テストを軽視する者ども

1 ：08/06/28

何だよ、８割方終わった風な顔で、「コーディング終わりました。後はテストするだけです。」
って...
コーディングが終わってやっと３割終わったかどうかってところだろが。
コーディングが終わってからが本番だっちゅーの。テスト仕様書に従い、テストデータ用意して、
正常系、異常系含めて、抜かりなく全網羅テストすること。これがどれだけ大変なことか。
本当に理解してんのか？　コーディングが終わってやっとスタートラインに立ったぐらいの気持ち
でいろよ、ってくヘラヘラしやがって。
こういう、テストを軽視する輩共が、プログラミングという作業を軽んじ、工数見積りを誤り、
徒に製造を急かし、バグの混入率を間接的に高めているということに気づかんのか。
どんな優秀な奴だって、人間だもの、間違いを犯す。バグを生み出す。それを極力未然に防ぐのが
テストだろ。いつバグが判明するかとドキドキしながら納品後の時間を過ごすか、自信と満足感を
もって笑顔で過ごすか。どちらがいいか自明のことだろ。
プログラミングはなぁ、テストに始まりテストに終わるんだよ。要件を理解し、その中に潜む異常
パターンを見抜き、どんだけ抜かりなくテストをやれるかが一流とカスを分かつ分水嶺だ。
コーディングなんかできてあたり前、肝心なのはテストだ。テストを極めてこそ、一流のプログラ
マーって呼べるんだよ。
この馬鹿者どもが。

2 ：08/06/28

普通はテスト書いてからコーディング

3 ：08/06/28

お疲れ様です、テスターさん。

4 ：08/06/28

普通は納品してからテスト

5 ：08/06/28

「ユキ！やめろ！まだテストもしていないんだぞ！！」
「今すればいいじゃありませんか！・・」

6 ：08/06/28

プログラマ一人に対してテスト担当者を一人付けるべきだな。
テストは重要だ。そしてプログラマーは自分のプログラムには甘い。

7 ：08/06/28

テストが仕様書

8 ：08/06/28

>>1 なんかは、多分 テスト >>> コーディング とか思ってるんだろうな。
世間は既に、設計 >>>>>>> テスト >> コーディング になってるのに。

9 ：08/06/28

1.テスト対象クラスのメソッドをテストするコードをテストクラスに書く。
2.メソッドを実装する。
3.1で作ったテストクラスを使って2のメソッドをテストする。
4.テストを通らなければ修正する。
5.1へ戻って次のメソッドを実装する。
この繰り返しこそ、結局は一番確実で早い。
そしてテストクラスを使っていつでも今まで作ったものをテスト
できるから、勇気をもってリファクタリングができる。

10 ：08/06/28

>>9
それ、ユニットテストじゃん。ユニットテストは普通テスターがやるもの
じゃないっしょ。ユニットテストは、設計レベルの確認でしょ。そのやり方
は、開発規模が大きくなった場合は、現実的には無理だと思うぞ。
顧客の要求レベルのテスト、すなわち、システムテスト（ホワイトボック
ステスト）が、最重要でしょ。

11 ：08/06/28

上流工程こそ最重要だよ
テスト？やって当然だろ

12 ：08/06/29

客にバグ出しさせればいいじゃない

13 ：08/06/29

>>12
はげどう
どうせ仕様が気に入らないっていって大改造させられるんだから
テストなんかしても意味ない

14 ：08/06/29

>客にバグ出し
へぇ、顧客による受け入れテストってやってないのか？

15 ：08/06/29

客先でBUGなんか出したら、開発費値切られるだろw

16 ：08/06/29

一般人のテストの感覚でいるんだろうな。
ちょっと使ってみて、うん動く。テストおっけーみたいな。
ソフトウェアのテストとは、動かないところがないか
探すものなんだよ。
ゲームで言えば、ストーリーどおりやってクリアするのはテストじゃない。
裏技を探すのがテストだ。

17 ：08/06/29

>>10
> ユニットテストは、設計レベルの確認でしょ。そのやり方
> は、開発規模が大きくなった場合は、現実的には無理だと思うぞ。
逆だろ。
開発規模が大きいのに、ユニットテストをしていないところは
馬鹿 と断言していい。

18 ：08/06/29

>>15
ソフトにバグはつきものってことは十分擦り込んであるから大丈夫。
MSやらのおかげで最近はずいぶん理解を得やすくなった。

19 ：08/06/29

プログラマーに嫌がられるようになってこそテスターも一人前。
プログラマーに愛想振っているようではまだまだ半人前の若僧だ。
テスター道一筋６年目の俺様が言うのだから間違いない。

20 ：08/06/29

(;´д｀)ごめんなさい。
パンチしかできてない、サンプルつぎはぎしただけのでたらめなソースを提出しました。

21 ：08/06/29

パンチってなに？

22 ：08/06/29

>>10
> システムテスト（ホワイトボックステスト）が、最重要でしょ。
無理して知らない用語使うなｗ

23 ：08/06/29

>>17
ユニットテストは、開発者がやるものだと言っただろ。
開発規模が大きくなってもユニットテストは確実にやる。
開発者がな。
俺が言いたいのは、開発規模が大きくなれば、ユニットテストの
積み重ねだけでシステム全体のテストをしたことにはならないという
ことだ。
テスターは、カバレッジをどう確保するかが大切だろ。
ユニットテストに注力してホワイトボックステストをおろそかにするバカは
いないとは思うが、ユニットテストを強調するあたり、分かってないとしか
言いようがない。
ユニットテストは、開発規模が大きくなれば、自動化するもんだ。
うちは、QTP使ってる。システム揃えるのに数千万もする代物だ。
それでも、人件費に比べれば安いものさ。
UnitTestなんて非効率なもの大規模プロジェクトでは使わないんよ。
>>9
のやり方は、開発者にとって効果的だが、テスターが付き合う義理はねぇ。
テスターは、「顧客要求を満たせば、ソースコードは糞でも何でもいい。」
じゃねーのか？
プログラマーに、ユニットテストのスキルを身につけさすのが現実解だろ。

24 ：08/06/29

>>19
うちのプロジェクトでは、テスターってプログラマーより給料が少ない。
日本じゃテスターの地位は低いのだ。
だから、みんな、テスターになりたがらない。で、テスターの質が下がる。
現場は、テストの重要性を分かっているが、上層部は、テストは誰でも
できると思っている。馬鹿にでもわかるようにテストの重要性を
解いてくれないか？

25 ：08/06/29

>>22
指摘サンキュ。うっかりしてた、ブラックボックステストだった。
お恥ずかしい。

26 ：08/06/29

テスト工数が軽んじられる傾向にあるのは確かだな。
テストにかかる時間と手間がちゃんと工数に考慮されたら、
そして経験と勘に頼るような人任せなやり方が改善されて、
テスト手法がちゃんと確立されて標準化されたら、みんな
定時で帰れるし、トラブルも減って、もう少しみんながハッ
ピーになれると思うんだけど。
でも現実は、製造とテストは一緒くたに丸投げされて、やら
される方もただ盲目的に「テストOK」の印をつけることだけ
が目的になっている。自分で製造もやってるから隙もできる。
これじゃぁ、質があがるわけない。せめて製造とテストは実施
者を分けるべきじゃないかと思う。

27 ：08/06/29

>>25
は？

28 ：08/06/29

>>23
えーと、何万人月のシステムでも、あなたが担当するのは、一か月でたかだか
一人月かそこらですよ。

29 ：08/06/29

>>28
だから？
テストするなと？

30 ：08/06/29

テストをしていないシステムを使うのは、素人が捌いたフグ刺しを食べるようなものだ。
フグの味とともにスリルも味わいたいなら止めはしないが、一般の人にはお勧めしない。

31 ：08/06/29

>>29
大規模プロジェクトでUnitTestなんか使わないってのの反論。

32 ：08/06/29

QTPって機能テストツールであって、UnitTestは関係ない

33 ：08/06/29

ageてる奴がアホ（=1?）

34 ：08/06/29

言語や設計の本はよく読むのに、テスト関連の本読まれなさすぎ

35 ：08/06/29

うちのプロジェクトは詳細設計なんてやってる時間があったら
テスト仕様書でも書けよとは思う
どうせ基本設計が腐ってるんだからテストで潰すしかないのに

36 ：08/06/29

>>32
うちは、QTPを単体テストで使用している。
開発の初期からテストを意識している。
つまり、テストはテスターだけの仕事じゃない。
設計者は、単体テストでテスト自動化を導入できるようにはじめから
設計する。目標は、すべてのテストの自動化と管理だ。
テストは設計の一部だ。
いわゆるユニットテストでは、カバレッジを評価できないし、
達成度も不明確だ。
うちは、ユニットテストからすべてQC/QTPで一元管理している。
そして、統計を取ってシステムやチームの弱点を洗い出す。
QTPは単なるツール。どう使うかは使う側による。

37 ：08/06/29

ちゃんと動くプログラム＞＞＞＞抜けだらけのテスト＞＞＞＞誤りだらけの仕様書

38 ：08/06/29

>>35
要求書はないのか？要求が明確なら少しの労力でテストシナリオを書けるだろ。

39 ：08/06/29

>>37
「ちゃんと動くプログラム」と「テスト」と「仕様書」をなぜに比べる？
一蓮托生だろ。
テストも出来ていない腐った仕様のプログラムは、ちゃんと動いているとは
言えない。

40 ：08/06/29

今や重要度では
テスト　＞　プログラミング
主従関係も逆転した。
プログラムにテストがくっついているのではない。
テストこそが主。
要件定義　→　用件を満たすテストパターンの洗い出し　→　テストクラスの作成　→　テストを通すための実装
今や時代はこれ。テストドリブン。これ。いわば最初に足枷をはめるやり方。
一見手間がかかるように見えるかもしれんが、結果的には一番効率的。
客にもテストパターンをみせて、「こういう入力の場合はこうなればいいんですね」と、
意外と説明しやすい。

41 ：08/06/29

>>40
ま、普通だな。
詳細設計の前に、結果を先に作っておくと言うのも手だぞw

42 ：08/06/29

>>40
客に見せるテストパターンとテストクラスとでは粒度が違う気がするけど。
テストドリブンというようりユースケースドリブンじゃね？
要件定義と書いているけど、ユースケースつまりシナリオベースで要件を
整理するわけで、客にテストパターンを見せる必要はないわな。
よーは、日本人が苦手な「全体最適化」だろ。テストというコストが
高い工程を改善するのに全工程をテスト中心に考えるという考え方は
悪くないが、テストドリブンは、大規模プロジェクトでは、失敗
しやすいぜ。
要件定義をした後に、テストパターンを洗い出す必要があるということは
要件定義が完全に終わっていないことを物語っている。
要件定義が完璧ならテストパターンは自ずと決まってくる。
テストパターンを顧客に見せなくてはいけない時点で、
要件定義が不十分だということに気づくべきだな。

43 ：08/06/29

>>40
それでも抜けてるテストがあるのがお約束。
さらに、「こんな動かし方もしたいからこういうテストは？」とか聞かれて要件抜けてるのに向こうと気がついたりｗ
まあ、無い頃は良くテスト先に作らないでプロジェクト進んでたなーと思うけどな。

44 ：08/06/29

このスレってテスト駆動の名前しか知らない人たちばっかりなの？マ板も落ちたもんだな・・・

45 ：08/06/29

マ板は昔から底辺ですが何か？

46 ：08/06/29

>>43
要件定義は、ドメイン知識と経験がいるからね。
開発手法をどうこねくり回しても、抜けをなくすことは不可能だよ。

47 ：08/06/29

>>44
リーン開発とかやってみたくても怖くて仕事にもってけねー
どんな開発手法も、ある程度流行ってからだろ。大手以外は体力無いから二匹目の泥鰌ねらいで

48 ：08/06/29

ユニットテストは一番重要。
それこそ要件定義や設計書なんかよりもな。
要件定義や設計書は所詮、人間が読むもの。
どこまで煮詰めても、あいまいさはなくならない。
そもそも、人間相手だから、なくそうともしていない。
なぜ要件定義や設計が簡単に変わるのがその証拠。
変えたときに絶対存在する問題、あいまいさを考えていないから。
ソフトウェアってのはコードで動く。
コンピュータが100%コードのとおり動く以上、
そこにあいまいさを含めてはいけない。
100%の機械相手だから、あいまいさをなくさないといけない。
人間相手の仕事と機械相手の仕事、どちらがあいまいさのない、
つまりバグのないものを作り上げるプロなのか、言うまでもない話。

49 ：08/06/29

118:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2008/06/29(日) 21:22:15.60 ID:hxmEELXAO
転載

1:☆ばぐた☆◆JSGFLSFOXQ＠☆ばぐ太☆φ ★ :2008/06/28(土) 11:28:32 ID:???0 [off_go@yahoo.co.jp]
インターネット上には、今回の処分とは全く関係のない複数の女性記者、社員個人の人格を著しく
誹謗（ひぼう）・中傷する映像や書き込みが相次いでいる。毎日新聞はこうした名誉を棄損するなど
明らかな違法行為に対しては、法的措置を取る方針でいる。

http://mainichi.jp/info/etc/20080627.html 後半部分より一部引用

★参考画像：毎日側から見て誹謗中傷に相当する？（2ch有志作成）
http://asahiru.net/nakazuri_hentai.jpg
http://asahiru.net/より

★まとめサイトより
http://www9.atwiki.jp/mainichiwaiwai/
http://www8.atwiki.jp/mainichi-matome/pages/1.html

50 ：08/06/30

149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2008/06/29(日) 21:49:04.65 ID:snrNPE1y0
マスコミによる報道被害に対しては、スポンサーへの圧力が効果的。以下の２ちゃんねるのコピペによると、
スポンサーへの「抗議」よりも「問い合わせ」のほうが効果があるらしい。毎日新聞のサイトにアクセスし、
スポンサー企業に「問い合わせ」をしよう。

一番効果があるのは、スポンサーへの「抗議」ではなく「問い合わせ」です。
現在マスコミ、とりわけテレビ局のスポンサーは、テレビ局の営業と
直に契約してスポット広告や番組の枠を買っているわけではなく、
間に広告代理店が入ってます。何かの番組がおかしいとして、
その番組のスポンサーに抗議しても、間の広告代理店が調整してしまいます。
翌週にはまったく別のスポンサーとなってしまい、効果がありません。
企業は、一社提供の番組をのぞき、放送の枠の一部を買っているだけで、
その番組に直接タッチしているわけではないのです（これは電通の悪知恵です）
ではどうするか。
問い合わせればいいんです。「この番組はこれこれこうなっているが、
どのような意図でスポンサードしているか、教えていただけますか？」と
問い合わせしましょう。「抗議」のように、言いっぱなしにしないこと。
これが重要です。
問い合わせをすると、その問い合わせは企業から広告代理店にゆき、
最終的には番組の制作スタッフへ行きます。視聴者からではなく、
スポンサーからの問い合わせですから、無視できません。電話で釈明することもできず、
アルバイトや外注に投げることもできず、社員が書類を作って広告代理店や
スポンサーに説明をしに行かないと行けないわけです。
天下のテレビ局の社員であっても、人間ですから一日は２４時間です。
その２４時間のうち、数時間をスポンサーへの釈明に費やさないといけません。
場合によっては一日がかりになるでしょう。彼らはこれを、非常に嫌がります。

51 ：08/06/30

146:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2008/06/29(日) 21:40:48.10 ID:hxmEELXAO
毎日「日本人の母親は中学生の息子のためにをする。」
市民「では毎日新聞社員の皆さんも中学時代ママにしてもらってたんですね？」
毎日「名誉毀損です。訴えます。」

毎日「24時間オルガズムが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている」
市民「では24時間オルガズムが止まらない病気で苦しむ毎日新聞女性社員も増えているんですね？」
毎日「名誉毀損です。訴えます。」

毎日「日本男子は柔道や空手の部活で男相手にを捨てている。」
市民「では毎日新聞社員の皆さんも柔道や空手の部活で捨てたんですね？」
毎日「名誉毀損です。訴えます。」

毎日「日本人女性の55％は、出会ったその日に男と寝る。」
市民「では毎日新聞の女性社員の55%は出会ったその日に男と寝るのですね？」
毎日「名誉毀損です。訴えます。」

毎日「日本人主婦は皆コインランドリーに附属のコインシャワーでしている」
市民「では毎日新聞社員の妻は皆コインシャワーでしているんですね？」
毎日「名誉毀損です。訴えます。」

52 ：08/06/30

155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2008/06/29(日) 22:00:06.76 ID:a153r8rjO
>>151
これで少しは把握できるかな？

毎　日　新　聞　の　悪　行　を　
　絶　対　に　許　し　て　は　な　ら　な　い　！　！

■ 【毎日新聞英語版から過去に配信された記事】 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■

　◆思春期の受験生の集中力を増すために母親はで息子の性的欲望を解消する。
　◆24時間オルガズムが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている
　◆日本人は食事の前にその材料となる動物と獣姦する
　◆日本古来の米祭りはビデオ業界が「顔射」と呼ぶものに非常によく似ている
　◆日本人の若い女性はファーストフードを食べると性的狂乱状態になる
　◆日本人主婦は皆コインランドリーに附属のコインシャワーでしている
　◆日本のティーンたちはバイアグラを使ってウサギのようにをする


キチガイ記事を英文で、世界中にバラ撒いた狂気の毎日新聞社。

バレれば一方的な処分、謝罪、証拠隠滅。

当時の担当役員が今、社長をやっている真実。

抗議行動に対して法的処置をちらつかせる、恥を知らぬ鬼畜集団。

日本の著名な報道機関として、絶対に許されざる所業である。


毎　日　変　態　新　聞　を　絶　対　に　許　す　な　！　！

53 ：08/06/30

【9年に渡って配信されつづけ、日本人を激しく貶し続けた記事の一部：　毎日新聞　英語版のサイトにて】

・そして、毎晩、ハルキの勉強は、15分間の母親によるから始められた。
・「かつてパールハーバーと南京大虐（・オブ・ナンキン）を起こした日本政府が、
　ペドフィル（児童性愛者）向けのマンガを作ってオタクを自衛隊にひきつけようとしている」
・「デブでハゲで臭い旦那から、昔の恋人に抱かれに行く」
・「福岡の米祭りは、顔にベトベトの白い液体を塗るため、AV業界が「顔射」と呼ぶものによく似ている」
・「２４時間オルガズムが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている」
・「ハンバーガーを食べる傾向は日本の女子高生たちを日本で一番の色情狂に変えました。
　専門家は、今日の女子高生の無分別な振る舞いは、ハンバーガーのせいだと答えました。」
・「六本木のあるレストランでは、日本人は食事の前にその材料となる動物と獣姦する」
・「濡れてワイルドに : 主婦は近所のコインシャワーで大金を稼ぐ」
・「ほとんどすべての漁師は海でマンタとSEXしている」
・15歳の少女の婦が一晩で客を5人とらされ、子宮に炎症を起こしてしまった
・多くの日本人がツアー、奴隷ツアー、残虐ツアーのために海外へ行く
・日本人女性の55％は、出会ったその日に男と寝る。
OLの72％が、をより堪能するために何らかのトレーニングを受けているという。
ルービックキューブ・とは、挿入している間にさまざまに体位を変えること。
これにより、日本人の不器用なが改善される
もし「本番」や「素股」をやるためのお金がなかったら、2980円で「」をしよう。
まだ10代の少年から退職した老人までみんなを利用している
・高速道路のサービスエリアで、トラック運転手がウェイトレスとをした
・エクアドルでは、日本人はジャングルに放たれた子供たちをライフルでハンティングする。
日本人はべラルーシでも、奴隷オークションに参加し、ビジネスのための奴隷を日本に持ち帰る。
尚このサイトには、メタサーチに「hentai」という語句などを付けて、「hentai」でもヒットするように仕向けられていました。

54 ：08/06/30

スレ違いの書き込みは逆効果だろうがw

55 ：08/06/30

先日友人の友人（日本人女性）がにあったのね。
こっち（NY）では、日本人女性は尻軽の上に乱で願望があるとかいう
とんでもない誤解があるんだけど、この毎日のHentai記事はそういう偏見
を増幅してるよね。ひどすぎる。不愉快極まりない
９年前から急増の恐ろしい事実
295 名前：名無しさん＠全板トナメ参戦中[] 投稿日：2008/06/29(日) 14:36:00 ID:/LWAY6Jk0
外務省発表の邦人被害統計
http://www.anzen.mofa.go.jp/anzen_info/support.htmlより
強姦、強姦致死傷、強制猥褻の被害件数の推移（すべて未遂含む）を纏めてみた

　　　　　　　全世界　　　　北米
１９９６　　　１５　　　　分類なし
１９９７　　　１８　　　　　４
１９９８　　　２１　　　　　５
１９９９　　　３７　　　　　６
２０００　　　１６　　　　　３
２００１　　　３１　　　　　７
２００２　　　２９　　　　　７
２００３　　　３８　　　　１０
２００４　　　４４　　　　　４
２００５　　　４５　　　　　８
２００６　　　３２　　　　　５
２００７　　　３６　　　　　３

やはり被害は確実に増えている。

56 ：08/06/30

217:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2008/06/29(日) 22:56:48.96 ID:FhRpqt8Q0
毎日新聞のスポンサー
キリン
http://www.kirin.co.jp/
日本HP
http://welcome.hp.com/country/jp/ja/welcome.html
日本エイサー
http://www.acer.co.jp/
FX｜外国為替証拠金取引 | FXOnline Japan（エフエックス・オンライン・ジャパン）
http://www.fxonline.co.jp/
旭化成
http://www.asahi-kasei.co.jp/asahi/jp/
日本コカコーラ
http://www.cocacola.co.jp/
・AU(KDDI)
http://www.au.kddi.com/
・プジョー
http://www.peugeot.co.jp/index.html
・野村アセットマネージメント
http://www.toushin.com/firms/k0000001.htm
・マツダ
http://www.mazda.co.jp/home.html
・日産
http://www.nissan.co.jp/
セブン-イレブン
http://www.sej.co.jp/index.html
サッポロビール
http://www.sapporobeer.jp/
MINI.jp
http://www.mini.jp/mini.html

57 ：08/06/30

231:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2008/06/29(日) 23:22:51.70 ID:XKqK3rzM0 [sage]
まだまだ一市民としてできることはある。
◆スポンサーや折込チラシの会社へ今回の記事報道についての見解を質し、
企業のイメージダウンにならないかを尋ねる。
◆ご婦人やご老人をはじめとしたネットにアクセスするのが難しい層へどんどんと
この事実を広めていく。
◆記事によって損害を受けたのかも知れぬ関連団体に対してこの事実について知らせ
どのような対応をするのか聞く。
◆海外へ英語を使って日本の新聞社がやらかしたことをネットで知らせていく。
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
まだまだ個人でできることがたくさんあるな。マスコミ権力の横暴は絶対に許さない。
もうマスコミが大きな顔をできる時代は終わったということを知らしめるべきだろう
これがもしかしてマスコミの終わりのはじまりになるかもしれない。
もうすぐ月曜。これからだ

58 ：08/06/30

>>48
頭冷やせ。
ソフトウェア開発は、機械だけ相手にしていたら良いわけではない。
金を払う顧客、それを使うユーザー、他人の作ったコンポーネント。
厳密さを求めるがゆえに大切なものを排除してはいけない。
曖昧なもの、変わるものをコントロールする事の方が重要だ。
ユニットテストはゴールではない。
顧客の要求を満たすことがゴールだ。
日本人はすぐに問題個所を血祭りにあげて「部分最適化」を試みる。
本当に必要なのは、開発プロセス全般の「全体最適化」だ。
その全体に影響を及ぼすのが「要件」じゃないのか？
ユニットテストだけをパーフェクトにしても、大した成果は出ないと
思うがな。

59 ：08/06/30

> 曖昧なもの、変わるものをコントロールする事の方が重要だ。
その変わるものをコントロールするのが
ユニットテストだ。
要求や設計変えても、要求仕様書や設計仕様所には
完璧なテストが存在しないから、
変えることをコントロールすることが不可能。
思いつきで変えるからバグがでる。
ユニットテストは一部分のテストではない。
要求から仕様まですべてを対象にしたテストなのだ。

60 ：08/06/30

>>59
学生はマ板くんなよｗ

61 ：08/06/30

>>59
まあがちがちにテストで固めておくと、馬鹿がバグ入れたときにすぐ引っかかるからな。
ユニットテスト＋CVS＋デイリービルドのコンボで何回救われたか…
正直、自分の手の届く範囲でコントロールできない要求仕様とか設計仕様とか営業ｗとかは
理想論吐くだけ虚しい。

62 ：08/06/30

要求や仕様。変わるのはいいが、
変わった後ちゃんとテストしているか？
システムすべてをテストしないといけないんだぞ。
どうせしないだろう？
ユニットテストなら、変わった後すべてをテストしている。
それと同等のことをしないといけないんだぞ。
人間相手だから、あいまいな定義で十分。
それゆえに適当でコードなどで自動化もされていないから
面倒だからとまともなテストができない。
結局ちゃんとしたテストはコードでテストするしかないんだよ。
それがユニットテストなんだよ。

63 ：08/06/30

そういや営業を忘れていたなｗ
営業もちゃんとテストをしているのか？
顧客から○○機能がほしいといわれたとき、
その機能を追加したときの費用がどれくらいかかるか
納期に間にあうか、それをちゃんとテストしているか？
結局してないだろう。
はいできます！ってその場で無責任に言うのは
簡単で客受けもいいからな。
ユニットテスト以上に完璧なテストをやる方法が
どこにある。

64 ：08/06/30

>>62
>変わった後ちゃんとテストしているか？
修正項目に直接関わらない所で仕様の不整合によるBUGが発覚する事が多いよなw

65 ：08/06/30

コストの話かしたい奴と信頼性の話がしたい奴がいて
会話がかみ合ってないね。

66 ：08/06/30

>>65
コスト？

67 ：08/06/30

魑魅魍魎が跋扈するこの業界で、ユニットテストこそ
プログラマが唯一信じられるもの。
俺の作業からユニットテストを奪われたら、俺は泣く。

68 ：08/06/30

>>66
>>42とか

69 ：08/06/30

>>58とかも

70 ：08/06/30

ageてる奴は、公開されないクラスのC0カバレッジが100%でなくともいいって主張？

71 ：08/06/30

>>36
お前さんの言う「大規模プロジェクト」って何人月くらいなんだ？
んで、QTPとやらの一人当たりのライセンス料はいくらで、習得コストはどれくらいなんだ？

72 ：08/06/30

信頼性に興味がないのでしょう。

73 ：08/06/30

>>68>>69
コストじゃなくて、「細部」を見るのか「全体」を見るのかの話してるように見えるが。
ただ、テストケース作って勧めるテストドリブンと
テスト工程を前に持ってきただけってのは、大きく違うからそこで話がかみ合ってないんだと思うが。

74 ：08/06/30

大規模プロジェクトでは、UnitTestは意味無くて、「QTPで行う単体テスト」は意味あるということか？
QTPというのは使ったことないけど、QTPで意味があるなら、UnitTestでも意味があると思うがな。
なぜUnitTestじゃダメなのか、そこんとこもっと詳しく。

75 ：08/06/30

大規模プロジェクトになると、仕様の矛盾がそもそものBUGの原因になる事が多いよな。

76 ：08/06/30

テストパターンってなんだよ？
ま、それはともかく、1が何を言いたいのかいまいちよくわからんな。
QTPはすばらしい、QTPを使ってるウチはすばらしい、以上の主張が見えない。

77 ：08/06/30

バカの一つ覚えと言う言葉がありまして。

78 ：08/06/30

どんなに大規模なプロジェクトでも、レイヤーや機能で分割されてチーム分けされると思うのだが。

79 ：08/06/30

あげてる奴が1だとすると、大体においては賛成なんだが、各論総反対、みたいな感じ。

80 ：08/06/30

>>74
結論から言おう。
ユニットテストをプログラマーが行うとして以下の問題がある。
- 優秀な奴とそうでない奴の差が激しく、属人的でテストの品質がばらつく。
- プログラマーは納期が厳しい。ユニットテストは真っ先に手を抜かれる。
- プログラマーとテスターの両方の能力を持つ人材が少ない。
- プログラマーはテストが嫌い。
- プログラマーが設計するとして、間違った設計をする奴に正しい
テストを書けるはずがない。
- コーダーは、設計の通りにコードを書く。
コーディングに支障がない限り、間違った設計でもそのままコードに
してしまう。コーダーにはユニットテストを書くことはできない。
「チーム内のプログラマー全員が、律儀にユニットテストをこなす。」
という期待は捨てた方がいい。
ポイントは、テストのプロを雇ってテストに専念させる事にある。
「第三者によるテスト」が重要。
>>78
分割すると管理コストが増えるし組織が複雑になる。
そして、意思疎通が難しくなる。
問題が形を変えるだけで何も解決したことにはならない。

81 ：08/06/30

>>74
ユニットテストを否定するつもりはない。ちゃんとやればかなり効果的だ。
ただし、期待したとおりにプロジェクトは進まない。
ユニットテストは、最後の砦ではない。システムテストが最後の砦だ。
テストを厳密にやるという事に取り組んだことがあるが、コストがかかる
という理由で断念した。
ビジネスの世界の最終目的は、金儲け。対投資効果が得られないと長続き
しない。100%の結果を得るのに100億かかるとして、80%の結果を得るに
40億で済むなら。会社は、後者を選び仕事の量を倍にする。

82 ：08/06/30

>>80
だから、お前が言う「大規模」ってどのくらいだよ？
> >>78
> 分割すると管理コストが増えるし組織が複雑になる。
> そして、意思疎通が難しくなる。
もちろんそうだが、しかし現実は分割されるだろ？
それに、数百人規模（数千〜数万人月）のプロジェクトの場合、一時受けが作業を
一括で請け負って（もちろんその先に有象無象がいるわけだが）、プロジェクト全体で
プロセスを強制することすら不可能な場合が多いのだが。

83 ：08/06/30

ビッグバンテスト信者ですか

84 ：08/06/30

ユニットテスト終了＝納品と勘違いしてるんじゃね？

85 ：08/06/30

あれ？>>36=>>80じゃないのか？いってることが全然違うぞ。
わかりづらいから、数字コテハン使ってくれ。

86 ：08/06/30

だが断る

87 ：08/06/30

>>82
数百人もいない。100人強だな。そして、全員が精鋭ではない。
あと、実際には分割される。協力企業もいる。
協力企業に開発プロセスを強要できない。請負だからね。
ユニットテストは、CppUnit, JUnitとか単体テストを自動的に行う
あれのことを言っていると思ってるのだが。
単なる単体テストの事なら、今まで俺が書いた事は忘れてくれ。
単体テストは必須だ。
テストを自動的に行うために、テスト自動化用のコードを書いて
メンテナンスを行うのはコストが高くて現実的でないというのが
俺の意見だ。
工数のかかる言語、たとえば、C++/CLIで書いたコードを
工数のかからない言語、VBでテストを書くならまだ納得だ。
テスト用のコードをいかに少ない工数で書くかが重要だと思う。

88 ：08/06/30

近頃のテストの世界では、「カバレッジ」を諦めている節が見受けられる。
ユニットテストで、網羅的にテストを行うと実際のアプリケーションで
は、絶対使用されないシナリオまでテストをする事になってしまう。
それを排除しようとする動きだ。
顧客の要求を満たすためのみにテストすべきだ（それ以外は
やっている時間がない）というトップダウンのアプローチも、ソフトの
規模が大きい昨今ではありなのかもしれない。

89 ：08/06/30

>>87
QTPの人？
QTPのライセンス料＋教育費は一人当たりどれくらい？

90 ：08/06/30

>>88
C0カバレッジ100%は必須なの？必須じゃないの？

91 ：08/06/30

単にユニットテストと聞いてxUnit連想するか？

92 ：08/06/30

>>80
なんつーか、大筋は同意できるんだが、品質保証と効率的なプロセスとはという点では全く同意できない。

93 ：08/06/30

>>87
スキルがばらばらの100人超のプロジェクトなんだろ？
>顧客の要求を満たすためのみにテストすべきだ（それ以外は
>やっている時間がない）というトップダウンのアプローチも、ソフトの
>規模が大きい昨今ではありなのかもしれない。
無いよ、絶対に。

94 ：08/06/30

単体テスト工程を自動にしない奴って、それ以降のテスト工程でコードに修正が入ったとき、
どうやってリグレッションテストをやるんだろうか。
まぁ、やらないんだろうけど。

95 ：08/06/30

>>89
導入を考えているのか？正確にはHPに聞いた方がいいぞ。
一概には言えないからね。ライセンス形態もいろいろだし。
アプリにもよるし。
10名程度のテストチームで運用するとして、
数千万円くらいかかるんじゃないかな。
>>90
C0を100%にしたからといって、万事OKではない。
逆にC0が50%でも全体としては、OKかもしれない。
必須かどうかと言われれば、必須だが。1000万行を超すコードで
どこまでできるかが問題だ。
逆に、質問なんだが。
C++で言うテンプレート、C#とかで言うジェネリクスを使ったコードを
テストするのにカバレッジはどう考えたらいい？
>>91
文面から見て、そんな気がしたんだが。

96 ：08/06/30

100人で1000万行？
一人10万行？
一体、何人月のシステムなんだよ？

97 ：08/06/30

>>92
「限りのあるリソースで膨大なテストを作って挫折するやり方」と
「与えられたリソースで最も効果的にテストを行うやり方」
なら俺は後者を選ぶ。

98 ：08/06/30

>>95
> 10名程度のテストチームで運用するとして、
ありゃ？
開発者（プログラマ）がQTP使うんじゃないの？
> 逆に、質問なんだが。
> C++で言うテンプレート、C#とかで言うジェネリクスを使ったコードを
> テストするのにカバレッジはどう考えたらいい？
どう考えるも何も、C0カバレッジに考えることなんてあるのか？

99 ：08/06/30

>>97
その後者を実現させる一つの方法が、ユニットテストだと思ってるんだよ。
だから、その点は全く同意できない。

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