日本には陸上戦力が必要　その31

1 ：

「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
前スレ
日本には陸上戦力が必要　その30
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/l50
分家スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 18
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1288350824/l50

2 ：

>>1乙
ここに来る大抵の人間は76大綱の水準に陸自が戻れば満足すると思うが
なぜお客さんはソ連、中国、北朝鮮、戦前日本だの持ち出すのだろうか
まぁ兵力以外は戦前日本に近づきつつあるが

3 ：

今陸上自衛隊では人材を募集しています
・火炎瓶で戦車を撃破できる方
・戦車砲の直撃に耐えられる方
・榴弾の弾幕に耐えられる方
・1分で５ｍの穴を掘れる方
・１ｔの爆薬を１０ｋｍ先に1秒に10発以上投げ込める方
以上の技能をお持ちの方を待っております

4 ：

戦車と火砲を減らすなら、
普通科の完全機械化と火砲の完全自走化
それと、輸送機と輸送艦艇の大増量が必須だと思うんだが…
動的防衛力（笑）

5 ：

どうせならロシアみたく機械化空挺部隊をつくろうぜ

6 ：

>>3
一番上だけなら何とか。
あとは収束手榴弾とか、吸着爆薬とかを頂けると…
刺突爆雷？いや、さすがにそれは…

7 ：

お客さん　ねえ
大和民族マンセーにだ、ってかｗ

8 ：

>>7
すまない。
精神科を受診してから来てくれないか。

9 ：

昨日、「正常」という判定を貰いましたが何か>>8

10 ：

セカンドオピニオンの必要性あり

11 ：

むしろ>8の馬鹿さ加減が怖い

12 ：

北方重視のままなら動的にする必要はないかな

13 ：

南方なんぞ知った事じゃないといればそれまで。
国民の住んでる国土には損害がないわけで
陸偏重の人も納得するでしょう

14 ：

>>11
バカはお前だ。
大和民族マンセー？
一体どこの誰がそんなことを言ってるんだ？
誰もんなこたあいってないんだよ。
つまり、お前は見えないものが見えてしまっている。
幻覚にさいなまされてしまっているってこった。
悪いことは言わない。
本気で精神病院にってきな。

15 ：

ある種の精神疾患の人の特徴として
・例え話と現実の区別がつかない
・相手の意図するところをまるで想像がつかず、機械翻訳レベルの理解に終始する
というのがあるそうです。
ということで、悪い事は言わないから一度診察してもらってください　<(_ _)>

16 ：

>>13
相変わらず気が違っていらっしゃるようで…
南方重視で島嶼防衛したいのなら陸の頭数増やさないとダメでしょう。
取られた後の奪還重視なら、輸送艦艇を増やさないといけないでしょう。
どのみち軍拡は必要なんです。
あ、いっときますが、陸減らした金で輸送艦艇なんてあほなこと言わないでくださいね。
陸減らした金で買えるほど安くないんで。

17 ：

そうだ！
占領されたら占領されたところを全部爆破すればいいんじゃね！
レニングラードうらー！

18 ：

>>13=>>!5
同じことを壊れたスピーカーのごとく繰り返し、
しかもそちらがいう陸重視というのが、こちらの考えから完全にかけ離れた、
あなたの頭の中にしか存在しないような、バカげた妄想であり、
そのバカげた妄想をもとに他人を人格攻撃している。
いいですか、これが貴方です。
自分自身をもう一回見つめなおしてください。

19 ：

>>3
梱包爆薬と対戦車地雷による対戦車肉薄戦闘も入れてくだされｗ

20 ：

そもそも本土に比べて防備が薄いから島嶼に来るんだろ
本土の防備を削ったら本末転倒だろうに

21 ：

>>6,19
予算ないからダメ
その辺のコカコーラの瓶もって
ガソリンスタンドに行って給油してもらってきなさい
当然お代は自腹で

22 ：

そもそも金がないから苦慮しているのであって
その制限を取っ払ってよいなら脳内の空想が現実化するさね。
現実と空想との折り合いをつけられない人間を正常とは言わないぞ

23 ：

予算が無いから防衛予算削減するならするでいいが、その代償は自分の血で払うと言うことを理解して覚悟してる人間が全くといっていいほど居ないな
防衛予算をいくら削っても有事には誰かが守ってくれると思ってる人間は妄想と現実の区別がついてないな

24 ：

>>21
最近はビンも少なくなってきているが、サイダーを支給してビンを取っておくしかないのかｗ

25 ：

ただし兵士は畑から生える

26 ：

>>24
最近のガラス瓶は丈夫だからなぁ
思いっきり叩きつけないと割れないんじゃね

27 ：

＞予算が無いから防衛予算削減するならするでいいが
予算がないというより、国の財政にゆとりがないというのが　現　実　な。
現実放置した妄想に何か意味があるのかね

28 ：

>>22
まったくです
それなのに陸削ってシーレーン防衛とか言ってる奴が居るんですよ
そいつは現実太郎って言うんです

29 ：

南の圧力がたかまれば沖縄の基地は減るどころかふえてくのかな

30 ：

>>27
じゃ、金が足りない分の埋め合わせを誰の命でするのか現実的な意見を賜りたく存じますｗ

31 ：

積極財政派としては今こそ財政出動で景気対策！防衛費増額で景気対策！
と言ってみる

32 ：

大体動的防衛力(笑)って誰が言い出したんだ？
その馬鹿は首吊ってよ

33 ：

俺は自民の執行部は本気で防衛費増額を考えてると思うんだ
でも選挙で勝ったらまた大所帯になって、業界団体や霞ヶ関にあっという間に呑みこまれて、
一方では財政再建優先論者や小さな政府論者も抱えて、
党に配慮しつつ財政にも配慮してたら、気がついたら防衛費が減ってると思うんだ

34 ：

1.4兆円程度の税収がある酒税を3倍に引き上げれば、
消費が2割減っても2兆円増収となる
酒税は地方に3割配分せねばならないが、1.3兆円手元に残る。
これを国防目的税とすればよい。
もちろん反対はしないよな？

35 ：

なぜ酒税ｗｗｗ
消費税じゃダメなのかｗ

36 ：

・影響する人が少ない分、抵抗が小さい
・酒は嗜好品であって生活必需品ではないから、反対の論拠が弱い
・交通事故減少、医療費減少、飲酒暴力減少など副次効果を望める、と宣伝できる
・夫の小遣いを減らしたい主婦層を味方にできる

37 ：

・酒飲みにも「俺は国防に貢献しているんだ」という言い訳を与えることが出来る

38 ：

良いこと思いついた
高速道路料金を陸上自衛税
空港着陸料を航空自衛税
港湾使用料を海上自衛税
として財源を移譲して貰おう

39 ：

経済活性化のために物流コストは可能な限り下げるべきだ

40 ：

日本の新防衛大綱の「3つの欠落」
ttp://j.people.com.cn/94474/7240417.html
>>20
島嶼には来なくなるんなら、つまり島嶼防衛は成るな

41 ：

>>40
いやいや本土防衛力は削られるはそれで島嶼の防備は強化されるのかというと言う程でなし
動的防衛力(笑)も言ってみただけみたいなもんだし

42 ：

財政状況が厳しいのは事実だし防衛費を削減するって選択肢だってもちろん有りでしょ
ただし国民に周辺諸国の軍備増強の現実とか防衛費を減らした場合におけるデメリットをしっかり知らせて
それを踏まえたうえでなお防衛費を削減するって意見が多数だった場合にはって条件が付く
特に陸上戦力に関しては日本が島国なこともあってまあ削減しても何とかなるよ的な根拠も何もない認識を持たれてるのが不味い

43 ：

島嶼戦のことだけ考え本土侵攻はない、というのを前提とするならば、戦車・火砲の削減もそれほど問題にはならないと思うのだがどうだろう？
総保有数に関係なく、島嶼に輸送し、展開し、補給を継続できる数は限られているのだから。
前提条件が正しいのかどうかはまた別の問題。

44 ：

前提条件が大間違いなのが問題なわけで
もし本当に本土防衛を考えなくていいなら独軍みたいに重戦力バッサリ切って緊急展開部隊重視にできるし

45 ：

>44
しかし独は、わざわざ空輸可能な高性能自走砲ドナドナまで開発してる罠

46 ：

>>45
ドナドナてドナール？
まぁ、155mm装輪自走砲なんか導入するならドナールのが良さげだな

47 ：

輸入するほうが効率的なものは多いですからね

48 ：

>>41
というかシーレーン防衛やら対ゲリコマやら動的防御力やらねえ……
予算獲得（維持、ないし縮小抵抗）に対する涙ぐましい方便＆詭弁を
誰もが本気にして真実の防衛戦略だと思い込んでるのが（以下略
インド洋に数隻派遣し続けるだけで現場が崩壊しかける戦力で
自主防衛だの洋上撃滅だの言ってると、何をどうして良いのかも分からん。

49 ：

日本は世界2位の大型水上艦艇を持ってるのに、インド洋に出したくらいで「崩壊」するなんて
いかに「無駄」が多いかわかるよな。
そもそも空母も原潜もなく立体的防衛力を構築できない日本が
本格的有事にはただの的でしかない大型水上艦艇をこんなにそろえるのは。まさにバカ。

50 ：

>>49
北東アジア情勢が北東アジア情勢だから仕方ない
欧州みたいに自国周辺の事はあんま考えなくて良いわけでなし

51 ：

>>49
日本周辺の情勢って、在日米軍が居なかったらソ連海軍がシチリア島に
地中海艦隊置いてるような圧倒的四面楚歌っぷりなんだけど？

52 ：

>>45
今回の削減計画でM110全廃にする事にした理由は射程ですかね？

53 ：

1発の弾丸重量以外はFH-70に何も勝るところが無いような　＞M110

54 ：

海上自衛隊は自己完結型の戦力じゃないし。
第七艦隊あっての海上自衛隊というか、第七艦隊のオマケというか。
欧州諸国の海軍も似たようなもんだけど。

55 ：

>>49
海外に根拠地を持たないからね。
で、何で無駄があるっていう話になるの？
立体的防衛力って何さｗ
無駄っていいたいだけなんでしょうｗ

56 ：

立体的防衛力って防空と対潜能力のことかね？
むしろ海自が秀でた部分だろｊｋ
足りないのは戦力投射に関する能力

57 ：

それが無いと無駄だという意見じゃないの＞戦力投射能力
軍事力を外交カードに使う気なら必要だろうけど。

58 ：

国民からそれをやれというオーダーも無いのに
現場が勝手に戦力当社能力を整備してどうすんだ？

59 ：

投射能力と防衛能力を国民が区別して考えているとも思えんが
まあ、一部の人の自尊心が満足するんじゃね

60 ：

現実問題として、区別不能だし
＞投射能力と防衛能力

61 ：

費用対効果の側面にとらわれ過ぎると○○は不要という論に陥り易い。
行き着いてしまうと「核兵器を保有すれば他は無駄」になる。
多面的且柔軟に思考できない輩は勝手に世の中を単純化してしまう。

62 ：

ニュー速＋より転載 今朝の産経新聞紙面７面より
民主党政権下初の防衛大綱・中期防「動的防衛力」は総額抑制の方便
帝京大学教授　志方俊之
民主党政権下初の防衛計画の大綱と中期防衛力整備計画は、激変する一連の戦略環境の中で立案され、最終的に安全保障会議と閣議で決定された。
・南西諸島上空を飛ぶ無人偵察機の導入さえ組み込むことが出来なかった。
・対中認識などに甘さあり
・高速値下げは無人機よりも大切か
・第二の甘さは「動的防衛力」というキーワード。政府は予算削減に聖域はないと防衛関係費を一律削減。陸上自衛隊は地元との関係も考えて全国各地に駐屯している。
配置と運用は別物だ。
「動的防衛力」という表現は、新しい概念のように装っているだけで、実体は防衛関係費の総額抑制のための方便にすぎない。
政治家に問いたい。休日に国民が一律千円で高速道路をどこまでも行けるように巨費を使うのと、その一部を使って南西諸島の偵察に無人偵察機を導入することとどちらが大切か、と。

63 ：

動的防衛力(笑)

64 ：

本気で島獲りに行くなら、本命とは別に撤収前提で
本土で別働隊動かすのもアリだろうしなあ。

65 ：

【尖閣問題】日本政府が中国へ配慮し、「尖閣奪還」演習を行わないよう米軍サイドに要請・米軍困惑…日米共同統合演習★3
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293771771/
>【防衛省政務三役】が「中国を刺激するような演習は控えるように」
>という指示を陸上自衛隊に出し、尖閣諸島奪還演習から「一般的な防御訓練」に名目を変更していたことが
>判明している。米軍関係者の証言は民主党政権が、陸自単独で行う演習だけでなく、
>米海軍と海上自衛隊が行う演習に対しても訓練の“骨抜き”を図ろうとしていたことを裏付けている。
【防衛省政務三役】
防 衛 大 臣　　 民主党/参院長野選挙区:　北澤　俊美（きたざわ　としみ）
防衛副大臣　　 民主党/衆院宮城５区:　 安住　淳（あずみ　じゅん）
防衛大臣政務官　民主党/衆院広島２区:　　松本　大輔（まつもと　だいすけ）
　　　　　　　　　　　民主党/参院高知選挙区:　広田　一（ひろた　はじめ）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/daijin/kitazawa.html
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/fukudaijin/azumi.html
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/seimukan/matsumoto.html
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/seimukan/hirota.html

66 ：

＞５４
例えば、どういうところが？？

67 ：

南西諸島周辺 防衛態勢強化へ
防衛省・自衛隊は、ことし中国に地理的に近い南西諸島の離島に新たな部隊を配置する準備を進めるなど、
中国の軍事力の台頭を踏まえた防衛態勢の強化を図ることにしています。
先月決定された新しい防衛計画の大綱では、中国の軍事力の台頭を踏まえ、
鹿児島県から沖縄県にかけての離島からなる南西諸島周辺の防衛態勢を強化する方針が示されました。
これに基づき、南西諸島の中でも沖縄本島より南の先島地方の離島に、
陸上自衛隊は、▽沿岸部監視部隊やいわゆる歩兵に当たる普通科部隊を、
航空自衛隊は、▽防空用の移動式レーダーを運用する部隊を新たに配置する計画で、ことし駐屯地や活動拠点を選定する作業に入ります。
海上自衛隊は、南西諸島周辺の警戒・監視活動を強化するため、潜水艦を現在の１６隻態勢から２２隻態勢へと増やすことになっており、
これに必要な調査・研究などを進めることにしています。
また去年に続いて、南西諸島周辺で陸海空自衛隊による統合演習を実施するほか、
ことしは新たに北海道に駐屯する陸上自衛隊の部隊を九州へと展開させる訓練も行い、この地域での防衛態勢の強化を図ることにしています。
ttp://www.nhk.or.jp/news/html/20110104/k10013181411000.html

68 ：

今まで北海道駐留の陸自って
道外への上陸に対しては対応しない予定だったように感じるね。
このニュースだと

69 ：

北海道から部隊を動かしたら
手薄になった北海道を進呈するようなものだろうが

70 ：

>>68
で、ガラ空きになった北海道をみすみす指加えて見てるような国か？
北の酔っ払いどもは。

71 ：

>陸自の転移部隊
米軍がいなくなる隙間を埋めてから動くことになっているはず。

72 ：

>>70
がら空きにするような間抜けぞろいなのか？
自衛隊は

73 ：

だからあ
中露が同時に侵攻能力を持ったら「動的防御」とやらは大筋破綻します。
北海道の機甲戦力を九州・沖縄地域に戦略展開でき難くなるからです。
そうなる前に防衛大綱の修正と適切な予算措置が必要です。

74 ：

>>72
7Dが抜けたらガラ空き以外の何物でもねーだろ？

75 ：

2D5B11Bﾃﾞｨｽってんのか

76 ：

北海道に着上陸してきた対象国甲の部隊に対して、
在地2個師団＋2個旅団に加え、青森9Dを北海道に移動させて撃滅。
その後西方に2、7、9Dを移動させて対象国乙を撃滅。
え？そんな輸送力ない？
対象国甲と戦った時点で3個師団は判定全滅要再編成？
わかってるよそんなことは。
夢くらい見させろよ。

77 ：

>>74
貼り付け戦力としては2D、5B、11Bで十分。
重要港湾近辺に1個普通科連隊づつに、後方に予備の普通科連隊
という体制にはなってる。
7Dは純粋な機動打撃用なので、抜けて即がら空きとは【今現在は】ならない。

78 ：

その【今後】の状態について言ってる訳だが

79 ：

さすがにこれ以上北海道の普通科連隊を廃止する
なんて暴挙はやらないと信じたいけどねえ
普連の数さえ現状維持できるのなら、7Dが抜けた後に甲が来ても、
1か月はなんとか持つんじゃないか？

80 ：

北海道は3iR以外はすべて普連(軽)な現状

81 ：

>>79
既に今までにして暴挙が続いてきてるのに、これ以上は無いと思うのは甘い。

82 ：

・日本の仮想敵国は、わざわざこちらの戦力と拮抗する戦力で上ってくる
・日本は同時に複数の敵と対等に戦える戦力を保持しなければならない
読んでて笑える防衛論だ

83 ：

なにがどう笑えるのが詳しく書いてくれるとありがたいがね

84 ：

>>82
だれがいつそんなことを言ったの？
君の脳内妄想？

85 ：

ネタにマジレスしても意味ないよ？

86 ：

>>85
ネタをとったら何も残らないだろうが

87 ：

北海道に完全装甲化のロード方式の１個機械化師団に１個戦車旅団。
本州の方面隊を師団に再編成。それに+して本格的な空中機動旅団１個に山岳旅団２個ほど。
九州も同じく方面隊を１個師団にして+レンジャー連隊１個。
あと中央即応隊部隊で１個旅団（１３旅団をあてる）に即応連隊に空挺旅団（団を格上げ増強）に特殊作戦群その他。
今ある方面隊直轄の施設団をはじめとする後方支援部隊は予備自衛官で再編。あと各県に１個連隊（大都市や広いところでは２個以上可）くらい予備自で編成される
警備連隊（州兵みたいなの。災害時は知事の命令だけでも出動できるようなの）。

88 ：

沖縄が抜けていたな。それとロード方式に別にこだわらなくてもいいけど。
それと師団再編でも現在のペントミックス師団ではなく、１個普通科連隊がせめて
３個大隊で編成されている３結節の部隊じゃないとね。
単独の連隊では４〜６個中隊の編成でもありだろうけど。
フィンランドみたいに今年は陸軍、来年は空軍といった予算の重点配分できないものかね。
そうすれば、調達単価少しは下げられるだろうに。

89 ：

その方式だと14万人じゃ全然足りない
なんで大隊結節なしのペントミック編成にしたと思ってる？
師団あたりの人数を抑えるためなんだよ

90 ：

全員徒歩機動でも陸自５０万体制ならこと足りる。
何が足りないって兵隊の頭数が足りない。

91 ：

五体満足な労働人口を50万も削って
生産性の皆無な仕事をやらせるとかありえないわ

92 ：

試算にそういう文句はよせよ

93 ：

生産させれば良いじゃん

94 ：

地域や国体の安全がなければ、健全な経済活動は営めませんよ。
たった50万でそれが整うのなら安いものです。
それともたった50万を出し惜しみして他の何百何千万の経済活動を妨害するのはいいんですか？

95 ：

いまげんざい安全がないもののような言い分なのね

96 ：

今は様々な人の努力の結果、比較的安全ですね。
火種が無くなった訳でもないのに、その安全をさらに高めようとは思わないんですか。

97 ：

>ALL
>87の言い分では
北海道：機械化師団ｘ1、戦車旅団ｘ1
【本州】：機械化師団ｘ1、空中機動旅団ｘ1、山岳旅団（＝軽旅団）ｘ2
九州　 ：機械化師団ｘ1、レンジャー連隊ｘ1
即応　 ：軽旅団ｘ1、空挺旅団ｘ1、特殊作戦群
沖縄　 ：未提案
後方支援隊→コア化（全軍を）
各県に予備役連隊（常備分は1中隊前後かと）
なので、常備50万にはならんと思うのですが…
多分、みんな各方面隊を1個師団化と勘違いしてませんか？
ただ…私は
後方支援の全コア化には反対ですし（それこそ機動運用を前提にする場合、ここは強化が必要なくらい）
予備役連隊は今の予備役ではまったく不足するというのは指摘しておきます。

98 ：

もし、本州の各方面隊を1個師団の意味で>87が言っているのであれば…
それは無理かと、せいぜいが管区隊にもどり三単位歩兵師団が限度でしょう。

99 ：

世間様にあわせて、６個師団と１個機甲旅団ぐらいに再編すべきだろ。
陸を削れ削れといわれるのは、１３師団もあるという誤解が原因だろうし。

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