朝鮮刀？問題総合スレ　03

1 ：

現在、韓国がしきりに持ち出す「朝鮮刀」は捏造だと思われます。
刃物板では、日本刀の発展の歴史等、理性的に捏造問題を考えよう。
相手の土俵に乗る、感情論はひかえましょう。
・コムド問題は板違い。ハン板の
　「剣道の起源は韓国にあり？！」スレでどうぞ。
・嫌韓厨・嫌嫌韓厨などの空気の嫁ない『厨』はスレ違い。出自の板関係なくすぐに消えろ。
・釣り、煽り、感情的な叩きは自粛せよ。我慢できないのであれば速報・雑談スレで。
・荒らしはスルーで。それが出来ないのなら書き込み厳禁。当スレ住民は衣食足りた者としての言動を。
・次ぎスレは>>970を踏んだ方お願いします。
■前スレ
　朝鮮刀問題【その弐】
　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1130977678/
　朝鮮刀について語ろう
　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1114759658/

2 ：

ニダー

3 ：

日本刀は韓国起源。ﾁｮﾊﾟｰﾘの文化はﾆﾀﾞの物。

4 ：

結論
朝鮮刀なんてありませんでした。
過去にも現在にも未来にもありません。
緩やかに湾曲した細身の優美な刀を
腰に大小二本差して生活するのは、
東アジア照葉樹林文化帯に属する
チベット、雲南、四川、広西の山岳高地民族と
日本列島に暮らしてきたヤマト族の特徴です。
北東アジア系のモンゴル族や満州族にはない文化です。
その属領地の一つであり、日本に独立させて貰うまで
国だったことすらほとんど無い朝鮮半島には無縁のものです。
ヤマト族やその先祖に支配されていた時代に
日本刀やその模造品を買ったり下請けで作った時期は
あるでしょうが、その設計意図や工作技術が理解できずに
何度伝わってもすぐに失伝してしまいました。
現在、朝鮮刀という名前の安物粗製ナイフを販売する
業者に騙されないように注意しましょう。

5 ：

終了〜

6 ：

うっわ、早速荒らされてるよ。
たとえ事実だとしても、やっぱ被害担当艦だって言っちゃうのはマズかったんじゃない？

7 ：

変わらん

8 ：

>>6
ん？
>>4以外の見解あるの？

9 ：

>>1
乙。
被害担当鑑というのは余計厨房を引き寄せるだけかと。
三スレ目に入って結構議論とか盛んになってきたので、
良スレになるようにみなさんで協力しませう。

10 ：

>>8
大筋では賛成なんだが、ヤツらの理屈に対抗するには、もう少しミクロな見地からいっても良いんじゃない？

11 ：

今テレビで李朝家具のことやってますよ。
なかなかおもしろい。

12 ：

>>11
あ……教育の？
……見忘れた……orz

13 ：

NHKは職員自体に韓国系が多いから、偏向してる。

14 ：

前スレ埋めようよ。

15 ：

>>14
君が埋めれば？

16 ：

>>11
今、教育テレビで「おかあさんといっしょ」をやってますよ。
キミにちょうどイイんじゃないかな？

17 ：

何か前スレ、落ち際に上げて喚いてたヤツがいたな（笑）
・初めは嫌韓ネタ
・次は「武器の話しろよ」
・終わり際になってくると「もう終わったじゃねーか、ここで話すんじゃねーよ！」
まったく……

18 ：

誰か
「韓国・朝鮮人の主張」
を>>4
のように整理してくれ
しかしかの国は何事も日本文化が流行ると起源資料がでてくるのう。

19 ：

>>18
やつらはこちらが理論を出すと、それに合わせて捏造してくる。
だから常に気を配っておかないと、知らん間に……って事は充分あるかも

20 ：

>>18
起源資料はでてないと思いますが。
とゆーより最近は「一緒なんだ！大切な文化なんだ（ちなみに伝えたのは韓国）」って感じでまず韓国内普及をはかってるみたいです。
ただおもしろいのが、どこの誰がどう話しても『ブランド』の話のように聞こえること。
彼らの説も、まるで日本人の刀剣精神や剣術すらも、流行り物だったかのようなはなしぶりです。
（一般人なんて「外国に人気がでると知って誇張して美化して、しかも『奪ってる』。本来は我々の商売権利だ！」みたいなこと言う人も・・・・）
そのあたりがやっぱりあれってことなんでしょう。

21 ：

朝鮮の戦士的階級に所属するヤツらは、鉄扇を武器として使っていました。
……っていうような事をＧＵＲＰＳの本か何かで見た覚えがあるんだが、鉄扇なんて、実戦で使えるわけないよなぁ

22 ：

>>21
>朝鮮の戦士的階級
ひどく蔑まれた人たちだったらしいね

23 ：

鉄線は基本的にカモフラージュした鈍器。開いて使う必要があるのは飛び道具を防ぐ時。
護身用には使えても戦闘には無理だろ、ひのきのぼうの方がまだマシじゃね？
昔読んだ中国武術による護身術の本に書いてあった。套路についてはよく知らんが
その他の護身に必要な部分でかなり納得できる事書いてあったんでそこそこ信用できる内容だと思う。

24 ：

>>23
つまりジャイアントロボの呉先生の能力は半島由来ということですか

25 ：

中国の人は、なんでか知らんが暗器（隠し武器）大好きだからね。
鉄扇は、それ自体暗器であると同時に（バレバレだと思うけど）
同じく暗器であるﾋｮｳ（漢字でない、小型の手投げ武器の総称）をガードできる武器として
愛されたのではないか。
最初から闘る気満々のガチバトルに使うような武器ではないと思われ。

26 ：

>>25
確かに、扇の防御範囲は広いっちゃ広いが……
だからって、人間が飛び道具を防御できるかぁ？
（うろ覚えなんだけど、例えば、手裏剣なんて意外に速さがあったはず）

27 ：

>>25
ヒョウって「うしおととら」の滅法強いあんちゃんが使ってたやつか？

28 ：

そうか、うしとらからコピペすればよかったのかorz ＞ﾋｮｳ=?
・・・ってやっぱダメか・・・・　　【　金票　】　カネヘンに票ね。
>>26
「手裏剣の世界　　白上一空軒著」によると、十字手裏剣は飛ぶの遅いみたい。
だから決闘用ではなく、忍者の暗用なのね。
ガードできるか？・・・・・いや正直厳しいのではｗ
>>27
あれは　金票　の中の1ジャンル【縄金票（ジョウヒョウ）】。
縄付きの金票という意味。（そのまんまｗ）

29 ：

扇は日本起源だ！
…と、ここで韓国人に説明していた。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=2&nid=65203

30 ：

>>26
早いっつっても160km/hとか出てるわけでも無いだろうし、
それくらいだったら防ぐだけならできるんじゃないか？
棒っ切れで前に打ち返すのが生業の人たちだっているくらいだし。
まぁ距離によるだろうけど。

31 ：

>>27
妻子を妖怪に喰われた、
かわいそうな身の上の若いオジサンだったね。
藤田先生は故・佐藤金兵衛先生の弟子だよ。

32 ：

>>30
ダーツの平均時速は、プロでも６０キロぐらい。
アレですら、防ぐのは意外に難しいからなあ。
……刀には矢を弾く技術ってのがあるらしいし、極めれば、あるいは……？

33 ：

昔、弓道をやっていて、誤って射られた経験から言わせて貰うと、
「矢なら一対一で、来ると分かっていればなんとかなる」
と思う。
弓矢はモーションが大きいから、近ければ(15m以内)動作から避けられるし、
遠ければ動作＋矢を見て武器で払うなり避けるなり。
弓矢なら構えた時点で狙いが解るから。
手裏剣の類は無理じゃないかな。
射程5m以下でしょ？
二人で黒く塗ったゴルフボール投げあってみたら実感出来るんじゃない？

34 ：

韓国から島根県に大量メールだって。
韓国人らしな。

35 ：

>>33
手裏剣はいくつか種類がある。
短刀を投げて太刀に勝つという居合いの一種を知った時、
こりゃー予め投げると分かってなけりゃ避けられんと思った。

36 ：

>>28
うしおととらの話題最初に出したもんだが、あれで紐がないとなれば
要するに苦内のちっこい奴だね。
名人同士の空中作法なら絵になるが、常人じゃ避けられんだろうね

37 ：

ナンバの動きで有名な古武術の甲能氏が棒手裏剣について各所で熱く語っているが、あれは目標との距離をきっちり把握していないと刺さらないものだろう。
ここは柘植板ではないが柘植氏は「ナイフは鉄の棒をぶつけるつもりで投げるもの」と説いているし、刺さることによる傷能力より重量物としての打撃力を中心に考えるべきではないか?
ところでここは朝鮮刀板だと思うが、朝鮮刀というのは朝鮮倭人館経由で輸出された日本刀及び半島で作られた鋳造パチもんの総称と言うことでいいのだろうか。

38 ：

何？ここ。

39 ：

>>33
> 二人で黒く塗ったゴルフボール投げあってみたら実感出来るんじゃない？
ﾜﾗﾀ
せめてｽｰﾊﾟｰﾎﾞｰﾙにしろよ

40 ：

>>37
>目標との距離をきっちり把握していない
回転打法ならその通りですが、棒手裏剣で一般的な直打法（手裏剣が回転せず常に先が的を向いている）であれば、さほど距離は関係ない。

41 ：

>>40　剣氏
棒手裏剣の直打法とは刃先を掌に向けて構え、投げた瞬間は刃先が後方を向く。
目標まで飛行中に棒手裏剣を正確に半回転させて刃先を前方に向け、目標に命中させる投法だと理解していましたが?
甲能氏の著作にて「棒手裏剣の形状と重心バランスを見直すことによってこれまで不可能とされてきた飛距離を達成した」との記述を見た記憶があるので。
スレタイとは異なる話題にて失礼。
あと朝鮮倭人館→朝鮮倭館が正式名称だったか。江戸時代の在外公館について語ったつもりだったが。
当然他にも輸出ルートはあっただろうがオフィシャルな窓口として名前を挙げた。

42 ：

>>41
ちとスレ違いだが
自分の知っているのでは、それは半回転打法と書かれていた。
直打法は刃先を上に手の内をすべらせてなげ、手からはなれる直前に回転の逆モーメントを指先？でかける。
半島にも鍛造という技術自体は有ったようである。
19世紀ぐらいの粧刀は折り返し鍛練の跡がある。

43 ：

ttp://www.youtube.com/watch?v=ouU19zvF9xk
飛んでくる弓矢を刀で切って避ける動画
矢のスピードが遅いのは気のせいｗ

44 ：

上のほうにある鉄扇だが、手裏剣を投げるとわかった瞬間
せめて急所だけでいいからガードするものなのでは
飛んでくる剣にあわせてガードなんてできん　
急所に当たらなければ良しということで
ところで、朝鮮の製鉄技術の歴史はどうなってたんだろうか
日本には砂鉄などのいい材料とそれを活かす技術があったからこそ、日本刀が生まれたわけで
日用品の刃物や農機具、その他の鉄製品も含めて、朝鮮と日本の文化を比較していけばいろいろわかると思う

45 ：

>>42
見たことがあるが，直打法だよ．だから回転は90度だ．
バランスの話は，遠距離になるとどうしても90度を越えて
回転してしまうことへの対策．
ちなみに逆モーメントをかけるのは体の使い方の未熟を
補うための技法なんだそうだ．

46 ：

>剣氏、>45さん
手裏剣の投法についてはスレ違いなため再度原典に当たった上でどこかより適当な板にて。
ところで作家の豊田有恒氏が「韓の谷那の真鉄」が古代日本では優秀な鉄として知られていたと書いていたが、
これは遺跡から出た鉄剣を成分分析するなどして産地を特定した結果なのだろうか？
あるいは文献に記述があるのか?
>44さんに同意だが古代〜唐代、北宋以降、明代以降、明治以降あたりで時代区分すれば朝鮮半島の製鉄史も見えるのではないか？
時代区分が全て朝鮮半島以外の国のものなのは東アジア全体の技術史という観点から見るとこうなるのではないか、という案である。

47 ：

>>44
発言の趣旨から外れるけどちょっとだけ。
＞日本には砂鉄などのいい材料とそれを活かす技術があったからこそ
その素材と技術は、「それしか無かった」が正解に近い。
山岳・山林への信仰が深く、平地が少なくて雨多く土砂災害が起きやすい日本では、
鉄鉱石の採掘も大規模な森林伐採や石炭による製鉄用の燃料確保もままならなかった。
結果として木炭と砂鉄の組み合わせが出来上がった。
で、偶然それが最高に近いやりかただった、と。

48 ：

神に祝福された国ですから

49 ：

質のよい砥石もあるしね。
地震と引き替えに

50 ：

>>49
砥石の産地が異様に偏ってるのは地震とか関係してるんですかね。
日本の砥石の質と量は異常なんですが

51 ：

前に研ぎスレで出てたんですが、
東南アジアなどで使われて来た、使われているカマなどの農具は
ヤスリで研げるほど焼き入れが甘いそうです。
それは砥石が無いから。
それくらい軟らかくないと刃が付けられないそうで。

52 ：

>>51
その話はよく聞くが、証拠を出せる人はいないんだよな。

53 ：

>>52
私もソースを探してみましたが見つかりませんね。
研ぎスレの書き込みしか確認できていません。

54 ：

>>43
矢を射てる人、弓道やってる人じゃないね

55 ：

上のムービー程度の試技で
同じ所に同じ速度で飛んでく矢については
弓道の超絶達人も生まれて初めて弓を手にしたコギャルでも
射手の差なんか全くないよ

56 ：

>>55
俺も詳しいわけではないけど
弓の引き方が弓道の引き方と違うなーと思って

57 ：

弓を切り捨てるのは、ある程度距離をとってれば、うまい人なら不可能じゃないはず
150km/hを超える球を、変化球含めてぶったたく人たちもいるわけだし
1対1じゃないと無理なんで実践向きではないけど

58 ：

砥石って堆積岩(砂岩など)だべ。
造岩運動の活発な日本において浸食〜堆積作用のために砥石が
多量に出来たとは言えるだろうが、珊瑚礁由来の南島とかでない限り
まるでないとはちょっと思えないんだが……
日本国内でも砥石の流通は太古から行なわれていた(その地のもので
ない岩が結構出る)らしいし、有効性が分かれば中国あたりから輸入
してそうな気もするし

59 ：

全く無いわけじゃないでしょうね。流石に。
ただ、朝鮮刀問題と絡めて言えば、
日本刀クラスの刃物を研げる砥石になると、
日本くらいでしか出なかったそうです。
今でも天然砥石と言えば日本産かアメリカ産(アーカンソーストーン)ですね。
更に砥石は輸入出来るとしても(研ぎの技術は別としても)
日本刀の研ぎには大量の綺麗な水が必要です。
今でも大量に水を使う研ぎ方は日本式と呼ばれるそうですよ。
朝鮮半島は水の悪い事では有名ですね。

60 ：

西洋剣って、研がないの？

61 ：

映画だけど、グラインダーみたいな大きな丸いのをごろごろ手回しで回して
剣を押し当てて火花が出てた
あれじゃ切れねえｗと思った

62 ：

>>59
日本刀の研ぎの全工程の中で、純粋に切れ味に寄与する研ぎは
１割もないぞ。あとは見かけのための手間だ。そもそも刀より小刀
剃刀のほうがよほど切れると岩崎先生も書いておられる。
それら全部ひっくるめて日本刀の作りも研ぎの凝り様も素晴らしいと
思っているが、根拠のないマンセーはそれを安っぽくするだけだろう。

63 ：

水も砥石も潤沢にあるから見かけの手間もかけるわけで

64 ：

平和も潤沢にある。江戸時代とか特に。

65 ：

>>62
>>63や>>64も言ってくれてますけど、
切れ味だけが研ぎじゃないですよ？
切れ味の話してないですし。
あの硬さと長さと厚さの刃を
(しかも量産品を)蛤刃に研ぎあげるなんて、
潤沢な砥石と水が無ければ出来ない(やらない)と思います。
普通、鉈や斧に施される「蛤刃」が
刀剣の切れ味に寄与する効果の是非は置いておくとして、ですが。

66 ：

更に言えば
刀より剃刀が良く切れる、というのは無意味な詭弁ですよ。
用途が違うんですから。
切れ味が鋭いから、って
カッターナイフで木を切り倒そうとはしないでしょう？
侍が剃刀ではなく刀を差していたのは事実ですし。

67 ：

>>65-66
別に化粧砥ぎが悪いなどと言うつもりは全くないのだが・・・。

68 ：

>>59は切れるからスゴイ、>>66はハマグリだからスゴイらしい。
刀の研ぎは全体の審美性も見るし、オリジナルの方針も見る。
後に伝えるためにあえて研がないところだってある。
表面仕上げはコスるばかりじゃなく化学処理だってやる。
さらに彫刻をする、直すなども広い意味じゃ研ぎの仲間だ。
刀の研ぎは範囲も広いし奥も深い。
浅い知識で断言するのは失礼だろう。
・・・と書くと「いやいや断言なんてしてないし奥の深さも知ってる」
という意味のカキコが来るんだろうな。

69 ：

>>67
えーと
あなた>>62ですよね？
だとすると
>>62の書き込みの趣旨が良くわからないのですが

70 ：

>>68
あなた根本的に勘違いされてますね。
>>59も>>66も日本刀の研ぎが凄い、とか日本刀が凄いとかいう話ではないですよ。
>>59は砥石の話
>>66は>>62の詭弁に対する指摘
あなた前スレでも早とちりして的外れな反論した人ですか？
もっと良く読んでくださいな。

71 ：

>>69
IDで区別してくれ。62とは別人だ。

72 ：

つか、ID:P12bcyUlは何が気に障ったか知らないが
妙に苛ついて焦っているように見える。おちつけ。

73 ：

>>71
ゴメンね
なんというか
前スレでも似たような的外れなヘンな突っ込みをされたのでイライラした。
今は反芻している。

74 ：

＞反芻している
反芻したら飲み込もう。むしゃむしゃ。
いずれにせよ、日本の自然環境は
・鉄鉱石より砂鉄が得やすい
・適切な手入れをしていれば森林資源を半永久的に確保できる
・良質な砥石が入手できる
・水も綺麗だし豊富に使える
といった条件を備えているのは事実。
これらがあってこそ日本刀ができた、というのは事実であろう。
それから、>>64では、
天下太平の時代が日本刀に「武士の魂」という精神性を高め
美術工芸品としての地位を確立させるのに役立ったであろう、
と言いたかったのだ。
伝統ってのは単に古けりゃいいってもんじゃない。
時代ごとの変遷があって今に伝わるからこそ価値がある。

75 ：

>>74
見事なまとめです。
お疲れ様。むしゃむしゃ。

76 ：

とりあえず>>18をやらんことには、話が始まらんと思う
俺の考えだが、奴らは
・とにかく日本刀の元になった朝鮮刀があった
・朝鮮では失伝した
・日本刀は独自の発展を遂げたから、日本独自の製法や考え方があって当然　
とにかく発祥は朝鮮だが、伝わった日本で発展した。日本人は他人のものを真似して改良するのがうまい。
くらいに考えているのではないか。
この主張を逐一論破していけばよい。
もしくは、文化や資源の面から、そもそも朝鮮刀が存在する余地はなかったことを証明すればよい
誰か、詳しい方　　たのんます

77 ：

>>76
ふむ。概ねそれでいいと思う。
(1)鉄技術は中国から朝鮮を経由してきた。
だから日本で作られた鉄器は全て朝鮮の技術を元にしている
(2)朝鮮には日本刀の原型となった技術があったがこれは失われた。
　　（技術はおろかサビサビの実物もイラストも残っていない）
(3)従って日本刀は「ある時期の朝鮮刀」の発展型である
(ある時期って何年なんだろう)
ここで疑問点を整理して、naverに関わっている人たちと協力しつつ
質問を出していくのがいいかな。
まずは「朝鮮刀」と彼等が主張するものがあるかどうか、時期はどうかだが。
どうも反りなし、鉄鉱石から還元した鋳造だったみたいだね。
つーかwikipedia検索したら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E5%88%80
そのまんまの回答があったのー
つまり
(1)日本刀の原型となった朝鮮刀があるのであればその実物、人物図、
製作要領、有名な刀工、遺稿どれでも結構なのを紹介願いたい。
もう、ここで議論にならなくなる気がするが
(2)それが存在するとしたら、その製法をお教えねがいたい。砂鉄ベース
折り返し精錬などの技術は誰が伝えたのか。
(3)現在販売している「朝鮮刀」とはいかなる技術的経緯で作成されたものか
を問い詰めていく手かな。

78 ：

>>76
失伝・・・製法などの伝承が途絶えているってことだろ。
伝承があった事実そのものが残っていないものを失伝と言うのは
正しくない。存在しなかったと言わないか？

79 ：

>>76
朝鮮日報やハングル板を見る限り、
そこまで論理的ではないようです。
いくつか説がある様ですが
１【天皇及び日本人は朝鮮起源説】
百済滅亡の際に百済人が日本に流入、朝鮮刀が日本に伝わる。
その後、秀吉の朝鮮侵攻により
文献が焼かれ、刀匠が拉致され朝鮮刀が失伝。
日露戦争後、朝鮮併合により歴史が捏造され、朝鮮刀は日本刀にされた。
２【日本そのものが朝鮮起源説】
古代日本は朝鮮の支配下にあった。
朝鮮刀はこのとき伝播。
だが、百済＋日本の地域が造反し、独立。
戦争の後、百済平定。日本は独立。
後に秀吉が(以下同文
３【支離滅裂】
3-1・秀吉が朝鮮刀の刀匠と文献を奪って日本刀を作った。
3-2・朝鮮併合時代に歴史が捏造されたので
経緯ははっきりとはわからないが、
日本刀は朝鮮刀のコピーである。
だいたいこの程度みたいです。＞韓国の主張

80 ：

彼らの論法
Q.実物は残ってないのか
A.残っている。これが証拠。
A補足.ひどく錆びた刀。中国経由か直輸入の物と思われる。
古くから相当数の日本刀が輸出されており、
その残りか。
Q.文献はあるのか。
A1.秀吉の侵攻(或いは日帝支配)によって全て焼かれた。
A2.ある。これが証拠。
A2補足.朝鮮貴族が日本刀を佩用している絵や刀の図解など。
佩用図については、
朝鮮では中国からのお古の武器が重用されていた経緯があり、
肯否決定力に欠く。ちなみに佩きかたが変。
刀の図解は右上に「倭刀」とあるので
中国で描かれた日本刀の図解と思われる。
が、韓国人は漢字が読めないので認めない。
基本的には、
秀吉or日帝によって文献は焼かれ職人は拉致、実物は奪われた
というのが定番。

81 ：

・変な佩きかた
朝鮮の男性用民族衣装は日本の羽織袴に似ているが、
袴の上端がかなり高い。(チマチョゴリに似ている)
袴上端が脇の下にあるので、日本の侍の様に腰に指せない。
で
柄を背中に向けて刃を下にして、
水平に脇の下に挟む様に肩紐で下げている。
どうやって抜くのかは謎。

82 ：

えー、ちょっと歴史をかじった程度の知識しかないが、持論をまとめてみた。
＞とにかく日本刀の元になった朝鮮刀があった
鉄を扱う技術に関しては、大陸から朝鮮半島を経て導入されたのは間違いないだろう。
しかし、製鉄から鉄製品の製造まで幅広い技術のうち、一部のみが伝わった(ここが重要)
参考：ttp://mutsu-nakanishi2.web.infoseek.co.jp/iron2/6iron05.pdf
古代日本で作られた鋳物は銅製品のみ。鉄は使われなかった。
古代日本が持っていたとみられる鉄の加工技術は、鍛造(および研磨など)に限られている。
鋳鉄に関連する技術は、何らかの理由で定着しなかったと考えられるのである。
当時の朝鮮半島で鍛造刀剣が作られていたかどうかは不明だが、なかったとは言い切れまい。
おそらく、中国と同様に鋳造も鍛造もあったのではないだろうか。
しかしそれが日本に伝わったとき、日本の技術的な制約から「刀剣は鍛造にて造るもの」となった。
鍛造しかないからこそ(※)、その火造りの技術は高度に研ぎ澄まされていくことになった。
ここに日本刀の製造法の基礎が確立されたと言えよう。
ゆえに「朝鮮では失伝」する以前の問題なのである。
その後、蕨手刀などの形状を取り入れ、反りのある日本刀が作られるようになっていった。
ttp://www.pref.iwate.jp/~hp0910/korenaani/a/015.html
＞現在のところ中国大陸や朝鮮半島に結びつく直接的な証拠がないため、
＞わが国独自に発生したものとする考えもありますが、まだ断定できていません。
とあるように、蕨手刀のルーツは知られていない。
(個人的には、単純に生活刃物の延長線上にあったりするのではないかとも思う。
というか、これは日本独自の形状だと考えたい)
反りのある日本刀の形状に落ち着いてから先の話は、より詳しい人に任せる。
＞日本刀は独自の発展を遂げたから、日本独自の製法や考え方があって当然　
これに反論するには「どこからを独自の発展とするか」が問題になるが、
日本人と朝鮮半島の人たちがそれぞれ独自の発展を遂げた、
と言うのと同程度に独自の発展をしていると思うけどな。
※そもそも、鉄関連の技術の中で日本に最初に伝わったのが鍛造だと考えられている。
古墳の副葬品として多数の「鉄梃」(大陸や半島から輸入された鉄材)が出土している。
製鉄技術のなかった頃の日本でも、その鉄梃を材料に使って、国内の鍛冶職人が
武具や工具、農具など用途に応じた道具を作っていくことができたのだ。
その後、製鉄技術も伝わってきたが、これが途中で途切れた。
鋳鉄を作らず、銑鉄と鋼のみ作るようになっていたのだ。
理由はいくつかあるだろう。
東アジア情勢が混乱していたなどの理由で、技術導入が不充分だったかもしれない。
すでに多数の鍛冶職人がいたため、鋼が手に入れば充分だったとも言えるだろう。

83 ：

一口に蕨手刀と言っても、調べてみると形状のバリエーションは多いのだな。
ttp://www.mokuzai-tonya.jp/05bunen/zuisou/2005/08nihontou20.html
ここからは完全に個人的な論説なので、裏付けは特にない。
「ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰｰｰｰ!!! Ω Ω 　Ω」と笑い飛ばしていただければ幸い。
蕨手刀のルーツを生活刃物と考えた理由としては、当時の東北日本の情勢にある。
蕨手刀が作られていた当時は、大和朝廷の蝦夷政策が最盛期であった。
城柵などの拠点を通じて朝廷側の国力(武力や技術力、神霊の力も含めた国威)を示し、
従属した方が賢明であると認識させ、徐々に蝦夷を支配下に収めていったり、
西南日本や関東甲信越あたりからの移民を大量に送り込んで開拓を進めたり、
ときには服属しない蝦夷を武力で征伐することもあった。
当時の蝦夷は文化や政治勢力の流入が激しかった。
社会体制が移行する時代にありがちな混乱も多かったはずだ。
そのような中、蝦夷たちは独自に身を守る必要性を強く感じていた。
一方、大和朝廷の勢力範囲では、叛乱を防ぐため、あるいは蝦夷どうしの諍いや
蝦夷と開拓者たちの間の争いを防ぐため、刀狩り的な施策も行われたことだろう。
蝦夷と呼ばれた人々の集団には、かなり多様なな生活スタイルがあったことだろうが、
大和朝廷側の記録にもあるように、野山を自在に駆け回る狩猟民という側面が強い。
そんな彼らが、普段は狩猟に使い獲物のトドメを刺したりする道具とし、イザとなれば
武器にも使え、そして刀狩りを受けても弓矢とともに生活必需品として言い逃れできる、
まさに万能刃物として、蕨手刀を生み出したのである。
蕨手刀は、現代マタギの剣鉈のようなものだったのだ。

84 ：

>>77
WikiPediaの記述は編集中になっているから資料としての価値は低そうだが、
＞反りなし、鉄鉱石から還元した鋳造だったみたいだね。
というのが正しいなら、>>80で書いた通り「刀剣は鍛造にて造るもの」なる
定義が日本独自であると主張できるだろう。
ここで提起したいのだが、そもそも日本刀の定義とは何だろうか？
形状
・片刃
・反りがある
・鎬造り
・円形に近い鍔
・柄を目釘で固定
原料および製造方法
・砂鉄と木炭
・たたら製鋼法
・鍛造
・複数の素材を組み合わせて刀身を構成
・焼刃土を併用して焼き入れ
使用方法
・両手でも片手でも扱える
・突くにも斬るにも使える
といったところだろうか。
こちら日本刀に関しては素人に近いので、
現代日本刀の定義をまとめてもらえれば幸い。
こういった日本刀の要素を一つずつ、どこが起源であるか調べていけば、
日本刀のルーツも自ずから分かってくるだろう。

85 ：

>>68
刀の美は単に見た目を追求したものじゃなくて
機能を実現するのに伴って表れた美なのだと思っていたのだけど
美を追求してるなら、後代になればどんどん綺麗になっていくはずだけど
後代になれば綺麗になるかというとそういうわけでもないし

86 ：

>>84
考えてみるとなかなか難しいですね。
＞・砂鉄と木炭
これは木炭のみでしょう。隕鉄(鉄の隕石)を使ったものがあります。
＞・複数の素材を組み合わせて刀身を構成
組み合わせ方にも言及すべきかと。
日本刀にダマスカス式は無いですから。
あと形状なんですが
＞・片刃
切先諸刃造り(小烏丸)というのもあります。例外と言うべき？
原則として片刃、かな？
＞・反りがある
無反りのものがあります。特に短刀には割りと。
＞・円形に近い鍔
鍔は四角いのも無いのもあります。
拵えはかなり多様なので、特徴とするのは難しいかも。
＞・柄を目釘で固定
木製・竹製の目釘はかなりのポイントですね。
難しいですね。
例え外国人でも、見たら一発で日本刀だとわかるんですけどね。

87 ：

>>84に付け足してまとめてみる
原料および製造方法
・砂鉄と木炭
・たたら製鋼法
・鍛造
・複数の素材を組み合わせて刀身を構成
　硬い刃金を軟らかい素材で挟んだ形となる
・焼刃土を併用して焼き入れ
形状
・原則として片刃
・反りがあるものが多い
・鎬造り
・柄を木製・竹製の目釘で固定
詳しい方フォローよろしくね

88 ：

>>79
ふむ、彼らの主張(日本刀は朝鮮刀由来)というのは、まとめるとこうか
１．伝来時期・過程
（１）超古代（ＢＣ？）朝鮮は日本を支配していたため自然に伝播
（２）百済滅亡時期に百済人とともに流入（ＡＤ６６０年ごろ）
（３）秀吉による朝鮮征伐で刀工を拉致（１５９５年前後）
２．証拠
（１）〜（２）朝鮮征伐にて焼失・恣意的に隠蔽
（３）刀工を拉致し、さらに日韓併合にて破壊隠蔽
書いてて頭痛くなってきたがこういうことか？
これを拡充し、それぞれへの対応を考えればそれでＯＫ？

89 ：

>>88
はい、その通りです。
彼らの論法は
「証拠が無いのは秀吉(日帝支配)のせい」
「証拠が無くとも歴史的事実なのは明らか」
万事(朝鮮刀に限らず)これで来ますから、論破は困難ですが。
「論理的な検証より既成事実」
というのもやりますね。
文化事業等と称して朝鮮起源説を世界に発信
↓
「世界が認める云々」と主張
↓
「新たな証拠が発見」と報道
↓
以下ループ
竹島も剣道もテコンドーも柔道も侍も桜もこのやり方ですね。

90 ：

>89
桜とか侍もパクってんの？
ある意味すごい人種だな。
そういや半島に前方後円墳があるって喜んでKBSで放送していたな。
「日本の象徴前方後円墳がわが国起源の可能性があるのです!!!」って。
ちなみに「何世紀の古墳だから、日本最古の箸墓古墳より古い！」っていう科学的説明は勿論していない。
>80
硬軟の組み合わせについては、剣鉈や和包丁のような割り込みもあるらしい。
また古備前物は硬軟の組合せをしない、
丸鍛えなんかもあるらしいね（断面見たわけじゃないけど）
材料も一部鉄鉱石のものもあるっていうし、
古墳時代の直刀にも鍛えた跡はあるし、地刃が分かれている。
見れば一目瞭然なんだけど、言葉で定義するのは難しいな。

91 ：

>>90
桜っつーかソメイヨシノの起源を主張してた筈。
あと錦鯉も。

92 ：

奴等日本人が嫌いなんでしょ？
嫌いな人種の文化パクって楽しいかね？
日本人にキムチは日本起源だなんていう奴いないし、
やっぱ脳の構造違うんだね。

93 ：

>>92
嫌いっつーか、どうも中華秩序ビシバシみたいだね。
つまり中国が親なら、朝鮮は長兄、日本は末弟。
末弟が長兄を大幅に越えちゃったら、気分害する兄もいるよな。その段階で器が知れるけど。
だから末弟の行為が評価されるたび「それはオレがずっと前教えてやったことだ」
「基本は俺が作った。こいつは改良しただけだ」とか言うわけさ。
だけど本質的にダメで貧乏だから、金はたかりにくる。脅しすかしそれがダメなら
体面も泣く泣きわめく。
そういう構図はよく見るだろ。

94 ：

自称朝鮮起源(カッコ内は韓国での名前もしくは起源とされる名称)
日本編
・侍(サウラビ、ファラン)
・空手(テコンド)
・柔道(ユド)
・合気道(ハプキド)
・剣道(クムド)
・日本刀(朝鮮刀)
・寿司
・刺身(フェ)
・古墳
・神社
・日本神話
・天皇(日王)
・日本人
・日本
・桜/染井吉野
・日本料理
・茶道/千利久
・浮世絵/東洲斉写楽
・錦鯉
・盆栽
・ホンダのエンジン技術など、各種日本企業の技術
・ガンダムなどの人気アニメ各種
・キャプテン翼などの人気漫画各種
・ハローキティなどの人気キャラクター各種
等々…
世界編
・英語
・アルファベット
・黄河文明
・中国古代王朝
・ハン族
・飛行機
まだまだあるよ！

95 ：

>>92
嫌いって言うかコンプレックスの塊。
儒教由来の華夷秩序でも説明できなくもないけど、
儒教に染まって無くても連中はカスだと思うよ。

96 ：

>>79
3は大分昔の説っぽい。
最近みたのは「早い時期に分化した」説。
もともと伝えたのは韓国だが発展させたから共有ぐらいはしてやろうみたいな
一歩譲って　あ　げ　て　る　みたいなのがある。
困ったことに宣伝道具みたいにとらえてる連中のが熱をあげてる感じ・・・

97 ：

>>87
＞ 硬い刃金を軟らかい素材で挟んだ形となる
ここ大間違い
確かにそういう構成で作られたものもあるが
日本刀の代表的な構造は「甲伏せ」と呼ばれるもの
これは柔らかい心鉄(軟鉄)を硬い皮鉄(鋼)で包んだもの
心鉄は棟側に寄って入っているので、
焼き入れ時の軟鉄と鋼の収縮差で反りが生まれる。

98 ：

固いのを柔らかいので包むのは肥後守の割込じゃの

99 ：

>>97
失礼しました
他はあってます？

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