/08/19

俺のとこは注射一回1500円だけど、ぼり過ぎ？

660 ：11/08/20

>>659
高いね

661 ：11/08/20

最近は公立の病院程、ボッタくっているようだ。特に、市民病院とか
県立病院とか。赤字になると、議会でヤラレルもんだからさ。
丸山ワクチンは病院の黒字化には貢献するから。
経理事務のほうから自由診療でうんたら言えば、医者は喜んで
丸山やってくれます。そんなもんです。でも良い時代になったもんだと
思う
私立は割と良心的なところもあるね。でも、１回５００円は
さすがに良心的過ぎるような気がする。そのほかの診療で稼ぐとか
あればアリかもしれんけど。

662 ：11/08/24

ぼられても、やってくれるだけ、良心的な医者

663 ：11/08/25

アバスチン投与中で、丸山のおかげかどうかは
まだ断定できないが、体感では副作用は全然OK
になった。前は、毎日苦闘だったが。来月のCT
で、がんが小さくなってますように

664 ：11/09/05

age

665 ：11/09/07

ガンは治る！
どうやって治す？
癌が治った人から話を聞けばいい！
どこに行ったら話が聞ける？
ここに行ったら124人の癌から生還した人の話が聞ける！！！
↓
http://homepage2.nifty.com/smilenobori/symposium/2009/20090621wtw2.html

666 ：11/09/07

インチキ宣伝のマルチポストはご遠慮ください

667 ：11/09/07

>>666さんへ
見てからコメントをください。
666ってすごいね、何の番号かわかる？
どこかにかに必ず本物はあります。
2チャンネルは玉石混合だから面白い。

668 ：11/09/07

見たけどまともな話はないね
スレ違いだし

669 ：11/09/07

石ばかり並べておいて「2チャンネルは玉石混合」とは
玉は2chのどこかから自分で探して来いということか

670 ：11/09/07

668さんへ
これを見て何も感じないというのはとても不思議です。
どんなサイトでも良いのであなたがまともだと思うサイトを
教えてください。（癌に関するサイト）
対案もなくて批判するだけなら批判する資格なしだと思います

671 ：11/09/07

669さんへ
ヒトのコメントを石と言うのなら
玉を教えてください。
対案もなくて批判するのは幼稚園生でもできることです

672 ：11/09/07

ｽﾚ違いの書き込みをしておいて
何言ってるんだよ。

673 ：11/09/07

僅かでもプラスの物を出して言うならわかるけど
マイナスの物しか出せない奴には対案を要求する資格はない
しいて言うならマイナスに対してはゼロが対案
ていうか、激しくスレ違い

674 ：11/09/08

丸山ワクチンの使用開始から初めての三ヶ月毎
の検診。幸いなことに目立って悪くなっておらず、肺の
転移はやや縮小傾向も。このまま親父のがんが
安定するといいんだが。本人の体調もすこぶる良い
みたいだし、次の抗がん剤治療は止めようかと思ってる

675 ：11/09/09

抗がん剤治療は悩ましい。免疫を落とすようなのは避けるとしても、イレッサ、ネクサバール、スーテント、アバスチンとか
の分子標的薬は、適用に入れば、やった方がいいのかもしれないし。医者でも自分の治療だと悩むと思うよ

676 ：11/09/09

抗がん剤はスレ違い
根拠もなく批判するのは該当スレでどうぞ

677 ：11/09/09

で、君は丸山に抗がん剤も併用してるの？それとも？？

678 ：11/09/10

>>675
>>676
自演ですか？

679 ：11/09/10

ID一致は、今は一部の携帯で普通におこんだけどな
俺は675、677です。

680 ：11/09/10

×一部の携帯
◯超マイナーな会社の携帯

681 ：11/09/11

今時、携帯にタブレットに固定に無線になんでもありですから

682 ：11/09/13

抗がん剤を使わず丸山だけにするのは相当の勇気がいる

683 ：11/09/13

うちの母は丸山と抗がん剤を使用
いい感じに相乗効果が出てるって言われてたけど･･･ね
来るべき時は来るもんで

684 ：11/09/13

無謀を勇気とは言わない

685 ：11/09/13

似非治療だからね

686 ：11/09/13

根性とか気合とか表現すれば間違いではない

687 ：11/09/16

抗がん剤はできれば使わない方がいいかな
分子標的薬は、併用しても良いけど、それでもできるなら避けたい
丸山はできるだけ初期から使いたいね

688 ：11/09/16

根拠のないデタラメを主張したいなら議論スレでどうぞ

689 ：11/09/16

抗癌剤を否定してる近藤誠先生も丸ワクも含めて免疫療法の類は否定してるよね

690 ：11/09/16

そういう話も含めて議論スレの話題

691 ：11/09/17

近藤某は世界各国で数多くの研究者が出した治験データを全部捏造、無効と断じて抗癌剤否定してる人だけど
いわゆる代替療法信者と違って最低限の良心はあるから代わりに根拠のないインチキ療法を持ち上げたりはしない。

692 ：11/09/17

議論スレ行けって

693 ：11/09/17

丸山先生も抗がん剤はやめるよう言ってたからな

694 ：11/09/17

根拠のないデタラメを主張したいなら議論スレでどうぞ

695 ：11/09/17

>>689
>免疫療法の類は否定してるよね
病気は免疫で治るのが当たり前。骨折、腰痛の類は知らんが。
癌も病気である以上、治るとすれば免疫システムでなおる。
ただ単に、今の「免疫療法」がだめなだけ
抗がん剤も、放射線も、今の免疫療法」も所詮姑息療法

696 ：11/09/17

根拠のないデタラメを主張したいなら議論スレでどうぞ

697 ：11/09/17

近藤某って元々放射線科のおっさんだから放射線以外は基本的にまんせーしないだろ
この人の本を読んだことあるけど手術にもケチつけていやがったぜ
どこが最低限の良心の持ち主なんだよｗ

698 ：11/09/17

議論スレ行けって

699 ：11/09/17

やだね

700 ：11/09/17

既出だったらすまないんだけど、静岡県立静岡がんセンターって、かなりポジティヴに
丸山ワクチンを推しているのかな？　それとも参与の人が率先しているだけですか。
東海・静岡県の人、教えてください（講演会レポートにあってびっくりした）。
もっと丸ワクって公立では日陰の印象あったんで。。

701 ：11/09/18

>>695
> 病気は免疫で治るのが当たり前。
梅毒もエイズも免疫では治りませんが・・・
ここを読むといいよ
http://cancer.jpn.org/static/versatility_natural_healing.html
http://cancer.jpn.org/static/versatility_immunity.html

702 ：11/09/18

議論スレ行けって

703 ：11/09/18

>>701
私は膀胱がんにかかってBCG治療を受けましたが、BCG治療は免疫療法ですよね？
作用機序はよく分からないそうですが、立派に標準的な治療法として確立しています。
BCG療法が有効なのは膀胱がんだけなのでしょうか？

704 ：11/09/18

議論スレ行けって

705 ：11/09/24

一体何を話せばいいんだよw

706 ：11/09/24

使える病院とか
費用とか
いくらでもあるじゃん

707 ：11/10/14

亡くなった学者の替わりに、審良静男先生にノーベル賞とって欲しかった　
先生の自然免疫の研究のおかげで、丸山ワクチンが癌に効くメカニズムが
解明されたんだし、話題になって欲しかったな・・・
個人差も大きいみたいだから、今後の研究に期待！

708 ：11/10/14

>>707
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709 ：11/10/14

708>>
細菌感染（丸山は結核菌）ー白血球増えるーマクロファージ活性化
腫瘍、癌も一緒にたたくというメカニズム
古いけど
http://newspath.meblog.biz/article/1931776.html

710 ：11/10/14

×丸山ワクチンが癌に効くメカニズムが解明された
○免疫療法が癌に効くと仮定した仮説メカニズムを提唱した(仮説の一部分に組み込み可能な仕組みを発見した)
空想の中では何でも効くし超能力だって使えるが
架空の話では文学賞が関の山
以下、続けるなら議論スレでどうぞ
>>709
>丸山ワクチンは自然免疫、現在の癌ワクチンは獲得免疫を主に利用するという違いはありますが、
重要な違いを無視するのはフィクション特有の御都合主義
以下、続けるなら議論スレでどうぞ

711 ：11/10/14

自然免疫は、白血球内のマクロファージとか・・・丸山ワクチン
獲得免疫とは、過去にかかった病気の免疫とか・・・癌ワクチン
日経サイエンス11月号にも自然免疫の仕組みが解説してある
立ち読みでも、図書館とかにも探せば置いてる
興味のある方はどうぞ

712 ：11/10/14

自然免疫も獲得免疫も仕組みの多くは未だ解明されていない
とくに癌に対しての作用はほとんど分かってない
体外に取り出して実験すると免疫細胞が癌細胞を攻撃する様子が観測できるが
何故か人間の体内では同じことを再現できないし、その原因は全く分かってない
丸山ワクチンの具体的な作用に限れば医学的知見はほぼゼロ
つまり、丸山ワクチンとは関係ない話なので他のスレでどうぞ

713 ：11/10/15

>>712
そもそも、ワクチンというものは「病原体」を含んでいるもの。
その意味では○ワクはワクチンではなく、単なる免疫修飾剤。
種痘ワクチンは、「病原体」たるウィルスを含んでいるから
ワクチンと呼べる。

>丸山ワクチンの具体的な作用に限れば医学的知見はほぼゼロ
発ガンのメカニズムについても医学的知見は目くそ鼻くそじゃないの

714 ：11/10/15

いつまでスレ違いのレスを続けるの？

715 ：11/10/15

○ワクは、効く----場合もある
私の肉親ではたった3例だ1勝1敗1引き分け
作用機序なんてどうでもいい。治ればそれていい。
抗がん剤なんて、作用機序分っていても、固形癌にはほぼ無力

716 ：11/10/15

>>715
その1勝で○ワクが効いたとする根拠は？
「私は○○で治った」というのはインチキ代替療法でよくある宣伝文句

717 ：11/10/15

>>715
その理屈でくと、
池田犬作先生の著作を読んだ私の肉親三例では一勝一敗一引き分けだった、
作用機序なんてどうでもいい。治ればそれていい。
犬作先生の本さえ読んでいれば。
とまったく変わらない。

718 ：11/10/15

丸山と1勝の因果関係が検証されてないから
丸山が効く場合もあるとは全然言えない
以下、続けるなら議論スレでどうぞ

719 ：11/10/15

「たった3例」で「効く場合もある」と言うなら「抗がん剤なんて固形癌にはほぼ無力」は何例で言ってるの？
たった3例で1勝することもない=大多数中１件も効かないとかじゃないと完全なダブルスタンダード
そもそも本当に丸山が「効く場合もある」ならそのデータを出せばいい
根拠があるなら叩くべき“敵”を作る必要はないし、“敵”を叩いても何の根拠にもならない
デタラメ言うから“敵”を叩いて根拠不足から目を逸らすしかないだけ
だいたい“敵”を知らずに叩くのも馬鹿げてる
作用機序なんてものは倫理と応用のためにあるのであって薬効の証明とは関係ない
ほとんどの抗がん剤の作用機序は不確実な推測でしかなく正確に分かっているのは極一部
抗がん剤が承認されてるのは作用機序が立派だからではなく「効く場合もある」データを出したから
データの評価に異論を唱える人もいるが何十年も治験してデータ一つ出せない丸山では比較にもならない
↑に何か言い返したいならスレ違いだから他のスレで

720 ：11/10/16

丸山ワクチンで助かった人がいるかどうかは不明だか
抗がん剤の副作用で亡くなった人は、沢山います。これもまた
丸山ワクチンと一緒で、公の数字は見たことがない。

721 ：11/10/16

>丸山ワクチンで助かった人がいるかどうかは不明だか
>抗がん剤の副作用で亡くなった人は、沢山います。
効果と比較せずに副作用だけ強調しても全く何の意味もないし「沢山」も具体性に欠ける
「副作用で亡くなった人」以上に助かった人がいるならすごく良い薬
そういうことを論じずに物事の一部分だけ切り出して強調しても全く何の意味もない
ていうか、抗がん剤を必死に叩いても、それは丸山とは何の関係もないこと
本当に丸山が「効く場合もある」ならそのデータを出せばいい
根拠があるなら叩くべき“敵”を作る必要はないし、“敵”を叩いても何の根拠にもならない
デタラメ言うから“敵”を叩いて根拠不足から目を逸らすしかないだけ
↑に何か言い返したいならスレ違いだから他のスレで
ていうか、いつまで丸山ワクチンと関係ないスレ違いレスを続ける気？

722 ：11/10/16

ついでに
>これもまた丸山ワクチンと一緒で、公の数字は見たことがない。
いくつかの抗がん剤の副作用死率の「公の数字」は簡単に見れるよ
データを出さない丸山とは違う
これ以上スレ違いレスを続けられても困るからこのスレには貼らんけどな

723 ：11/10/16

>>722
製薬会社の方ですか?

724 ：11/10/16

>>723
丸山の関係者ですか？

725 ：11/10/16

>>724
いいえ、ただの会社役員です

726 ：11/10/16

丸山関係の会社ですか？

727 ：11/10/16

いいえ、電機業界です。

728 ：11/10/16

>>726
ところであなたは、製薬関係ですか？

729 ：11/10/16

必死すぎw

730 ：11/10/16

やはり、製薬関係だ。必死です

731 ：11/10/16

根拠がないことをごまかす為に物だけじゃなくて人も必死に叩かなきゃいけない
丸山関係者も大変だってことは分かったからスレ違いレスは他所でやれ

732 ：11/10/18

一人が丸山関係者でもう一人が製薬関係者であることは分かった。
もう二人とも消えてください。

733 ：11/10/27

自分は薬学で准教授やってますが、自分の母親には
丸山は効果あると思ってます。ソラフェニブの副作用は
がマイルドになり、病状も安定してる。
ただ、これを正式な薬にするには、大変だろうとは思うけど

734 ：11/10/27

「薬学で准教授やって」ても「思ってます」としか言えない代物ってことですね
まさか「薬学で准教授やって」るのに1例が何の根拠にもならないことを知らないとか
以下、続けるなら議論スレでどうぞ

735 ：11/10/27

>>733
＞ただ、これを正式な薬にするには、大変だろうとは思うけど
このくだりが大変気になります。
先生これは薬学的にということでしょうかそれとも法的にということでしょうか？

736 ：11/10/27

好中球はマイルドには増えるし、これといった副作用もないし
値段もリーズナブルだし、丸山は悪くは無いよ。
化学療法の副作用低減に絞って、臨床やれば
ものにはなりそう

737 ：11/10/28

丸山ワクチンの良いところは、一日おきに病院に行く
ところだよ。適度な運動になって外に出かける機会に
もなる。これだけで、余命が3割以上伸びる。イヤ、
マジで。

738 ：11/10/28

733,736みたいな明らかな釣りは
いつになったら消えるのかな？

739 ：11/10/28

それより、丸山使ってもないのに、批判しかしない奴は、いつになったら消えるのかな？

740 ：11/10/29

それより、丸山使ってもないのに、ウソ体験談ばかり書いてる奴は、いつになったら消えるのかな？

741 ：11/10/29

しょせんは自称だからな

742 ：11/10/29

>批判しかしない奴は、いつになったら消えるのかな？
狩りの邪魔をする奴に消えてほしいのですね

743 ：11/11/02

「患者の方、癌患者のご家族の方、専用スレです」
テンプレも読めない幼稚園児はいつになったら消えるのかな？

744 ：11/11/02

丸山関係者がまず消えないとな

745 ：11/11/02

患者や家族かどうかはどうやって決めるの？　本人の自称？　対立者の認定？

746 ：11/11/03

そしてループへ

747 ：11/11/03

簡単な質問なのに

748 ：11/11/04

患者や家族かどうかはどうやって決めるの？

749 ：11/11/04

そしてループへ

750 ：11/11/04

どうして答えられないの？

751 ：11/11/05

患者や家族かどうかはどうやって決めるの？

752 ：11/11/06

そしてループへ

753 ：11/11/11

ループと言えばeneloop。今冬は、暖房節約だから
eneloopウエストウォーマにネックウォーマで体を暖め
ましょう。がんに限らず体を冷やすのは、良くないですから。

754 ：11/11/11

父親が癌になって手術後の経過があまり良くないので来月から抗がん剤治療に入るらしい。
丸山ワクチンの噂を聞いたのでぜひ併用してもらいたいんだけど、
医者にストレートに使ってくれって言えばいいの？

755 ：11/11/11

言えばいい
医者が同意するかどうかは分からんが

756 ：11/11/11

ということは同意しないこともあるのかな？
医者の間ではあまり評価されてないワクチンなのか
単に使い慣れないものは使いたくないだけなのか

757 ：11/11/11

丸山に限らず、化学療法をやっているのに、また別の薬剤を体内に流し込む民間療法を
医者がいい顔するはずない
ちょっと考えたらわかるだろ、大人なら

758 ：11/11/12

>>756
まずその病院では断られると思います
その病院（医師）との関係を悪くしたくないのなら寧ろそのようなことは
言わない方がいいと思います
それでも丸山ワクチンを打ちたいと思うのならいきつけのクリニックに
相談してみてはいかがでしょうか？
もし承諾してくださったら抗がん剤を打つ病院には内緒にしてくださいね
といわれるはずです
その病院には内緒でやりましょう

759 ：11/11/13

そんなことばかりやっているから、
信用を失うんだよな。

760 ：11/11/15

あああああああああああああああああああ

761 ：11/11/15

まちがった
ごめんなさい

762 ：11/11/17

>>756
きいてみたら？うちはだめもとでいいっていったらガンの主治医で普通にひきうけてくれたよ。
頭からいやがる人もいるみたいだけど。
きくはずがないとか、民間療法が嫌いとか、悪影響が出たら困るとか、面倒とか、経過がいい
ときに全部丸山に手柄を持っていかれるのが気に食わないとかいう理由だったら、
そこらに気遣いのある頼み方したらいけるかも。

763 ：11/11/18

>丸山に手柄を持っていかれる
ありえん

764 ：11/11/19

>>759
馬鹿正直に抗がん剤うってる拠点病院や大学病院の医師にいってみろ
明日からもう来なくていいですといわれるだけだ
まあＴＰＰでこのワクチンも終わりのような気がするけどな
ＴＰＰで抗がん剤の売り込みに必死こくだろｗ

765 ：11/11/19

拠点病院であっさりと同意してくれたけどな。
効きませんよとは言われたが、あまりにあっさりとだったのでこっちが
拍子抜けしたわ。
764のようにごまかして使っている連中だらけなのか、
丸ワクの治験参加者は。

766 ：11/11/20

ケースバイケースじゃないの。
現実問題として、丸山が徹底的に嫌いな人もいるからね。
丸山関連スレをざっと読むだけでたくさんいるじゃん。
前にブログか掲示板で
「効きもしないのにちょっと経過がいいと、患者の頭の中では全部丸山のおかげになって
しまう。こっちの治療がおまけみたいな扱いをうける。二度と引き受けない」
とかぼやいてた（自称）医師みかけたことある。

767 ：11/11/20

うちも手術のためにかかりつけ病院から紹介をうけて、拠点病院で入院の時、
入院中も丸山うちたいっていったら、主治医は、丸山をうつことには問題ないけど
事務手続きの取り扱いがわからないのでそこらを事務と相談してから返事するっ
ていわれた。

768 ：11/11/20

拠点病院で丸ワクの使用を同意してくれるか否かではなくて、
どうせ同意してくれないからと勝手に思い込んで、聞きもせず
に主治医に内緒で丸ワクの使用をアドバイスする者のモラルが
問われているようだが
それでなくても怪しい治験なのに、そんな連中だらけでは治験
の信頼性が全く無くなるよ

769 ：11/11/20

2chで一つか二つ書き込み見ただけで「だらけ」って思う人も非常に少ないだろうし、
何十年も治験している時点で万人向けの信頼性とかないし、何のかわりもないだろ。
診断確定の時も拠点病院の複数の科にまたがってみてもらってたから丸山のことも
確かトータル7人ぐらいの医師に話したけど、「効かないですよ、でもだめもとならＯＫ」
ぐらいの返事だった。
掲示板だけだ。すごい勢いのアンチをみかけるのは。
リアルだと、若者から中年は存在すら知らない、年よりは「ああそんなのもあったね」ぐらいの反応だな。

770 ：11/11/20

他人（親戚）名義での流用、
死んだ身内の使いまわし（しかも花粉症目的）、
ペット用の流用（自己注射）等々、
2ちゃん以外でもけっこう見かけるよ。
こういう犯罪に近いようなことはまともな神経の持ち主であればおおっぴら
にはせずにコソコソやるはずなんだが、それでもこのざまだ。
ほかの治験薬では考えられないことだよ。
高齢者は名前だけはよく知っているね。
言い換えると、高齢者が名前を知っている癌の治療薬は丸ワクぐらいでないかな。
ｱﾝﾁ同様に盲目的な信者も掲示板の中だけだね。

771 ：11/11/20

そんな連中だらけだから治験の信頼性がない
ではなくて
そんな連中だらけになってしまったら治験の信頼性がますます無くなってしまう
という意味あいで書いたつもりなんだけどな

772 ：11/11/20

>>770>>771
普通に使っている人の方が多い中そういう事例だけピックアップして全体のモラルが
どうとかいう方向にもっていくのは、治らない人の方が多い中治ったとか調子がいい
書き込みしか見えなくなるのと同レベルだろ。
どこだろうと掲示板の書き込みがそのまま何らかの判断材料になる時点で、ネットリテ
ラシーが欠けているといわざるをえない。
アンチが信者になりすまして、信者の信用を下げる言動をすることもあるだろうし、
逆もある。「マッチポンプコース」で有名な手法だよ。
>>●マッチポンプコース
>>風評流布者に成り済まし論理や倫理に悖る投稿を行う事により
>>風評の信頼度を下げ風評被害を最小限に抑えます。
情報が欲しくて掲示板をみている人は、双方の自演の可能性を考慮の上、
裏づけ検索なり、取捨選択なりすることが必要だろうね。
2ｃｈで書き手の良識とか正直さとか親切心とか、あればあったでありがたいが、
あるのが当然とはとても言えないので、０とかマイナス前提で疑いながら読むべき。
だいたい、普通の意味での「信頼性」は何十年も治験している段階で最初から
ないしな。

773 ：11/11/20

770だけど、
私は単純に758のﾚｽを批判しているんだよ。
あんたが途中からんできたからそれにつきあってﾚｽしているだけ。
でももう飽きた。
丸ワクの治験の信頼性が低い点については同意。

774 ：11/12/21

age

775 ：11/12/21

hage

776 ：11/12/21

スレチだけど京都の某病院の水薬ってどうよ？

777 ：12/02/04

age

778 ：12/02/05

>>773 一部のガンを除き、抗がん剤の信頼性もたいしたことはないことにも
同意する。

779 ：12/02/06

これ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12318113

780 ：12/03/08

試すなら、丸山ワクチンとフコイダン、どちらがいいですか？
切迫してます。

781 ：12/03/08

癌は膵臓癌で末期です。

782 ：12/03/09

わかってるようで実は何もわかってない、ほんとうにそうなら何をしても難しいでしょうね。
もともとそうでない人が助かっただけなのか？それともそうだったのだが治った人がいるのか。結局のところ何もわかってないんじゃないですかね
ttp://www1.c3-net.ne.jp/kato/cancer/index.html

783 ：12/03/10

アメリカやスイスで認可されている
免疫療法ですが効果はありますか？
七回程度の処置で200万円以上します。
やる価値はあるのでしょうか？

784 ：12/03/11

結局、丸山ワクチンで癌は治るの？治らないの？

785 ：12/03/11

>>780
両方試せば？

786 ：12/03/12

結局、すべて運命なんだと思います。
進行停止や小さくなったりとか、
なる人はなるし、ならない人はならない。
その基準は人間には分からない。

787 ：12/03/13

そんなもんかもしれんね

788 ：12/03/14

あなたの体内では毎日5000個のがん細胞が生まれています…がんの原因と治療法の最前線
http://gantiryouhou.web.fc2.com/
こちらのサイトでは、がんの予防と治療の情報をアップしています。
私自身、父のがんをきっかけに独学でがんのことを調べまくりました。
少しでもお役に立てば幸いです。がん家系ってないの、ご存知でしたか？

789 ：12/03/14

↑強制クッキーを食わせるアフィリエイト広告のリンクが設置してある糞サイト。
癌で困っている患者や家族を誘き寄せ、サイトを踏ませて小遣い稼ぎをしているどうしようもないクズ。
レジストリに余計なゴミを入れさせられてPCを重くさせたくない人、クズに金を献上させたくない人は絶対に踏まない事。

790 ：12/03/16

っていうか
原因ウィルスに対するワクチンと
癌ワクチンをごっちゃにする情弱

791 ：12/03/18

凄く高い免疫療法がありますが、
あれは気休め程度ですか？
効果があるなら試してみたいのですが。

792 ：12/03/19

>>783
お金に余裕があるならやるべきでしょう。

793 ：12/03/20

>>786
正解です。
いくら高額な免疫療法をやっても結果は同じ。