俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない

1 ：

イカロス出版の「MILITARY GLASSICS」Vol.35では、我らが愛して止まない
三式/四式/五式中戦車が特集されていたものの、内容的には五式中戦車
でもＭ４シャーマンと渡り合うのは難しいというもの。
本当に本当にそうなのか！？
九七式中戦車の足回りを流用した三式中戦車や、量産することを想定して
いなかった五式中戦車ではなく、対戦車用として本格設計され、少数ながら
量産された四式中戦車について熱く語っていきましょう。

2 ：

初期M4であれば圧倒できるよ。米軍も認めている。

3 ：

初期Ｍ４なら、一式でも撃破可能じゃなかったか？

4 ：

おい新参、スレ立ての前にスレ検索はしっかりやろうな
【ケニ】大日本帝国機甲兵力4【テケ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317903745/
それと軍板でスレタイにアニメネタなんか使っても、苦笑いされるだけだからやめとけよ

5 ：

ルソン島でチハが接近戦法でM4を数量撃破してるよな。

6 ：

アメリカ側はルソン島で四式が大量配備されていたら、相当苦労した
であろうと戦後に述べているのは事実。

7 ：

新砲塔チハで正面以外ならM-4を撃破できるからな

8 ：

一式砲戦車を見ると陣地に頼って引き付ければ
500m以内なら三式中戦車でもM4を正面から撃破可能

9 ：

なにこの不自然なスレの流れ

10 ：

三式の徹甲弾がだから１００ｍくらいじゃないと

11 ：

沖縄戦を見ると機動４７ｍｍ速射砲がかなり活躍していて、シュガーローフ
やカカズなどで、十数両のM4を撃破している。チハ改でも十分に車体を
隠蔽して、M4をひきつけ側面から砲撃すれば撃破可能。フィリピン戦で
とったのがこの戦法・

12 ：

旧軍機甲兵器の話はこちらでどうぞ
既に色々と議論されてるので参考になりますよ
【ケニ】大日本帝国機甲兵力4【テケ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317903745/

13 ：

少し前に三式中戦車と仲間達みたいなスレあったよね

14 ：

>>10
現実に一式砲戦車や九〇式野砲が500m近辺からの射撃でM4シャーマンを
正面から撃破しているが……

15 ：

まあ、弱くはないんじゃない？
別段強くもないがチヌまでとは体感的にはかなり違っただろうね
特に足回りはかなりマシになったようだし
懸架方式は同じだけどさ

16 ：

四式はデザインがいいよな。
１０式に至るまでの日本戦車の中でも、トップクラスのカッコ良さ。

17 ：

四式が大量に配備されたとしてもアメリカはM26
をもってくるので結局は負けただろう。
だが。四式の設計自体は当時の日本の技術から
してもすごいことだと思う。

18 ：

現物を残して欲しかったねえ

19 ：

>>18
スミソニアンあたりを探せば出てきそうだなw

20 ：

>>19
生産台数６両説を信じるなら、
一両ぐらいどこかに放置されていてもいいような気がするんだがなｗ

21 ：

>>1
>少数ながら 量産された四式中戦車について熱く語っていきましょう。
四式中戦車って"量産された"といえるほど造られたっけ？
記憶は曖昧だけど、10輌も完成してないよな

22 ：

>>21
スレ立てしてからの四式を持ち上げ続ける不自然なage進行…
こいつぁ四式ジャンキーの予感がするぜ

23 ：

>アメリカ側はルソン島で四式が大量配備されていたら、相当苦労したであろうと戦後に述べているのは事実。
>四式はデザインがいいよな。
>四式の設計自体は当時の日本の技術から してもすごいことだと思う。
確かにこの四式ageはなんなんだ

24 ：

いやルソン島に一応砲弾、燃料と共に大量のチトが居れば
大変だったのは事実じゃないの？
M4シャーマンが現実でも割合撃破されてるのは本当だし
まあ、困った以上にはならんだろうが

25 ：

まあ、当時の日本の車両技術の限界に挑んだ意欲作だから興奮するのは分かる

26 ：

四式の機関はチヘの統制型ディーゼルに過給器を取り付けた物でおｋ？

27 ：

M4ｼｬｰﾏﾝと比較して劣るから駄目とかいうのも、どうなのかなぁ・・・て思うよね。
それに近い性能を有しているだけでも、違うと思うんだけどね。
どうも、ミリヲタや雑誌編集者などは単機でのカタログスペックばかりに注目して
雌雄を語ろうとする悪癖があるように思えてならない。
まぁ、M4とﾁﾄをカタログスペック以外でも比較したら、それこそM4の方に軍配が
上がるのかも知れんけどさ。

28 ：

>>26
いや新規
むしろチリII用に予定されてたのが
チトのディーゼルに過吸器付けた奴
>>27
むしろ問題なのはわかりやすいスペックではなく
自動車、機械としての性能かと思うのだが……
でも、まあ無茶苦茶悪い戦車じゃないよ
逆に言えばチトなんてその程度って話でもあるが……

29 ：

軽快に走ったという記述が残されているのは四式だったっけ、五式だったっけ。

30 ：

>>28
戦中のソ連軍で評価が高かったのは、Ｔ−３４ではなくＭ４だったそうだからなぁ。
信頼性とか操縦性とかは重要だよな。

31 ：

>>29
チト
残暑の初秋に軽快に走ったって話でしょ？
チリは走行試験したらしいって話はあるがよくわからん
>>30
使い易さが全然違うし自動車、機械として信頼感は圧倒的

32 ：

チトとシャーマンの両方を操縦した人っていなかった？
シャーマンに乗って、やっぱ勝てねぇわ・・・という印象を受けたとかなんとか。

33 ：

四式は一両、浜名湖に沈んでいるらしい。

34 ：

>>32
走行装置の出来が違い過ぎるからな
チトでびっくりする位だから以前の走行装置がどんなもんか
容易に想像出来る

35 ：

こんな国と戦争して勝てるわけがない
http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/c/a/r/car005358/Woodward_Ave_Detroit_1942.jpg

36 ：

なんでソビエトが重戦車を開発できて日本にできなかったのが永遠の謎だ。
航空機も艦船もソビエトに遅れを取ることなんてなかったのに、だ。

37 ：

自称重戦車なら……ｗ

38 ：

>>36
ルーデルのせい

39 ：

>>28
四式中戦車の機関の排気量は如何ほど？

40 ：

37.7リットル

41 ：

>>40
え？　デカ過ぎないかねそれは。
エンジンだけで1�dを軽く超えてるんじゃないかと

42 ：

実際エンジンのデカさにビビったみたいな証言があった

43 ：

排気量37700ccのV12ディーゼル・・・だと？
エンジン運搬車みたいなもんだな

44 ：

実際あまりの巨大さに驚きエンジン運搬車とか言われてたろ

45 ：

37.7リットルで4ストロークV型12気筒1800回転412馬力
実車は日本陸軍の中戦車とは思えない軽快な走りだったそうだし
別に良いだろう

46 ：

チトって対米と対ソのどちらを想定して造られた戦車なんだ？
空冷ってとこを考えると、やはり満州で使うことを想定してたんだろうか。

47 ：

どちらも
ただ日本陸軍は独ソ開戦以降ずっと東部戦線をみており
一般に思われているより豊富な情報は有していた
そして機甲科絡みの計画は東部戦線の影響を色濃く受けてるよ

48 ：

洗練されたチリ２こそ至高

49 ：

>6
アメちゃんのその手の話は「でも最後はオレが勝つんだけどな」ってオチが必ず付く
話半分に聞いとけ

50 ：

>36
その航空機と艦船に少ない国力のすべてを注ぎ込んだからだよ

51 ：

大和を戦車に分類しとけ

52 ：

特内火艇・大和

53 ：

バルジの下からキャタピラーが覗いてる大和を妄想した

54 ：

http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1101860716/subno/1

55 ：

大和は無駄遣いの極みだからな

56 ：

大和作ったことで、日本の造船技術がどれだけ向上したのかも知らないカス

57 ：

五式七糎半戦車砲

58 ：

>>56
革新的な事は一つも無いけど…

59 ：

>>23
四式が大量配備されるなら、アメ公はM26をそれこそ量産してるよ

60 ：

>>58
工程管理とか製造管理とかだよ

61 ：

>>59
時系列的にルソンに沢山居ればって話だろ

62 ：

>>58
お前みたいに自分の無知を自覚すらしてないクズって救いようがないわ。
こんな恥ずかしい奴久しぶりに見たわw
造船のことなんて何一つ知らないで反射でレスしてんだろうなww

63 ：

大和建造で重要なのは個々の技術ではなく工程管理、生産管理、生産技術、プロジェクト管理に関わる事象
西島カーブとかね
戦後の大型タンカー建造に活きてるし
護衛艦艇、輸送船増産の際に培われた経験と
戦後融合して戦後の大増産に貢献している

64 ：

そりゃ、ソフト面の話であって、｀技術的な面で何か革新的なものがあったのか？´ってことじゃないの？

65 ：

だからなんだ？って話なんだがね。それいったら四式を作った事で、中断があったにもかかわらずに戦後国産戦車の開発が継承されていった。
護衛艦なんかはほぼアメリカの影響受けまくりなのと違ってね。

66 ：

むしろ61TKはチトではなくチリII直系ですけどね

67 ：

これってネタスレでいいの？

68 ：

知らんがな(´・ω・｀)
真面目に書くもネタ書くも人次第だ

69 ：

四式チトどころか、一式チへさえマトモに量産配備できず、砲塔だけ更新したチハ改がせいぜいな国が何を寝言ほざいてるか。
四式が主力にできるなら、ソ連はJS-3を英はセンチュリオンを主力にできるわ。

70 ：

大量産されても従来の戦車より格段に大型の四式を日本軍は持て余すんじゃないか？
五式に至っては尚更だと思う。

71 ：

>>69
一応チヘは44年中
チヌは44年10月から終戦まで量産してるのに
チヌの166輌生産は頑張ったｗ

72 ：

充分に隠蔽して充分に引き付けて、待ち伏せで近距離から側面を狙うとか、そんな限定された戦法でしか勝てないのに。
それなら別に戦車である必要もないし47�o速射砲で充分、四式イラネって事じゃない。
まずは全部隊に47�o速射砲や軽機や重機や弾や食糧を、充分満たせるようになってから言おうね。
相手は隠れる必要も接近戦にする必要もなく、場所さえわかれば戦車戦などせずに航空・砲撃支援で潰してくる。
だいたい日本の戦車は、砲がマトモでも徹甲弾がクソで、APCさえないじゃない。
頼みの綱は少数のHEATだけで、待ち伏せで叩くしかない。

73 ：

>>71
ルソン戦での話をしている。
ルソン戦では一式チへでさえ本当に参加できたか怪しい位だ。
砲戦車が僅かに数輌参加できた程度。
運ぶ船も不充分で運んでもすぐボカチン、四式運ぶより食糧運ぶのが先だろ。

74 ：

>>72
引き付けてドカン、横を通り過ぎたらドカン、だから砲戦車が必要とされたのですお
陣地転換を素早くできないと一撃与えてもすぐ撃破されてしまうから
ルソンで榴弾の直射しかできないホロ2両が結構長いこと作戦できてるのも自走砲だったお陰でしょう
ホニ�V、チヌといった砲戦車中隊に配備された野砲搭載車輌は
鈍重だけど威力ある、数少ないHEATに頼らなくても近距離なら敵戦車を撃破できる九〇式野砲に
素早い陣地転換可能な機動力を与えた存在として重要なのれす

75 ：

>>72
まあ、九〇式野砲なら正面500m以内で側面、後面なら常識的距離なら
M4シャーマンの装甲抜けるしそれは大きい筈だよ
一式砲戦車があんだけフィリピンで活動出来たのもそのお陰だろうし
>>73
チヘなら参加してないのは確実な筈
新砲塔は一式と現場で呼ばれる事もあったそうだし
各所の一式参戦報告はそのせいだろうね

76 ：

引き付けて一撃して素早く陣地転換なら、ホイとHEATの組み合わせが良さげだが。
オープントップや固定戦闘室、長射程の長砲身よりも短砲身でも全周旋回砲塔の方が利便性高そうな気がする。

77 ：

結局チヌに走ってる辺りチヌの方が良いって判断では？

78 ：

ホイでいいならハ号の砲塔取っ払って山砲でも搭載しとけよ

79 ：

>>63
そんなもんより、自動車や機甲にまわしたほうがよっぽど戦後役立ったろうに

80 ：

>>79
ええっ、現実に大和建造計画時のメンバーは戦後の復興、高度成長期に活躍してるが……

81 ：

>>79 大和の経験は、戦後日本の自動車産業のＱＣや改善活動、
造船やプラント産業の工数管理や工程管理のルーツのひとつでもあるのだ。

82 ：

>>81
え〜っ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
フォードの工場の立場は〜

83 ：

「日本の」って書いてあんだろが
戦車も航空機も欧米より技術が低かった中造船だけは高水準だったのが戦後の防衛や経済にどれだけ寄与したか
まあ戦車もディーゼルとかは戦後も役に立ってるが

84 ：

>>83
IHIの再建した社長が自伝で日本の造船業の技術力は最悪だった
改善に苦労したって書いてるけど？

85 ：

土光氏か？自伝は知らんが、「それでも」他の産業よりは
造船は遥かにマシなレベルだったんだよ。
いうなれば自動車や土木機械（戦車含め）、工作機械は欧米の周回遅れ。
（基礎研究の蓄積では２，３周遅れかもしれない）
造船は周回遅れを脱して、大戦中に先頭集団の後姿が見えるところまでおいついた。
それを見て他の産業も戦後走り方を変えたのさ。

86 ：

ソースは？

87 ：

艦船の場合は文字通り荒波に揉まれた経験があったから、ということなのかな？

88 ：

チト

89 ：

技術とは違うけど、物資欠乏の大戦末期にはコンクリートで船を作っていることからも、
造船業より鉄鋼業の規模が小さかったのは明らかだよね。

90 ：

日本は艦砲の技術は進んでいたのに、
どうして戦車砲にフィードバックできなかったんですかね。

91 ：

仲が悪い
重い
金喰う
作る数が違う

92 ：

なんでもそうだが小型軽量化に技術がいるからなあ

93 ：

確か弾道の研究とかは共同の筈
やはり求められる生産数が違う、陸軍側の重量制限の要求がキツい辺りだな
それでももう少し上手く協調出来ないかとも思うが
ただ鉄鋼生産量が日本産業の隘路なのでどのみち
生産量は劇的に増えない
陸軍側の火砲を増やすと海軍側が減りかねない
結局鉄が全く足りないからあちらを立てればこちらが立たず

94 ：

外国ではボフォースやクルップやOTOメララ等が砲をつくるが、日本は陸海軍の工廠でつくる。
つうか高射砲除くと、海軍の艦砲を陸軍の砲にフィードバックしたり共用する例は少ないと思う。
ソ連の100�o砲位じゃないの？
大抵は野砲や山砲や高射砲の流用でしょ。
あと末期にコンクリート船ができたのは、鉄鋼業の規模の問題でなく、輸送船のボカチンで原料を入手できないだけ。
造船業は開戦前の４倍の規模になったのに、鉄鋼生産は屑鉄禁輸以来むしろ縮小している。
屑鉄運んで溶かして再利用するより、鉄鉱石と石炭運ぶと嵩張るし採れる量も減る。
屑鉄再利用と鉄鉱石溶かすのでは、使う炉の種類も違う。

95 ：

>>90
技術の問題より生産力の問題が大きい
火砲生産能力の大半を海軍が食いつぶしてたんだから（海軍国だから当たり前だが）

96 ：

せめて銑鉄の供給体制が若干でも改善され屑鉄依存度が少しでも下がれば

97 ：

砲ができても今度は弾と火薬とエンジンがつくれないってオチになりそうだけどな。
トラックさえ満足に量産できないし。
鉄は輸送船にエンジンは大発にいく。

98 ：

自動車の普及で言えば、軍に入って初めて自動車を見たという人もかなりいたらしいから、普段から機械に触れか否かという部分で、欧米に負けてる。

99 ：

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