三國志で過大過小評価されている武将　四十人目

1 ：

関連サイト
三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html
前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十九人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1321262071/
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

2 ：

１１での能力値の扱い
統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

3 ：

１１の能力分布（全669武将）
統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%
武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%
知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%
政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

4 ：

以上、テンプレ
あと、おまけ
後漢書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8
三國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97
晋書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
資治通鑑
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
後漢紀
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E7%B4%80
十六國春秋
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%9C%8B%E6%98%A5%E7%A7%8B
華陽國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%8F%AF%E9%99%BD%E5%9C%8B%E5%BF%97
世説新語
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%96%E8%AA%AA%E6%96%B0%E8%AA%9E

5 ：

>>1乙！

6 ：

>>1乙

7 ：

>>1乙

8 ：

武力は高いけど統率力は凄く低い。或いはその反対。
というのは、悪来みたいなボディガードや孔明みたいな軍師でいくらもあるけど、
知力は高いけど政治力は凄く低い。或いはその反対。
の実例ってあるかな？
前者は禰衡とか？　後者はあるだろうか

9 ：

とりあえず玄徳と曹操と孫権の暫定数値決めようぜ

10 ：

>>8
70以上でくらいの基準ならば前者は許攸（知力80政治56）がまあ同格の連中より比較的低いかなあ、ってのと甘寧（知力76政治18）の二人くらいじゃね？
後者は滕脩（知力31政治71）、劉ヨウ（知力46政治70）くらいか？
強いて挙げれば後は毛カイ（知力59政治78）、曹髦（知力59、政治75）、呂虔（知力58政治72）、董朝（知力56政治71）辺り？

11 ：

>>8
コーエーの設定なら調べりゃいくらでも出てくるだろうに
差分20以上
知力90↑
姜維　90　67　差分23
知力80↑
許攸　80　56　差分24　婁圭　87　67　差分20
知力70↑
甘寧　76　18　差分58　潘璋　70　28　差分42　沈瑩　71　42　差分29
�ｨ随　72　44　差分28　徐晃　74　48　差分26　傳僉　72　46　差分26
龐徳　70　44　差分26　公孫瓚70　46　差分24　夏侯覇77　55　差分22
皇甫嵩73　51　差分22　王韜　72　51　差分21　張遼　78　58　差分20
政治90↑
陳羣　74　96　差分22
政治70↑
滕脩　31　71　差分40　劉繇　46　70　差分24

12 ：

武官で戦さで計略や奇襲提案して決める奴は知力高いよね（張飛は低いけど）
でも文官じゃないから政治力はほとんどない

13 ：

なるほど・・
甘寧の数字は割りと極端ですね。
というか、知力は低いけど政治力はある、というのはどういうタイプなのかな？
と不思議に感じたので。世渡り上手で世知が有るけど、頭自体は悪い、みたいな？
うーむ・・

14 ：

>>13
軍事に従事せず文治のみに従事した文官
知力と銘打たれているが別に頭の良し悪しを表すパラメータではない
軍事上の計略や謀略、外交上の舌戦、兵装の開発などに影響を及ぼすパラメータ
故に軍事や外交に関わった形跡のない文官は、知力が高くある必要がない。
逆に文治に従事した形跡のない軍師・参謀も政治が高くある必要もないと考える。
純粋な武官なんかは甘寧のようにあるべき、政治は高くても40以下でいいと思う。

15 ：

ノブヤボとかだと政治突出の官僚タイプみたいなの多いけど
三國志はあんまおらんね

16 ：

特技明鏡は知力低くて政治高い奴につけたい特技なのにそういう奴が少ないよな

17 ：

>>8
胡車児「呼んだ？」
信長だとそういうのはＮＩＮＪＡみたいな奴に多いな
＞統率低　武力高　知力高　政治低

18 ：

>>13
政治力はゲーム上では実務能力だから、
郭嘉のように「謀議には加わるけど、実務には関与しない」という生粋の参謀タイプは高知力低政治になるだろうね。
逆に楊儀のように「意見らしい意見を述べたことはなくて、大局的な判断力も欠如しているけど、
実務能力はきわめて優秀」という典型的な官僚タイプは、低知力高政治になるんじゃないかな。

19 ：

何故か知力に引っ張られて政治が高くなったり、
逆に政治に引っ張られて知力が高くなったりしてる人物が多いよね。

20 ：

そして蜀科を作ったり実務能力に長けてたのに政治が70台の法正さん、78で低くはないけど
後期になると三公クラスで悪い評判どころか善政を行っていながら並みの文官程度の能力しかもらえてない人も多いし個性付けが下手だよな

21 ：

劉巴みたいな才能はずば抜けてたんだろうけど記録されてる政策が少ない奴はどんな能力がいいんだろう

22 ：

11でいうなら、特技がついてるけど能力は並ってのがそれらしいかな
能力高いとコンスタントに結果が出せちゃうけど、特技付きで能力並だとその分野の一発屋らしくなる
劉巴だと商業値ＵＰする特技がふさわしいだろうか

23 ：

それでなくても全体的に文治の記述は乏しいのに
劉巴の記述が少ないとか、一発屋扱いだとしたら
評価できる文官の数が相当数限られることになるぞ？

24 ：

魏呉には記述の長い人が多いよ
上奏文が載ってるから

25 ：

呂蒙はオール90台でもいいと思うんだけどなぁ

26 ：

>>25
えっ？

27 ：

>>25
ああ、それでかまわないから
おまえの思うように編集せよ

28 ：

政治以外は90以上でも妥当。
阿蒙段階でも光栄査定的知力は高い

29 ：

とりあえず武力知力統率の90近い能力の奴あげて比較していこう

30 ：

>>28
魅力も90はないと思う

31 ：

猛獣甘寧を飼い慣らした人間力はガチ

32 ：

元脳筋なのに自分とは全くタイプの違う書生だった陸遜の素質を見抜くどころか
重用するように進言するとか凄い
陸遜もそれによく応えた
呉のこういうとこが好きだわ

33 ：

武力は陳就を斬ったり孫権を守ったりして高いだろうけど于禁とかでさえ80代だから90はいかない
統率・知力は言わずもがな。統率は90代後半でも良い
魅力は君主・名士・将校と折り合いが良いし高いと思えるが、90越えは基本君主だから80代妥当か
阿蒙がキャラ付で馬鹿扱いだけど、光栄査定で教養は知力とそう関係がない
キャラ付なら勉強後は知力・政治が格段に上がるべきで、政治も90近くて良い

34 ：

政治をそこまであげる理由はないな
そもそも、そこまであげる程の政治的功績がない。
加えて、政治的功績がある80代の武将との兼ね合いはどうするのって話にもなる。

35 ：

完全正史基準査定なら統率武力知力の90台は固いだろうね
若年の頃に最前線で武功を挙げたという記述があるし、
あの関羽を破って荊州を奪った功績は最大限の評価をされるべき
ただ一廉の武将なら皆一騎打ちの経験者である演義では
呂蒙の武勇も相対的に価値が落ちざるをえないし、
また関羽撃破も殆ど陸遜の功績扱いになっている
政治と魅力は正史基準でも演義基準でも80台すら微妙と思う
結局今のコーエー査定で妥当な気がする

36 ：

>>35
完全正史基準でも武力90超えは微妙じゃないか？
最前線で武功を挙げたってだけで武力トップ20前後（11では武力90以上は24人）に入るかは疑問

37 ：

呂蒙は全武将中５位の能力値なんだし、もう十分だわ
魅力を除けば關羽より10も上だし

38 ：

>>36
前に正史の関羽の顔良切り考察だと部下を率いたって記述がないと
単騎駆けになるらしいぞ
たしかそれで呂蒙やホウトクも単騎だって結論が出ていたな

39 ：

>>36
完全正史基準ってのは他の武将も含めてね
華雄や顔良文醜、夏侯惇みたいに正史で際立った武勇を見せなくても
演義では豪傑扱いされてる武将は多いから、
正史基準なら相対的に呂蒙の順位は上がると思う

40 ：

関羽、呂蒙、ホウ徳のやったことは基本的に同じだが、
関羽の場合単騎で疾駆した距離が長い

41 ：

>>39
勿論そのつもりで書いた>完全正史基準
演義補正がなくなって評価下がる連中も多いが
演義で逆補正かかってたせいで評価上がる連中も結構いるよ
あまり正史正史言うのはスレチだからこれ以上は↓で
みんなで決める武将能力（正史三国志編） 2
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1321585892/

42 ：

顔良文醜は正史でも豪傑扱いだろｗ

43 ：

演義のほうが具体的な活躍が記されているからな。
現状では正史と注だと武勇に優れていたっていう評価があるだけで、
ぶっちゃけ演義での方悦とか穆順とか武安国とかと似たポジションだ。

44 ：

顔良文醜は強大な袁紹軍の中で筆頭の勇将（正史でも）。
方悦とかとは格が違うんじゃないの？
袁紹伝にも「田豊許攸荀�ｪを参謀とし、審配逢紀に軍の事務を統括させ、
顔良文醜を将帥に任じた」とあるし、この二人が代表的な武将だったのは疑いない。

45 ：

>>40
むしろ、混戦中の麾蓋が見えるまで近づいているから短いだろ

46 ：

>>45
関羽、呂蒙、ホウ徳のやったことは基本的に同じだが、
関羽の場合単騎で疾駆した距離が長い

47 ：

呂蒙の能力は現状でもそうおかしいものでもないし、兵科もＣ無しとバランスがよい。
特技を心攻から神算に変えた方がらしくなるんじゃないかな。
基本的に呂蒙って大功あげるときって知力によるものだしね。
自分より知力の低いやつには勝てるが知力の高いやつに勝つのは困難になるってことで。

48 ：

>>40>>46
どれほど距離に差があるんだ？
具体的によろしく

49 ：

関羽は長い距離疾駆して敵将倒してるから、
蛮勇においては呂蒙やホウ徳より上だろう

50 ：

三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君の狂信者か

51 ：

関羽の政治はもっと高くてもいい

52 ：

そもそも「呂蒙やホウトクも単騎だって結論が出ていた」
なんて自分は記憶にないな
関羽の顔良害が関羽個人の武勇じゃなくて
彼の率いる部隊の功績だと主張している人が居て、
みんなに突っ込まれてたのは覚えているけど
>>41
演義で逆補正掛かってるので評価上がる連中って具体的には誰？
正史で個人的武勇を発揮した連中は殆どそのまま演義で同じ活躍してるよ
そもそも正史で「善騎射」とか「勇冠三軍」とかの薄いテンプレ描写を
一騎打ちや単騎駆けの創作で可能な限り膨らませたのが演義なんだから
呂蒙や曹仁みたいに演義で幾許かのマイナス補正受けてる武将でもそれは同じ

53 ：

顔良文醜ってフウシュウと張南みたいな感じだった可能性はないの？
官途で抜擢されたけど案の定負けたみたいな

54 ：

馬超って正史基準だと魅力60の知力40くらいか？
統率は真っ向勝負では曹操に善戦してるし逆に90台でいいくらいだけど

55 ：

記録がないから推測するしかない
しかし、元青州刺史にして、袁紹軍に攻められて許に追われた孔融
その孔融が袁紹軍の勇将の代表として名を連ねたからには、官途で抜擢とは考え難い
また、一時は袁紹の元に身を寄せていた荀�ｹも顔・文両将が
袁紹軍の勇将の代表であること自体は否定していない。

56 ：

顔文の二人は演義で活躍してんのに正史どうのこうのかよ
このゲームは演義ベースにしてんだからそれで充分だろ

57 ：

本当に勇将なら公孫さん戦で活躍した記述がありそうな
まあ武力は演義準拠で良い気がするが
呂蒙は最大の見せ場を演義で陸遜の、北方で張昭の功績にされ、人形劇は言うまでもなく
蒼天航路では関羽に打ち壊され、実に不遇。ここで言うことじゃないけど

58 ：

>>53
曹操の幕僚達の間でも、顔良文醜の武勇は有名だったでしょ。
孔融「その勇、三軍に冠たり」荀�ｹ「個人武勇のみ」
他にも「名将の顔良文醜が倒されたため、袁紹軍は震えおののいた」とか。

59 ：

>>57
もし顔文が本当は勇将じゃなかったとしたら、
曹操の幕僚達はでたらめな情報持ってたことになるな。
曹操陣営の情報力は大変貧弱だったことになる。

60 ：

>>57
蒼天は成長も描いてたからこそ最後の関羽は残念だったな
個人的にはなんからしくもあった気もするけど
呂蒙は過去スレにも書かれてたけど正史オンリーなら知力も
９０以上あっても良いし、魅力は陸遜以上だと思うけど
(つうか陸遜が高すぎるだけかもしれんが)演義を考えるとこんなものなのかなと

61 ：

張コウも対公孫サンでかなり活躍したらしいけど
勝ち組曹操に降らなかったら記録に残らなかったろう
実際張コウの本伝にしか記述ない
呂蒙は政治以外はオール90でもおかしくないが
政治はいくつくらいが妥当だろう？

62 ：

>>52
関羽が軍を率いて突っ込んで行った。って意見には
正史にも演義にもその証拠となる記述や話がなかったからな。
顔良斬りの話題になると、その手の妄想に耽る連中は
何をいいたかったんだろうな。

63 ：

>>47
呂蒙って誰には負けてるの？

64 ：

演義の荊州攻めあぐねて仮病は陸遜登場＆夷陵の戦いへの伏線みたいな物だしなあ
しいて挙げるなら合肥で曹操のアドバイス受けた張遼に孫権共々敗走してた位か

65 ：

最近の歴史ゲーム三國志は武将が成長するせいで顔　文がりょふと互角の強さや
知略100のばしょくとかでカオス

66 ：

呉下の阿蒙なんぞ興味ねえわ 顔良文醜って名前は奇遇か？イケメンブサメンの代名詞やし

67 ：

>>66
列伝もされてない人物にそんな詳しい情報があるわけがないじゃない
河北の武将で出自が北方異民族出身と考えれば考えられるので
漢名の通称として並び称して名づけられた可能性はある

68 ：

顔良は琅邪出身だよ。
顔氏家訓に記述がある。

69 ：

>>68
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/sangoku/1035723406/201-286
信憑性薄いらしいよ。このスレ参照。

70 ：

昔の中国は同じ性はみんな一族みたいなもん

71 ：

そうそう、だから血縁関係がなくても同姓は娶らなかった

72 ：

>>67
多分66の彼は名前が顔が良い、醜いってだけを言いたかったのでは？ちなみに二人に字は無いよなあ

73 ：

呉質の子供が醜候に抗議しているように醜はやっぱり悪い意味なんだろうな
以前顔が良いから顔良、刺青が醜いから文醜みたいに書いてる胡散臭い本があった
だったら楊醜は何？って感じになる。
他に蒙や虞も良い意味じゃないよね

74 ：

趙雲が奥さん断ったのも同性だからだよな

75 ：

呂蒙は蒙を明にっていうパターンだ。
字が伝わっていないから文醜や楊醜が変な名に見えるのかも。
それとも悪くない意味もあったとか？

76 ：

>>73
もとをただせば「醜」は神に仕える人を意味していた
それがいつしか、忌まれる存在(みにくい)という意味に転じたと
いわれてる
この手の命名はいろいろあるけど、安易に現代に通じた意味合いや
国語辞典を引いた程度で解釈するのは非常に危険ではあるかも

77 ：

>>74
違う、その人は樊氏
同姓の誼で趙範と義兄弟の契りを結び、その後で趙範の死んだ兄の奥さんを進められた
義兄弟とはいえ、その兄嫁と姦通したととあっては末代までの恥と大いに怒り、断った
その後、劉備もその縁談を進めたが頑なに拒んだ

78 ：

まああの顔(三国志11基準)じゃ流石の趙雲と言えどNGだよなｗ

79 ：

趙雲の顔グラは若いのと老人とどっちも格好良いのにな

80 ：

１１の老趙雲はかっこよすぎてしびれた
ああいう顔グラを他のイケメン武将にも望む

81 ：

曹叡の政治下げて統率上げて欲しいな

82 ：

関羽の知力ってどう評価してる？
王甫の助言を無視して滅びたところが、陳宮の助言を無視した呂布と重なるのだけど。

83 ：

軍師としては知力は低く、武将としては知力は高い
そして、成長後の呂蒙には手も足もでない知力なら文句ない
つまり、７０代

84 ：

己惚れの激しさなら馬ショクといい勝負だよね
なまじっか腕力あるから誰も逆らえない分始末に終えない
5虎将軍に新参がいるだけで大荒れするわ荊州は返さないわ
人間性に問題あるよね
魅力もMAXで80じゃないかなぁ

85 ：

一応兵からは慕われていたからな。
能力値としての魅力にどれくらい影響するかはわからんけど。

86 ：

まーた関羽の話題ですか

87 ：

何なら他の武将のひとつ挙げてやれよ

88 ：

正史かじり出した頃に出る症状
LV1 関羽は過大評価
LV2 劉備が過小に見える
LV3 董卓陣営が過小に見える
LV4 ゲームで出てない武将を過大気味に査定したがる
LV5 蔵覇は名将
LV6 曹操が過大に見える
LV7 孫策は暴君
LV8 趙雲にケチを付ける

89 ：

じゃあ魏延
81 92 69 49 45
普通に妥当だな、強いて言えば魅力が楊儀と比べると20以上高いけどそんなに差はない気がする

90 ：

魏延は義理が過小。演義で見たとしてもどう考えても孔明にも落ち度がある

91 ：

三国志中で謀反起こした人物ってさほど多くないし妥当だろ

92 ：

やってることは大差ないのに
鞏志　やくやった。後任の太守にしてやろう
魏延　反骨の相です。しましょう

93 ：

魏延は劉備を親愛するようにいじってるな

94 ：

もうとっくに話題に上がってると思うけどこのスレ的に劉備ってどんなもんなの？
俺的には
62 71 59 71 99

95 ：

お前の劉備弱いなｗ　演義使用か

96 ：

互角には戦えても打ち倒すのは至難
それが関羽

97 ：

普通に演義読んでればこれより強い能力になるだろ
演義と正史の悪いとこ取りでもこうはならない

98 ：

演技というか劉備って活躍したっけ？
雑魚相手には強いけど一定水準以上には壊滅的に負けるイメージしかないんだが…

99 ：

三国志11の統率60代の他の武将と比べればわかるだろ
60代じゃ雑魚にも勝てない

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