俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない

1 ：

イカロス出版の「MILITARY GLASSICS」Vol.35では、我らが愛して止まない
三式/四式/五式中戦車が特集されていたものの、内容的には五式中戦車
でもＭ４シャーマンと渡り合うのは難しいというもの。
本当に本当にそうなのか！？
九七式中戦車の足回りを流用した三式中戦車や、量産することを想定して
いなかった五式中戦車ではなく、対戦車用として本格設計され、少数ながら
量産された四式中戦車について熱く語っていきましょう。

2 ：

初期M4であれば圧倒できるよ。米軍も認めている。

3 ：

初期Ｍ４なら、一式でも撃破可能じゃなかったか？

4 ：

おい新参、スレ立ての前にスレ検索はしっかりやろうな
【ケニ】大日本帝国機甲兵力4【テケ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317903745/
それと軍板でスレタイにアニメネタなんか使っても、苦笑いされるだけだからやめとけよ

5 ：

ルソン島でチハが接近戦法でM4を数量撃破してるよな。

6 ：

アメリカ側はルソン島で四式が大量配備されていたら、相当苦労した
であろうと戦後に述べているのは事実。

7 ：

新砲塔チハで正面以外ならM-4を撃破できるからな

8 ：

一式砲戦車を見ると陣地に頼って引き付ければ
500m以内なら三式中戦車でもM4を正面から撃破可能

9 ：

なにこの不自然なスレの流れ

10 ：

三式の徹甲弾がだから１００ｍくらいじゃないと

11 ：

沖縄戦を見ると機動４７ｍｍ速射砲がかなり活躍していて、シュガーローフ
やカカズなどで、十数両のM4を撃破している。チハ改でも十分に車体を
隠蔽して、M4をひきつけ側面から砲撃すれば撃破可能。フィリピン戦で
とったのがこの戦法・

12 ：

旧軍機甲兵器の話はこちらでどうぞ
既に色々と議論されてるので参考になりますよ
【ケニ】大日本帝国機甲兵力4【テケ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317903745/

13 ：

少し前に三式中戦車と仲間達みたいなスレあったよね

14 ：

>>10
現実に一式砲戦車や九〇式野砲が500m近辺からの射撃でM4シャーマンを
正面から撃破しているが……

15 ：

まあ、弱くはないんじゃない？
別段強くもないがチヌまでとは体感的にはかなり違っただろうね
特に足回りはかなりマシになったようだし
懸架方式は同じだけどさ

16 ：

四式はデザインがいいよな。
１０式に至るまでの日本戦車の中でも、トップクラスのカッコ良さ。

17 ：

四式が大量に配備されたとしてもアメリカはM26
をもってくるので結局は負けただろう。
だが。四式の設計自体は当時の日本の技術から
してもすごいことだと思う。

18 ：

現物を残して欲しかったねえ

19 ：

>>18
スミソニアンあたりを探せば出てきそうだなw

20 ：

>>19
生産台数６両説を信じるなら、
一両ぐらいどこかに放置されていてもいいような気がするんだがなｗ

21 ：

>>1
>少数ながら 量産された四式中戦車について熱く語っていきましょう。
四式中戦車って"量産された"といえるほど造られたっけ？
記憶は曖昧だけど、10輌も完成してないよな

22 ：

>>21
スレ立てしてからの四式を持ち上げ続ける不自然なage進行…
こいつぁ四式ジャンキーの予感がするぜ

23 ：

>アメリカ側はルソン島で四式が大量配備されていたら、相当苦労したであろうと戦後に述べているのは事実。
>四式はデザインがいいよな。
>四式の設計自体は当時の日本の技術から してもすごいことだと思う。
確かにこの四式ageはなんなんだ

24 ：

いやルソン島に一応砲弾、燃料と共に大量のチトが居れば
大変だったのは事実じゃないの？
M4シャーマンが現実でも割合撃破されてるのは本当だし
まあ、困った以上にはならんだろうが

25 ：

まあ、当時の日本の車両技術の限界に挑んだ意欲作だから興奮するのは分かる

26 ：

四式の機関はチヘの統制型ディーゼルに過給器を取り付けた物でおｋ？

27 ：

M4ｼｬｰﾏﾝと比較して劣るから駄目とかいうのも、どうなのかなぁ・・・て思うよね。
それに近い性能を有しているだけでも、違うと思うんだけどね。
どうも、ミリヲタや雑誌編集者などは単機でのカタログスペックばかりに注目して
雌雄を語ろうとする悪癖があるように思えてならない。
まぁ、M4とﾁﾄをカタログスペック以外でも比較したら、それこそM4の方に軍配が
上がるのかも知れんけどさ。

28 ：

>>26
いや新規
むしろチリII用に予定されてたのが
チトのディーゼルに過吸器付けた奴
>>27
むしろ問題なのはわかりやすいスペックではなく
自動車、機械としての性能かと思うのだが……
でも、まあ無茶苦茶悪い戦車じゃないよ
逆に言えばチトなんてその程度って話でもあるが……

29 ：

軽快に走ったという記述が残されているのは四式だったっけ、五式だったっけ。

30 ：

>>28
戦中のソ連軍で評価が高かったのは、Ｔ−３４ではなくＭ４だったそうだからなぁ。
信頼性とか操縦性とかは重要だよな。

31 ：

>>29
チト
残暑の初秋に軽快に走ったって話でしょ？
チリは走行試験したらしいって話はあるがよくわからん
>>30
使い易さが全然違うし自動車、機械として信頼感は圧倒的

32 ：

チトとシャーマンの両方を操縦した人っていなかった？
シャーマンに乗って、やっぱ勝てねぇわ・・・という印象を受けたとかなんとか。

33 ：

四式は一両、浜名湖に沈んでいるらしい。

34 ：

>>32
走行装置の出来が違い過ぎるからな
チトでびっくりする位だから以前の走行装置がどんなもんか
容易に想像出来る

35 ：

こんな国と戦争して勝てるわけがない
http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/c/a/r/car005358/Woodward_Ave_Detroit_1942.jpg

36 ：

なんでソビエトが重戦車を開発できて日本にできなかったのが永遠の謎だ。
航空機も艦船もソビエトに遅れを取ることなんてなかったのに、だ。

37 ：

自称重戦車なら……ｗ

38 ：

>>36
ルーデルのせい

39 ：

>>28
四式中戦車の機関の排気量は如何ほど？

40 ：

37.7リットル

41 ：

>>40
え？　デカ過ぎないかねそれは。
エンジンだけで1�dを軽く超えてるんじゃないかと

42 ：

実際エンジンのデカさにビビったみたいな証言があった

43 ：

排気量37700ccのV12ディーゼル・・・だと？
エンジン運搬車みたいなもんだな

44 ：

実際あまりの巨大さに驚きエンジン運搬車とか言われてたろ

45 ：

37.7リットルで4ストロークV型12気筒1800回転412馬力
実車は日本陸軍の中戦車とは思えない軽快な走りだったそうだし
別に良いだろう

46 ：

チトって対米と対ソのどちらを想定して造られた戦車なんだ？
空冷ってとこを考えると、やはり満州で使うことを想定してたんだろうか。

47 ：

どちらも
ただ日本陸軍は独ソ開戦以降ずっと東部戦線をみており
一般に思われているより豊富な情報は有していた
そして機甲科絡みの計画は東部戦線の影響を色濃く受けてるよ

48 ：

洗練されたチリ２こそ至高

49 ：

>6
アメちゃんのその手の話は「でも最後はオレが勝つんだけどな」ってオチが必ず付く
話半分に聞いとけ

50 ：

>36
その航空機と艦船に少ない国力のすべてを注ぎ込んだからだよ

51 ：

大和を戦車に分類しとけ

52 ：

特内火艇・大和

53 ：

バルジの下からキャタピラーが覗いてる大和を妄想した

54 ：

http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1101860716/subno/1

55 ：

大和は無駄遣いの極みだからな

56 ：

大和作ったことで、日本の造船技術がどれだけ向上したのかも知らないカス

57 ：

五式七糎半戦車砲

58 ：

>>56
革新的な事は一つも無いけど…

59 ：

>>23
四式が大量配備されるなら、アメ公はM26をそれこそ量産してるよ

60 ：

>>58
工程管理とか製造管理とかだよ

61 ：

>>59
時系列的にルソンに沢山居ればって話だろ

62 ：

>>58
お前みたいに自分の無知を自覚すらしてないクズって救いようがないわ。
こんな恥ずかしい奴久しぶりに見たわw
造船のことなんて何一つ知らないで反射でレスしてんだろうなww

63 ：

大和建造で重要なのは個々の技術ではなく工程管理、生産管理、生産技術、プロジェクト管理に関わる事象
西島カーブとかね
戦後の大型タンカー建造に活きてるし
護衛艦艇、輸送船増産の際に培われた経験と
戦後融合して戦後の大増産に貢献している

64 ：

そりゃ、ソフト面の話であって、｀技術的な面で何か革新的なものがあったのか？´ってことじゃないの？

65 ：

だからなんだ？って話なんだがね。それいったら四式を作った事で、中断があったにもかかわらずに戦後国産戦車の開発が継承されていった。
護衛艦なんかはほぼアメリカの影響受けまくりなのと違ってね。

66 ：

むしろ61TKはチトではなくチリII直系ですけどね

67 ：

これってネタスレでいいの？

68 ：

知らんがな(´・ω・｀)
真面目に書くもネタ書くも人次第だ

69 ：

四式チトどころか、一式チへさえマトモに量産配備できず、砲塔だけ更新したチハ改がせいぜいな国が何を寝言ほざいてるか。
四式が主力にできるなら、ソ連はJS-3を英はセンチュリオンを主力にできるわ。

70 ：

大量産されても従来の戦車より格段に大型の四式を日本軍は持て余すんじゃないか？
五式に至っては尚更だと思う。

71 ：

>>69
一応チヘは44年中
チヌは44年10月から終戦まで量産してるのに
チヌの166輌生産は頑張ったｗ

72 ：

充分に隠蔽して充分に引き付けて、待ち伏せで近距離から側面を狙うとか、そんな限定された戦法でしか勝てないのに。
それなら別に戦車である必要もないし47�o速射砲で充分、四式イラネって事じゃない。
まずは全部隊に47�o速射砲や軽機や重機や弾や食糧を、充分満たせるようになってから言おうね。
相手は隠れる必要も接近戦にする必要もなく、場所さえわかれば戦車戦などせずに航空・砲撃支援で潰してくる。
だいたい日本の戦車は、砲がマトモでも徹甲弾がクソで、APCさえないじゃない。
頼みの綱は少数のHEATだけで、待ち伏せで叩くしかない。

73 ：

>>71
ルソン戦での話をしている。
ルソン戦では一式チへでさえ本当に参加できたか怪しい位だ。
砲戦車が僅かに数輌参加できた程度。
運ぶ船も不充分で運んでもすぐボカチン、四式運ぶより食糧運ぶのが先だろ。

74 ：

>>72
引き付けてドカン、横を通り過ぎたらドカン、だから砲戦車が必要とされたのですお
陣地転換を素早くできないと一撃与えてもすぐ撃破されてしまうから
ルソンで榴弾の直射しかできないホロ2両が結構長いこと作戦できてるのも自走砲だったお陰でしょう
ホニ�V、チヌといった砲戦車中隊に配備された野砲搭載車輌は
鈍重だけど威力ある、数少ないHEATに頼らなくても近距離なら敵戦車を撃破できる九〇式野砲に
素早い陣地転換可能な機動力を与えた存在として重要なのれす

75 ：

>>72
まあ、九〇式野砲なら正面500m以内で側面、後面なら常識的距離なら
M4シャーマンの装甲抜けるしそれは大きい筈だよ
一式砲戦車があんだけフィリピンで活動出来たのもそのお陰だろうし
>>73
チヘなら参加してないのは確実な筈
新砲塔は一式と現場で呼ばれる事もあったそうだし
各所の一式参戦報告はそのせいだろうね

76 ：

引き付けて一撃して素早く陣地転換なら、ホイとHEATの組み合わせが良さげだが。
オープントップや固定戦闘室、長射程の長砲身よりも短砲身でも全周旋回砲塔の方が利便性高そうな気がする。

77 ：

結局チヌに走ってる辺りチヌの方が良いって判断では？

78 ：

ホイでいいならハ号の砲塔取っ払って山砲でも搭載しとけよ

79 ：

>>63
そんなもんより、自動車や機甲にまわしたほうがよっぽど戦後役立ったろうに

80 ：

>>79
ええっ、現実に大和建造計画時のメンバーは戦後の復興、高度成長期に活躍してるが……

81 ：

>>79 大和の経験は、戦後日本の自動車産業のＱＣや改善活動、
造船やプラント産業の工数管理や工程管理のルーツのひとつでもあるのだ。

82 ：

>>81
え〜っ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
フォードの工場の立場は〜

83 ：

「日本の」って書いてあんだろが
戦車も航空機も欧米より技術が低かった中造船だけは高水準だったのが戦後の防衛や経済にどれだけ寄与したか
まあ戦車もディーゼルとかは戦後も役に立ってるが

84 ：

>>83
IHIの再建した社長が自伝で日本の造船業の技術力は最悪だった
改善に苦労したって書いてるけど？

85 ：

土光氏か？自伝は知らんが、「それでも」他の産業よりは
造船は遥かにマシなレベルだったんだよ。
いうなれば自動車や土木機械（戦車含め）、工作機械は欧米の周回遅れ。
（基礎研究の蓄積では２，３周遅れかもしれない）
造船は周回遅れを脱して、大戦中に先頭集団の後姿が見えるところまでおいついた。
それを見て他の産業も戦後走り方を変えたのさ。

86 ：

ソースは？

87 ：

艦船の場合は文字通り荒波に揉まれた経験があったから、ということなのかな？

88 ：

チト

89 ：

技術とは違うけど、物資欠乏の大戦末期にはコンクリートで船を作っていることからも、
造船業より鉄鋼業の規模が小さかったのは明らかだよね。

90 ：

日本は艦砲の技術は進んでいたのに、
どうして戦車砲にフィードバックできなかったんですかね。

91 ：

仲が悪い
重い
金喰う
作る数が違う

92 ：

なんでもそうだが小型軽量化に技術がいるからなあ

93 ：

確か弾道の研究とかは共同の筈
やはり求められる生産数が違う、陸軍側の重量制限の要求がキツい辺りだな
それでももう少し上手く協調出来ないかとも思うが
ただ鉄鋼生産量が日本産業の隘路なのでどのみち
生産量は劇的に増えない
陸軍側の火砲を増やすと海軍側が減りかねない
結局鉄が全く足りないからあちらを立てればこちらが立たず

94 ：

外国ではボフォースやクルップやOTOメララ等が砲をつくるが、日本は陸海軍の工廠でつくる。
つうか高射砲除くと、海軍の艦砲を陸軍の砲にフィードバックしたり共用する例は少ないと思う。
ソ連の100�o砲位じゃないの？
大抵は野砲や山砲や高射砲の流用でしょ。
あと末期にコンクリート船ができたのは、鉄鋼業の規模の問題でなく、輸送船のボカチンで原料を入手できないだけ。
造船業は開戦前の４倍の規模になったのに、鉄鋼生産は屑鉄禁輸以来むしろ縮小している。
屑鉄運んで溶かして再利用するより、鉄鉱石と石炭運ぶと嵩張るし採れる量も減る。
屑鉄再利用と鉄鉱石溶かすのでは、使う炉の種類も違う。

95 ：

>>90
技術の問題より生産力の問題が大きい
火砲生産能力の大半を海軍が食いつぶしてたんだから（海軍国だから当たり前だが）

96 ：

せめて銑鉄の供給体制が若干でも改善され屑鉄依存度が少しでも下がれば

97 ：

砲ができても今度は弾と火薬とエンジンがつくれないってオチになりそうだけどな。
トラックさえ満足に量産できないし。
鉄は輸送船にエンジンは大発にいく。

98 ：

自動車の普及で言えば、軍に入って初めて自動車を見たという人もかなりいたらしいから、普段から機械に触れか否かという部分で、欧米に負けてる。

99 ：

99

100 ：

だから生産力が致命的にアウトなんだよね

101 ：

100

102 ：

>>101
遅かったな

103 ：

>>95
予算は陸海軍折半だし生産工場も別だから、別に海軍が食い潰してた訳じゃない。
日本は元々火砲も弾薬も米ソ独とは比較にならない位低いし、陸軍も昭和18年位まで戦車の優先度を低くしている。
戦車を増やせば火砲その他の生産が減るからな。
牽引車もトラックも生産減らして大発つくってたし、戦車を大量生産できるような状態じゃない。

104 ：

↑コイツが知ったかくんなのはよくわかったｗ

105 ：

>>103その低い技術でつくられたチハは一応緒戦で活躍してるな。で、大和はなんか戦果あったっけ？高い技術でつくられて、尚且つ技量に優れた日本海軍が使ったんだからさぞや大活躍したんだろ？

106 ：

>>105
誰と勘違いしてるんだ。
俺は>>94と>>103は書いたが、大和の事など一度も書いてない。
陸軍と海軍で予算も工場も別なのに、チハと大和を比較する意味もわからん。
大和を建造しなければチハが増える訳でもないんだぞ。

107 ：

資材が回るんだから、戦車の整備数は普通に増えると思うが？
海軍内でも無用の長物だって意見があったし、資材をもっとましなもんに使えば良かったのに。

108 ：

無用の長物云々は結果を知ってるから言える話で
大和型2隻に長門型がいないと他の戦艦群をホイホイ使えなくるし
新鋭戦艦が日本側に居ないとなれば連合国側の水上戦闘艦部隊の行動がまた違った物になる可能性もある
大和型に関しては居るだけでも日本海軍の艦艇運用の選択肢を増やす効果があるから
史実でも十分居るだけの分の効果は発揮してるよ
実際不発だったがレイテ以前にも何度か戦闘に投入される可能性はあった訳だし

109 ：

後、海軍側の予算と資材である以上大和型がなくなっても
その分のリソースは結局海軍に回るのだが

110 ：

いっそチハみたいに大陸で紅軍に部隊ごと鹵獲されたなら国民党軍の米戦車に無双できたのに…

111 ：

もはや四式チトは関係なくなってるな。
まあどうせ本土決戦用に温存されるだけで活躍しないが。
だいたいあの砲自体量産に向かないし、時期的に戦車砲より本土防空用の高射砲のが需要がある。
昭和19年には輸送船が激減して、鉄鉱石の輸送減らしてボーキサイトの輸送を増やし、無理矢理航空機増産してる有り様だし。
結局陸軍内でリソースを食い合う。

112 ：

まあ、なんかの間違いでマリアナが維持されて
空襲が北九州、精々中国地方西部までに限定されてたらまだマシだったかもね
為にする想定だが

113 ：

それにしても四式は�W号Ｇ型より多少装甲が厚い程度だから、Ｍ４の７６�o搭載型にはかなわんだろう。
あっちはヨーロッパで、劣勢とはいえパンターやティーガーとの対戦を想定してきたんだから。

114 ：

>>113
どちらも先に当てた方が撃破出来そう
ここ2スレ位の機甲スレを読む限り日本側の徹甲弾も一昔前位まで言われてた程悪いもんでもなさそうだし

115 ：

まあ、大和ホテルよりはマシな使われ方しただろうな。オタクのコレクションみたいに、使ってなんぼの兵器を後生大事に温存して、
挙げ句の果てには使いどころが無くなってしまったで御座るじゃ目も当てられんからな。

116 ：

なんでここでやたら大和を目の敵にするのかわからん

117 ：

↑反論出来ないため悔しがる海軍厨

118 ：

>>116だけどむしろ陸軍の方が遥かに好きだし海軍嫌いだけど？
海軍の方が駄目さが目立つし、先の戦争に突入した責任は海軍の方が大きそうと思ってるし
ただ大和がどうこうなんてあまりにスレだし
大和の存在と計画にそれなりの妥当性があるのは事実
幾ら大日本帝国海軍のバ海軍っぷりと駄目さが酷くても
あまりに無茶な誹謗中傷はどうなんだ

119 ：

陸海問わずダメなヤツはダメだよ。
親戚が徴兵されてサイパンで戦死してるから、一族として陸のバカには怨み骨髄だが。

120 ：

それ以前に何で戦車スレで大和の話が出てくるんだ。

121 ：

>107
仮に大和をやめたとしても飛行機と空母と駆逐艦の数が増えるだけ
おこぼれが陸軍に回ってきても小銃と野砲が優先
その次にようやく戦車がくるかもしれんが、大和級３隻分程度の予算と資材では無理だな

122 ：

幾ら戦車作っても海外に展開できなきゃ意味は無いな
日本輸送船のデリックの能力向上が優先だろ

123 ：

大和一隻が6万トンの鉄塊だとして30トンの戦車が2000台つくれるわけか。

124 ：

日本はヘッツアーのような小型の駆逐戦車を開発すべきだったね。
足回りはハ号でいい。大量生産できたんじゃないか。
硫黄島や沖縄に大量配備すれば米軍も苦労しただろう。

125 ：

ハ号の車体じゃ47mmか短砲身57mmがせいぜいだ

126 ：

実は戦車なんか止めて一式速射砲の製造に専念しとけば良かったんだぜ

127 ：

何だもう四式はどうでもいいのか。
じゃあもうこのスレ終了でいいだろ、本当は機甲スレと重複で削除対象なんだし。
それとも機甲スレの話題について行けない厨房向けのネタスレにするのか？

128 ：

>>127
ぶっちゃけそうだろ。
そもそも四式だけ独立してスレ立て必要でもないし、スレタイからしてかなりイタい。

129 ：

だいたい戦車の任務を対戦車戦に限定して考えるのがおかしい。
チハがハ号活躍できたのも、歩兵相手の戦闘の場合だ。
トーチカ潰し限定でもなく、相手に戦車がいない状況なら貧弱な戦車でも活躍できる。
まあ島嶼戦だとあんま隠れるとこないから、すぐ航空支援や砲撃で潰されるが。

130 ：

もう大和の砲塔にチハ車台百両分つけて自走させりゃ良いじゃん。

131 ：

それってどこのミリクラだと突っ込んで欲しいと見た！

132 ：

はい、じゃあこのスレも落ち着いたみたいなんで次から書き込みはこちらへ
【ケニ】大日本帝国機甲兵力4【テケ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317903745/

133 ：

ネタ話ならチハタンスレのがいいんじゃなかろか

134 ：

じゃあ真面目な話がしたけりゃ>>132
ネタ話ならこちらってことで。かいさーん
チハタンは強い、強すぎる！38(t)にも敗北
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318525194/

135 ：

なんで日本はディーゼルエンジンに拘ったんだろう。
ガソリンエンジンの方が開発し易かったんじゃない？

136 ：

シーリングできないから、密閉車内に気化ガソリンがこもって大変危険だから。
あとガソリン使わずあまり使われない軽油を燃料にできて、燃費もいい。
ガソリンは飛行機に使いたいからな。

137 ：

あと、火災車両の再生がしやすい、みたいな話もなかったっけ？

138 ：

>>132のリンク先を荒らしてる奴はここから来てるの？

139 ：

みたいだね
まあID出ないからって一人で連投ようやるよ全くｗ

140 ：

自分で立てたスレが過疎ったから本スレを荒らして誘導しようとしてるんだろ
ヒドいな

141 ：

>>137
というよりディーゼルは火災になりにくい
ノモンハンでも撃破された日本戦車の多くは炎上しなかったので回収再生
できた。
一方ソ連軍のBT等はガソリンなので被弾するとすぐ炎上し、再生不可能。

142 ：

しかしなぜかソ連軍は増え続ける一方なのに日本軍は増えないんだなこれが

143 ：

たかだが40両ほど撃破されただけで撤収した日本軍戦車部隊と、2、300両もの
損失を出しても増え続けるソ連軍戦車。これがノモンハンにおける両軍の
補給能力と本気度の差である・・　　ってな感じで書かれた本を見たことがある。

144 ：

つーか日本軍はあれで十分と考えてたもん
そういう意味では本気｢度｣は全然違う
だから物資を集積して敵を圧倒みたいな考えには至らないし
しかも鉄道駅からの距離が全然違うから補給はソ連より優位と考えてた
途中までは確かにその通りだった
本気度が違うのよね

145 ：

機甲スレでやれっての

146 ：

本気度が違うって言うが、本気でも大して変わらん
日本にはソ連並に戦車の数を揃えるなんて無理
ノモンハン当時でさえ５倍は違う

147 ：

ソ連と違って、日本は海洋国家だから海軍力も必要だしな。

148 ：

四式中戦車って頭でっかちやな

149 ：

三式には負ける

150 ：

チハタンまでが八頭身美人すぎるんや

151 ：

四式中戦車はデザイン的に好きなんだけど、避弾経始がさほど取り入れられいないのは残念だな。

152 ：

四式中戦車の愛称は?　M1し??

153 ：

まあ確かにM1ガーランドには耐えるだろうなｗ対戦車てき弾使われなきゃｗ

154 ：

なんで日本は避弾径始を大々的に取り入れなかったんだ？
装甲は厚くできない一方で乗員は欧米人より小柄だったのだから、戦後の74式みたいに砲塔の高さを抑えて
丸っこくすれば良かったのに・・・。

155 ：

戦後の61式戦車でも、大戦中の名だたる戦車に劣勢を強いられるのが確実という状況が泣かせる。
今でこそ工業国だけれど、当時の日本は農業国だからな。

156 ：

でも６１式は大戦中の戦車より主砲の命中精度は明らかに高いだろう。
９０�o砲も大戦中の戦車相手なら充分な威力があるし。
操縦に難しい面もあったというが機動力も大戦中の戦車より上だろうし。
仮に大戦中の戦車と６１式が対戦となれば、後者が圧勝すると思うが。

157 ：

616 名無し三等兵 sage 2011/11/09(水) 19:18:41.32 ID:???
なにやら厨臭いスレだな
720 名無し三等兵 sage 2011/11/13(日) 00:06:05.63 ID:???
ガンタンクって開発する必要性があったんだろうか？
790 名無し三等兵 sage 2011/11/14(月) 14:06:35.75 ID:???
戦前もやったろ、バスに乗り遅れるなって。今回もやろうぜ
796 名無し三等兵 sage 2011/11/14(月) 17:16:44.39 ID:???
ＴＰＰって、戦後版の不平等条約みたいなモンだろ。
797 名無し三等兵 sage 2011/11/14(月) 17:32:28.46 ID:???
>>791
まだ交渉する、と表明しただけで、履行する、とは言っていないだろ。

158 ：

798 名無し三等兵 sage 2011/11/14(月) 17:42:21.21 ID:???
>>784
自衛隊の１０式を輸出できれば、中韓の戦車モドキなんざ市場から一蹴できそうだな。
800 名無し三等兵 sage 2011/11/14(月) 18:39:51.32 ID:???
>>797
条約の交渉開始って条件を飲みますって同意語だぞ
807 名無し三等兵 sage 2011/11/14(月) 21:40:23.86 ID:???
１０式戦車は台湾に輸出すべきじゃないか？

159 ：

816 名無し三等兵 sage 2011/11/14(月) 23:59:18.25 ID:???
>>812
「はやて」型の新幹線を中国に売って、しかも中国が独自技術で作り上げた高速鉄道と称したことに対して、
抗議しなかった川崎重工に対して激しい怒りの声がネットに上がったけれど、
川崎重工は中国の高速鉄道が滅茶苦茶で、いつ重大な事故を起こしてもおかしくないから、敢えて黙っていたんだってね。
もし日本の新幹線だとアピールしてしまうと、事故った時に責任転嫁されかねない。
実際に大事故が発生したことを鑑みると、川崎重工の判断は間違ってなかったんだなぁ・・・て思う。

160 ：

821 名無し三等兵 sage 2011/11/15(火) 00:29:00.16 ID:???
>>807
輸出するなら戦車より潜水艦の方が良いだろう
まだまだ使える潜水艦を退役させるより台湾に輸出して
日本と一緒に中国海軍を封じ込めさせた方がいいだろう
831 名無し三等兵 sage 2011/11/15(火) 08:56:06.37 ID:???
ＴＰＰって日米貿易摩擦が激しかった頃のスーパー３０１条を思い出すよ
こんな自己中心的すぎる米国が有事の際に日本を助けてくれるなんて甘い考えは捨てた方がいい
840 名無し三等兵 sage 2011/11/15(火) 10:00:10.07 ID:???
>>831
日本の人工衛星が商業用として外国へ今なお輸出していないのは、このスーパー301条のせいだろ。
ホントいい加減にしろと言いたいな。

161 ：

ミリタリークラシックスの記事って
20年くらい前の戦車雑誌の記事の焼き直しだよね。
間違いもそのまま。

162 ：

>>161
どこら辺がどう間違いなん？

163 ：

808 名無し三等兵 sage 2011/11/14(月) 22:51:23.03 ID:???
やっぱ、日高屋より幸楽苑の方が旨いな。
813 名無し三等兵 sage 2011/11/14(月) 23:25:46.31 ID:???
>>808
餃子は日高屋の方が美味いと思う
820 名無し三等兵 sage 2011/11/15(火) 00:17:27.95 ID:???
ラーメンは二郎に勝るもの無しだろ？
849 名無し三等兵 sage 2011/11/15(火) 14:28:39.38 ID:???
>>808
どっちもどっち
チェーン店のラーメンで美味しいところなんてねぇよ
854 名無し三等兵 sage 2011/11/15(火) 17:17:59.62 ID:???
>>849
らあめん花月嵐はけっこう旨いと思うよ。

164 ：

>>151
また、いつもの｢ひとり問答｣かよ。
いい加減にウンザリだぜ。

165 ：

>>155-156
なんで自分で自分にレスしてるの？
一日PCの前にへばりついて自作自演か
可哀想に
自作自演は難しいニダ

166 ：

812 名無し三等兵 sage 2011/11/14(月) 23:24:38.00 ID:???
>>784
韓国も酷いが、中国もなかなかにお粗末。
中国の独自技術で開発されたと謳っておきながら、問題が起きたらこれだぜｗｗｗ
回収した高速鉄道車両を再投入、中国報道「もとはドイツの技術」「品質に問題がある」として回収された中国の高速鉄道車両「CRH380BL」系（写真）が16日、再び現場に投入されることになった。
製造した中国北車集団の関係者は「問題はすべて解決された。すでに試運転も行った」と説明した。
中国新聞社は同系車両を「ドイツのシーメンスの技術にもとづいた車両」などと説明した。中国新聞社が報じた。
「CRH380BL」系は車軸過熱警報の異常作動、パンタグラフの異常引き下げ、動力喪失などの故障が相次いだ。
故障の多くは組み立てではなく部品が原因だった。
運行の現場では修理や不良部品の検出が難しいとして、中国北車集団は製造会社である同系車両54編成をすべて回収し、修理していた。
中国新聞社は「ドイツのシーメンスの技術にもとづき、改良・刷新した車両」などと説明した。

167 ：

戦後の61式がカタログスペックでは戦中の独パンター戦車と同レベルだっけ？
北海道の大平原でT-55と撃ちあったらるよな
山岳地帯に引きずり込めば勝つだろうけど

168 ：

昔から日本製兵器を輸出すれば売れまくるなんて話はあったが、何かに次のようなことが書いてあった。
バトルプルーフされていない兵器がそんなに人気を呼ぶとは考えられない、と。
確かに中古のレオパルトが手に入る状況で９０式や１０式に興味を示してもらうとしたら、余程安価にするとかしないと無理っぽい。

169 ：

パンターよりは６１式の方が強いんじゃない？
照準装置は６１式が遥に上だろうし。

170 ：

同時無いし先に狙えたら61式の方が勝ち。
パンターに先に狙われたら、祈りなさい。

171 ：

>>161
んなこたぁない
適当なこと抜かすな

172 ：

>>169
1961年の最新戦車で1942年の戦車しかも戦後バージョンアップ無しと比較しないで
悲しくなるからやめて

173 ：

あ

174 ：

>>161
少なくとも直前に発表された丸の五式中戦車の記事はフォローしてるぞ。

175 ：

自分の書き込みにレスして楽しいのかねぇ？

176 ：

>>175
お前の中身の無いレスよりは面白い

177 ：

>>176
自作自演は認めるんだな

178 ：

戦中の日本で61式程度の戦車は開発できなかったんだろかね

179 ：

61TKはチリIIのリベンジ作
足回りと鋳造絡み以外ならなんとか

180 ：

第二次世界大戦の頃は戦闘機より戦車の方が製造コストが高かった。
貧乏国ゆえ戦車ではなく戦闘機に重きを置いた・・・というのは意外に
知られていないね。

181 ：

チハもびっくりする程高い
他国の航空機と戦車の生産数見ても事情は窺える

182 ：

具体的な価格を教えてくれないか？

183 ：

歴史群像の日本戦車の記事にあったな

184 ：

寸劇は寸劇スレで
どこにあんのかはしらんけど

185 ：

ひとり言はひとり言スレで
どこにあるのかは知らんけど

186 ：

おまえらいい加減にしろよ！
このスレはなぁ、>>178-183のように調子に乗ってジサクジエンしている姿をニヤニヤしながら眺める為にあるんだぞ！！
俺の楽しみを奪うような真似してんじゃねぇ。

187 ：

このスレは終了
みんな博識ある俺様がいるこのスレにやって来い
なんでも答えてあげますよ
【ハ号】大日本帝国機甲兵力5【チヘ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1321633130/

188 ：

俺のチハとシャーマン戦車が修羅場すぎる

189 ：

新砲塔チハなら結構いい勝負が出来る罠。

190 ：

具体的に四式中戦車がＭ４シャーマンに劣っている点って何なの？

191 ：

>>189
新砲塔チハとシャーマンがけっこういい勝負だって？

192 ：

>>190
生産数
つか主力戦車と試作戦車を比較されてもね

193 ：

>>190
機械的信頼性
走行装置、特にトランスミッション
自動車としてはあからさまにあちらが上
正面装甲も単純な鋼板の厚さはこっちが上だが
傾斜で生まれる見掛け上の厚さはあっちが上だな
後、砲塔バスケットの有無
>>191
待ち伏せして側面撃ちならｗｗｗ
>>192
一応量産前提で主力戦車として開発して
量産準備済みで資材は準備してたんだ……ｗ

194 ：

機械的信頼性は結局61式だって追いつきようもなかったじゃないか。
指摘されても切なくて涙が出るだけだ。

195 ：

　 　　　　　　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |＾ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「僕の4式中戦車を活躍させるためにタイムマシンで太平洋戦争を長引かせてくるよ」
　　　　　　　　　　　　　　「4式が活躍できれば日本がどうなろうと知ったことじゃないしね」
　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_−_−　　　　　　　　　　　 　　　　 ／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　 　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | ￣_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　 　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　「初陣はJS3相手で全滅だったよ…」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ソ連機甲師団と北海道の大平原で決戦かよ 」

196 ：

74式中戦車のV10ターボディーゼルエンジンが21500ccで2700kgだそうだが。
統制型V12が37700ccなら重量はどれだけあるのかと

197 ：

排気量の割に低回転で低出力だから存外に軽いんじゃね？
74式とほぼ同排気量のチハ機はV12で1.2t、補機込で2.5tだし
出力が400HPちょいだから、補機込みでその倍＋αくらい見とけばいいんじゃ
だいたい5〜6tくらい、エンジン単体で2.5tくらいってところで

198 ：

例えシャーマンより性能が落ちるにせよ、四式が前線に投入されていれば
それなりの戦果を上げられただろうにな。

199 ：

>>197
容積と言うか寸法は相当デカかったようだが
チト車の412馬力空冷ディーゼルは言う程技術的冒険はしてないみたいだし
重量はそんなもんかもね

200 ：

２００

201 ：

ちなみにディーゼル話なら少し前にもあったチト単独スレで色々やってる

202 ：

やはりチリ２を量産しよう

203 ：

それならチヌ改の五式戦車砲搭載型の方が現実的。

204 ：

チリ2は既に開発してた有り合わせのもので作った割には
チトより造り易い部分があったり砲塔バスケット採用してたりと
かなり良いんだけど
しかも車体と砲塔を考えると構成を考え直したら
あまり重量増やさずに装甲強化の余地あり

205 ：

チト、チリはまあ、開発頑張った

206 ：

チリ2の問題はエンジンじゃないかな
オイ車のお下がりを半分だけ積んだチリそのものよりはマシだけど

207 ：

>>206
ありゃチト用空冷ディーゼルに過給機付けた奴で
技術的にはかなり手堅くチト用412馬力が生産可能ならこれも行ける
って感じだったようだから大丈夫じゃない？
確か発動機そのものは試験してたような……？

208 ：

>203
現実的も何も、実際に生産211号車からその仕様になるのが決定済みだったわけだが。

209 ：

日本に戦車なんて、四式・五式軽戦車程度あれば充分だ
贅沢な中戦車車台は全部自走砲に

210 ：

>>209
ケホ車は充分贅沢というか新車台なので……。
更に一つ要求グレードを落とした
「47mm搭載分は取り敢えずそのまま、
　57mmチハの車台は出来る限り自走砲に、
　軽戦車はできるだけ改造して57mm砲塔積みたいけど無理ならハ号のままで」
が史実の状況という……。

211 ：

三式と比較するとデザイン的にも優れているよな。
醜い兵器に良兵器はない。
その点、四式は洗練されている。

212 ：

美的感覚なんて時代によって違うし
戦前だと車体より長い砲身は嫌われたり
零戦だって九六式に慣れた人からは、艦爆並にデカイとか言われたり
人は自分が見慣れてるスタイルを基準にするからな

213 ：

四式が洗練？防盾なんとかしてから言いましょうね。

214 ：

チヘ、チヌ、チトのあの防盾ってなんであんな四角四角してるの？

215 ：

だって、その方がカッコいいじゃん。

216 ：

古臭いだけだな

217 ：

シャーマンみたいな不細工戦車がお好みと？

218 ：

Ｍ４シャーマンも、あれはあれで悪くない。

219 ：

http://www.quarry.nildram.co.uk/Renault%20FT%2017%203.jpg
http://www.williammaloney.com/Aviation/AberdeenUSArmyOrdinanceMuseum/JapaneseTanks/Type95.jpg
http://forum.valka.cz/files/chi_to_1.jpg
　　　　　　　 iｲ彡　_＝三三三ｆ　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 !ｲ 彡彡´_ -_=＝{　　　　二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
　　　　　　　fｲ 彡彡ｨ　彡ｲ／　　　　ｨ_‐- ､　　￣￣ ヽ
　　　　　　　ｆ彡イ彡彡ィ／　　　　　ｆ ＿￣ ヾﾕ　 fヱ‐ｫ
　　　　　　　ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ　lr＝〈ｆラ/ !ﾌ
　　　　　　　ｲｲレ､´彡ｆ　　　　　 　 ヽ 二 _rソ　　弋_ { .ﾘ
　　　　　　　ｆﾉ ／） 彡!　　 　 　 　 　 　 　 ｨ　　 　 ﾉ￣l
　　　　　　　ﾄヾ__ら 'ｲf　　　　　ｕ　　　 ／_ヽ,,テtt,仏　 !
　　　　　　　|l|ヽ ｰ　 '/　　　　　　　　　 rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ　/
　　　　　　 r!lﾄ､{'ー‐　　　 ヽ　　　　　　´　 　 ヾミ､　 /
　　　　　　/ ＼ゞ　 　 ヽ　　 ヽ 　 　 　 　 　 　 　 ヽ /
　　　 　 ./　 　 ＼　　　 ＼　　 ヽ　　　　　　　　　　/
　　　／〈　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
-‐ ´ ヽ　ヽ　　 　 　 ＼＼　　　　 ＼　　　　　 　 人

220 ：

こまけぇこたぁ気にすんな！

221 ：

>>219
いいところに目を付けたね

222 ：

222

223 ：

四式戦車の砲身基部上に二本の棒が突き出しているのはオマジナイ?

224 ：

なんでそうなるｗ

225 ：

ひっくり返してあれを持って運ぶのさ

226 ：

>>223
将来、測距機を付けるつもりだったかも

227 ：

なんでそんな発想なんだよｗ

228 ：

徹甲弾の性能がなので活躍できないと予想

229 ：

九〇式野砲の一式徹甲弾を見る限り決してではない件
四式はつい出た無炸薬の真性APだし

230 ：

大戦末期に真正APで喜ぶなよ・・・

231 ：

一式APのときにAPBCは試験してるけど採用されてないんだよね
要するに小口径で弾丸の質が劣るからAPの方が良いという判断らしい
確かに近距離なら貫徹能力はAPの方が勝る
弾丸の質が劣るのも着速で補填できるって考えなので
一式47mm以降の対戦車砲・戦車砲は常に830m/s〜900m/s程度を目処にして
頑張って砲自体の性能を上げる方向に行ってる
皮肉なことにこれを台無しにしたのは成型炸薬弾
だって試製57mm砲がごく近距離以外では連隊砲に貫徹力で劣るんだもの
そりゃ牽引の57mm砲やめちゃうし、ホイ車は続行するでしょうよ

232 ：

でも正直1000m前後までなら他国でもAPが一番貫徹性能高いとかあるしな
1000m〜1500m位だとまた違うし
APより1000m未満で良い成績だしてる場合もあるが
正直WW2なら特殊例除き高初速の75mm以上のAPで大概いける感じ

233 ：

その高初速の75mm砲がないし、APDSもないからなぁ
中程度の初速(〜700m/s)の75mm砲か、新規開発の57mmや低威力の47mmでどうにかしなくちゃって時に
低初速の連隊砲でも100mm程度の貫徹力が期待できることになれば、そっちを優先するさ
年明けて20年になってからはチト／チリ／チヌには75mmの高初速砲をどうにか搭載しようとしていたし
低初速砲＋HEATよりは高初速砲＋APの方が良いのは分かってたと思うよ

234 ：

APDSは英米しかなかったんじゃ

235 ：

当時各国にあったのはAPCRって言った方がいいかもしれんね
ｽ

236 ：

APCRはAPCRで距離によって使い勝手悪くなったりするからなぁ

237 ：

場合によって使い分ける、これ最強
まあ日本じゃ複数の砲弾開発できたとしても供給できないから意味無いけどね（＾＾）

238 ：

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/18(日) 13:41:17.25 ID:jJnhspOm0
>>464
ホント過保護過ぎ
その位の対応できない人は
使う資格なし
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/18(日) 14:15:26.49 ID:p8VLUgLU0
人格歪んでんなあ
単純な善意と単純なお礼じゃないの
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/18(日) 15:03:02.57 ID:8K30tW+t0
癖にさせると駄目
自己解決能力が身に付かないから
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/18(日) 19:07:29.17 ID:EwVtsGEn0
過保護って
自分がそこまで必要ない人間だとして
第三者同士で過剰な手ほどきすると
なんか不利益あんの？

239 ：

>>236
いや、変な話だけどAPBCとAPCRだからいいのよ、向こうさんは
普段はAPBCで頑張る、抜けなかったらAPCRの出番という二本立て
使い勝手も何もAPCRは近距離〜中距離でここぞってときにしか使えない
何しろ数発〜10発程度しか貰えないからね
日本の場合はHEとAPHEしかなかった訳だが
見方を変えれば最初から、直射なら近距離〜中距離で撃ち合うものと達観してたのかもしれない
対均質鋼板想定、かつ1.5km以上遠方の目標に対する貫徹力を捨てれば
APBCを作らずにAPだけって判断も妥当だと思うよ

240 ：

>>239
ソ連は比較的APBC多用したようだけど
英米はそんな使ってなかったような？
連中もAPCやAPCBCよりAPが多い位だった筈
と読んでて思ったがソ連の話か？

241 ：

まあいいも悪いもないってのが実際でしょ。
四式がどんだけ採用されたかはわからんけど、それまで日本陸軍にはAPがなかったわけで。
一式の断面図見ると、結局APじゃなくてAP-HEだったってことが良くわかる。
九四式/九五式なんて尚更。
破甲榴弾でしかないと自分達で言ってるように、弾殻の厚い弾底信管のHE。

242 ：

ぶっちゃけ周回遅れでようやくスタートラインに並んだところ

243 ：

>>241
一式徹甲弾以前の徹甲弾はぶっちゃけ破甲榴弾だし
割れる砕けるは当然というか最終的に砕けないと駄目というかｗ

244 ：

マジレスするとかなり強い匂いの場合菌が増えてる場合がある
男が手を洗わないでいれたりち●こ汚いまま膣にいれるとマンこの菌する力が負けたり体調崩したら匂いがでる。
産婦人科で菌を綺麗にするマンこにいれる錠剤があるからソレいれたら完全に無臭になるよ

245 ：

燃費が良くて難燃性のディーゼルを用いたのは褒められて然るべき。
ガソリン戦車とか冷静に考えると馬鹿じゃネ？

246 ：

どうせディーゼルでも直撃を受けたり一定限度を越える熱を受ければ燃える筈だから
まあ、それでも可能ならディーゼルの方が良いのは確か

247 ：

>>245
お陰で嵩張って重くなったという評価も御座いますが、是を如何にお考えに成りまするや

248 ：

発動機単体だとその通り
ただ戦車トータルでの重量、燃費を考えると微妙なライン

249 ：

まあガソリンエンジンだったらチハがあんなに長くなることはなかったかも
1mとは言わないが50cmくらい短縮されてそう

250 ：

チハとシャーマンのシャシーのサイズは、ほとんど同じだ。

251 ：

幅は全然違うけどね

252 ：

チハ、チニの試案の寸法決定のときに、チニの重量をもっと削るって段になって
長さは超壕幅の関係から削れない、じゃあ幅狭くしようとか真面目に協議され
しかも採決されてるからな
機関の背の関係で高さはどうしても削れなかったらしい……

253 ：

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？

254 ：

シャーマンはキャタピラーの幅が広くて、張り出した分ボディの幅も広いが、
シャシーの幅はチハと変わらない。

255 ：

四式中戦車って言ってみれば日本陸軍のゲルググみたいなもんだろ？

256 ：

>>255
MSで云えば、M4シャーマンが連合国軍のジムだろう
あれ、ジムに勝てるか疑問視されるゲルググっておかしくね？
スレ違いか

257 ：

シャーマンがジムなら、チトはリックドムといったところだろ。

258 ：

ズダ辺りじゃね？ｗ

259 ：

ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼かもしれん
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ！！

260 ：

ミリクラの評価、厳しすぎ。

261 ：

仕方なかろう
弱くはないしM4中戦車を1000mで正面から撃破する可能性が十分あるとは言え
こちらも正面75mmに緩い傾斜じゃ程度の問題だし
まあ、相手が通常のAP使うならアウトレンジ出来そうだが
後、機械的信頼性がね
日本陸軍的に試作車輌はとくに故障もないし良いって感じだったようだが
比較対象が他の日本戦車だから……

262 ：

アウトレンジって日本の貧弱な照準器でどのくらいの距離から当てるつもりなんだか

263 ：

ふと思ったんだが、日本の戦車が信頼性が低いって話を聞いたことがないような・・・。
確かに日本の戦前・戦中の工作精度が低かったのは事実だけど、九七式中戦車などでも
故障が多かったって話あったっけ？
機械的信頼性よりエンジンがとにかく非力だったという話なら知っているのだが。

264 ：

>>262
ああ、AP使用してる相手の主砲を弾ける可能性ある位置から
抜ける可能性あるって意味ね
チヌですら試射時に1000m以上の標的にポンポン着弾して
日本陸軍的に長距離射撃性能にびっくりとか言ってるし
1000m近辺の距離を保ってる場合の話ね

265 ：

>>263
機械的信頼性と言うより履帯ガーとかは良く聞くね
後は油漏れとかはやっぱり酷いから頻繁に点検したとか
戦後にM4中戦車に乗った開発者や将兵が口を揃えて
M4中戦車の自動車としての出来や機械的信頼性を絶賛してるし
この場合他国の戦車の運用時の負担が実際どんなもんか知らん時はともかく
双方を比較すると当然劣るのは確かだろう

266 ：

機甲スレでやれ

267 ：

>>265
戦車は技術の延長線上にある代物だから驚かなかったが、トラックの出来が違いすぎた・・・とかいう話とは別かな？

268 ：

Ｍ４は世界的に見ても機械的信頼性ではトップだから、そこと比較されるとねってのはある。
戦前だと輸入のルノーNCより八九式の方が遙かに走行系の信頼性が高いと評価されてるから
相応の水準であったとは思うけどね。

269 ：

四式の装甲板を製造したのは八幡なのかニセコなのか
どっちなのよ

270 ：

どっちでも所詮３種BKでしょ

271 ：

>>267
いや、ずばりそういう問題だよ

272 ：

>268シャーマンとくらべたら、�V号辺りでも欠陥品の類になっちまう。熱帯で思う存分運用出来ないし。火を噴く�X、�Y号は問題外。

273 ：

多分日本の将兵もルノーなり自分等の国産戦車なりだけ使ってる内は戦車なんてこんな物かと思ってただろうが
フィリピンやビルマで鹵獲M3軽戦車使ってる部隊の将兵だと
途端に日本戦車の自動車としての性能や機械的信頼性に対する目線も厳しくなるやも

274 ：

逆だ、逆。
外国製が素晴らしいと知っていて、アメリカ製のトラックが充てられただけで大喜び。
むしろ国産が使えると思っていなかった。

275 ：

>>274
いやそれと同じ事言ってるが

276 ：

戦車兵さんの手記読んでると
テケ＞ハ号＞チハ＞八九式
って感じで、基本馬力荷重が低くて車輌重量が軽い方が好まれてるからなぁ
機械摺動式変速機とかもいい加減大変だったろうが
モータリゼーション前の人々にとっては部品点数が少なくて単純な方が良かったとも取れる

277 ：

チトでやっとサス以外の走行系がかなり改善されたんよね

278 ：

機甲スレでやれ

279 ：

完成車は部隊に配備されたのか？

280 ：

1台は機甲学校って言うか4TkD預かり扱いだったかな？

281 ：

四式中戦車が南方に送られていれば、数によっては戦況を変えたかも知れないな。
いや、マジに。

282 ：

そりゃ数によっては変わったろうね
一つの戦場の様相を変えるだけのチトを南方に送れるだけの能力を
大日本帝国が所持してる必要もあるからね
まあ、一時的に一部の戦域の戦況を変えられたとしても
史実の大日本帝国より何%だか10%だか或いはそれより若干上程度の国力だと
どのみち戦争は負けだけど

283 ：

意外と知られていないけど、ガタルカナルを護り抜けていればアメリカは講和したよ。

284 ：

>>283
それ文春文庫だかで出てた架空戦記もどきの妄想だろｗ

285 ：

ジャップは糞だから無理だよ

286 ：

糞はトンスラーだ
まちがえるなよ

287 ：

まあ天皇制というのは日本人に与えられた罰なんだと思う。
ドイツが分断されたのと同じ。
日本人を抑圧する存在でしかないからね。天皇自身も苦しめられてる。
アメリカも相当悪賢いというか、
天皇を処罰することより残すことのが日本人にダメージを
与えられる、と気づいたから残したわけで。

288 ：

犬と所沢一派はお断り

289 ：

>>288
？

290 ：

シャーマンと渡り合える唯一の日本戦車。
それだけに実戦に投入されなかったのが残念。

291 ：

そんなの妄想だよ

292 ：

こんな役立たずの戦車を語って何が楽しいの？
馬鹿なの？死ぬの？

293 ：

少なくともチハよりは役に立つ。

294 ：

58 ：薔薇と百合の名無しさん：2011/11/21(月) 12:41:48.13 ID:reqTpeFli
我慢出来ずまた昼間からこの格好で糞まみれ。先程ミキサーで納豆と酢と糞を混ぜたものを浣腸中。後でうどんにかけて四つん這いで食います。

295 ：

>>292
四式中戦車があればサイパンは陥落しなかった。

296 ：

まあ確かに四式が100万両くらいサイパンにあれば地上戦で陥落はしなかったかもね
絨毯爆撃とかでなかった事にされるかもしれないけど

297 ：

>>295
無理
まあ、純粋な上乗せで1個連隊丸々分のチトが居れば
史実より奮戦しそうだが
ついでに四式七糎半高射砲も牽引車付で高射砲連隊1個分上乗せで欲しいｗ

298 ：

デザインだけならWW�Uで登場した戦車の中でも、とりわけカッコいい部類に入るんじゃないか？

299 ：

チトとチリIIは個人的に格好良い見た目だと思う
チリは嫌いじゃないがバランス悪い気がして……

300 ：

300

301 ：

>>298
君はもうチハタンに毒されている

302 ：

太平洋の毒蛇と畏れられたチハ。。。。。

303 ：

航空機ではアメリカと比較しても遜色のない四式戦とか造れたのに、
なぜ戦車は造れなかったんだ？オカシイだろ。

304 ：

航空に金使ったからだよ

305 ：

欧州戦線に四式を持っていったら、どんな戦果を挙げられたと思う？
ちなみに生産数や信頼性は置いておいて。

306 ：

信頼性は問題無いって前提ならM4中戦車と大して変わらん戦闘力
IV号とは先に当てられた方が負けの関係
それ以上とやったら側面撃ちしか駄目だな

307 ：

>>306
ということは四式中戦車でティーガー戦車を撃破することも不可能ではないと！
胸が熱くなるな。

308 ：

上手くいっても、ティーゲルを１両屠るのに４両くらいは撃破されるけどな。

309 ：

砲弾がまともなら�W号よりは戦闘力あると思う。
ティーガーやJS-2との対戦は考えたくないのは同じことだけど。

310 ：

九〇式野砲の一式徹甲弾の実績見る限り砲弾の心配はあんまなかろう
M4中戦車の正面を普通に抜いてるのに

311 ：

ティーガーIIでさえエンジンがアレで困ったのに
日本人が作った戦車がまともに動くかよ
技術立国ニッポンは戦後の話だ、夢見てるんじゃねぇよ厨房

312 ：

ティーガー2が困ったのは、どっちかいうとトランスミッションな。

313 ：

90式野砲の評価ってまちまちで何を信じてよいのか…。
M4の正面を600mでやれるというのもあれば、当時の評価で実用上無理とか。

314 ：

>>313
評価も糞も現実に一式徹甲弾を使用した場合M4中戦車の正面装甲を抜いている
至近距離でないと抜けないと言うのは国軍自身が出した教本に書かれた
理論上は600m前後で抜けるが抜ける可能性は低いので
正面なら至近距離、基本的に側面等弱点部位を射撃しろと言うのを論拠としているのだろうが
こんなのは当たり前で攻撃する側かつ戦略、作戦的には守勢に立ち防御側である以上
可能な限り｢確実に抜ける｣事を求めてたから
実際一式四十七粍速射砲も手こずったM4軽戦車の正面を試験で1000mで抜いて喜ばせてるが数発抜けてないでしょ？
戦局の悪化でああいった撃てば50%以上は抜くかな？
って貫徹率でも不満だったから確実性を追及しただけの話で
正面に500m〜400mから何発か当てたら最悪1発は抜けるよ

315 ：

90野砲とM4の75mmとT-34の76mmって同等じゃないの？
初速と弾の金質の相で。
確か先祖の砲も同じだったような。
中距離で70mm弱を30度傾斜で抜けたはず。
日本の脆い75mm鋼ならやられちゃうな。

316 ：

まあ、チトの75mm装甲も若干傾いてるけどね
一応ｗ

317 ：

>>314
＞評価も糞も
そういう事例があってもどの形式のM4の正面のどの個所に当てたのかわからないと
評価できませんですし

318 ：

殆どがルソンか各島嶼だからA2かA3だろうなあ
今手元にないが正面の車体や砲塔の普通の装甲部を抜いてる画像を見た事ある
確かアメリカ側が記録してた写真かな？

319 ：

>>314
　遅レスですが九○式野砲の一式徹甲弾を持ってしてもM4の正面を500mで
貫通することは普通の条件では苦しいと考えられます。
　同砲の500mでの貫通力は95〜98mm。(「日本陸軍戦訓の研究」「近代戦争史概説資料集」)
　同距離での一式徹甲弾の存速は不明ですが、九○式尖鋭弾(初速680m/s)の場合で633.1m/s。
長射程用の尖鋭弾ですから徹甲弾よりこの距離帯での存速が目に見えて遅いということは無いでしょう。
(むしろ徹甲弾より存速が大きい可能性もある)
　これ等をド・マール式へ代入すると修正値FMは貫通力98mmの場合で1.342。
　M4の車体正面装甲はタイプにより64mm/47°傾斜、51mm/56°傾斜
　九○式野砲一式徹甲弾の傾斜装甲に対する貫通力を「日本の防弾鋼板覚え書」から読み取ってみます。
　これは不貫限界速度のグラフではありますが、貫通限界の場合も恐らく近い比率を示す筈です。
　50mm第一種鋼板に対し着角90°(撃角0°)の場合約341m/s、着角43°(撃角47°)では564m/s。
およそ1対1.65となります。
　同じく着角34°(撃角56°)の場合は約636.4m/sでおよそ1対1.87。

320 ：

　64mm車体正面装甲を持つM4を対象とした場合、
先のFMを使用して九○式野砲一式徹甲弾が64mm着角90°を貫通するのに必要な撃速は469.9m/sとなり、
実際には47°の傾斜を持っているため着角43°となり限界速度1.65倍とすれば775.3m/s。
　64mm/47°傾斜の車体正面装甲を持つM4を500mの距離で真正面から普通の条件で九○式野砲
一式徹甲弾が貫通することは計算上不可能であることになります。
　但し着角90°での貫通力は95〜98mmなのですから、このタイプのM4が下り坂やくぼ地へ下る態勢だったり、
相対的に高所に位置した九○式野砲が大きな俯角をかけ低位置に存在するM4を上から撃ち下ろすような態勢
である場合など、正面装甲の傾斜角度が地形と相される場合には貫通できる可能性があります。
　次に51mm車体正面装甲を持つM4を対象とした場合、51mm着角90°を貫通するのに必要な撃速は400.9m/s。
実際には56°傾斜で着角34°ですから749.7m/sとなり、やはり500mでの九○式野砲の存速633.1m/sでは
通常の条件では貫通できず、地形により装甲の傾斜角度が相される条件の場合のみ貫通可能であることになります。
　もちろん弱点射撃などで車体機銃部分や監視孔などに当てた場合はまた違ってくることもあるでしょう。
　

321 ：

そういや九〇式野砲の一式徹甲弾って初速どれ位だっけ？

322 ：

でも90式野砲や1式砲戦車で、500m位で正面からM4を撃破した例は幾つもあるんでしょ？。
傾斜角度が緩かった　ってだけではちょっと・・って感じだけど。

323 ：

好んで引き合いに出されるだけでいくつも例があるかどうか。
ぶっちゃけ具体的な地域や撃破数も明らかじゃないし。

324 ：

待ち伏せなら車体が前に傾いた瞬間を狙ったりも出来るし

325 ：

>>322
よく聞くのってルソンの山中とかだし撃ち下ろすみたいな形か
日本側の火点の前の窪んだような場所に誘い込まれた車輌なんじゃないの？
後はありそうなのは型によっては鋳造だから
どうしても圧延鋼より強度低めだからとか？

326 ：

初・前期型M4は圧延鋼ではないので、数値ほどの防御力はなかった　なんて
サイトを見たことがある。

327 ：

確か鋳造だとどう作っても防弾鋼としては大体強度1割減なんでしょ？

328 ：

圧延工程は鋼板の板厚を調整すると同時に内部の金属組織を改善する（大ざっぱに
鍛造されると理解しても間違えではない）ので、鋳造よりは性能がでます。

329 ：

>>322
幾つも、はないし、距離も500m未満だった可能性もある
要するに「実際に500mで抜けてたか？」はわかんないんだよ
ただ、暫編第一軍さんが言ってるのは要するに「50%程度貫通するかな」って数字であって
日本陸軍が昭和17年に行った講演会資料では
計算上で実際に不貫限界として考えてるのは着弾速度換算で50m/sほどマイナスした値
こっちは「この程度あれば確実に貫通しないと考えてよい」という数字ね
これと対敵姿勢とかを考慮しないと何とも言えない
まあ、普通はこんなこと考えるより、反対斜面陣地とか側射可能な地形に配置するとかを考えるはずだけど

330 ：

まあ一式砲戦車なんかは本来一式七糎半自走砲な訳だしね

331 ：

【特許】サムスンがアップルに敗訴　独の特許権[01/20]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1327051088/

332 ：

M4の装甲を過大評価しすぎじゃね
M4がティーガーよりも重装甲になるってのは
それこそ76mm積めば数値上は互角になるってのは

333 ：

日本語でおｋ

334 ：

>>332
過大評価しすぎじゃねから後が意味不明
誰もティーガーの装甲となんて比較してないやん

335 ：

>>332
　ティーガー云々に言及した憶えはありませんが、
気持ちはわからなくもありません。
　私自身、以前>>319-320の検証をした時に予想以上の厳しさに驚いたものです。
傾斜装甲には分が悪いことは予想していましたがまさかここまでとは。
　但し一式徹甲弾の貫通力と存速、傾斜装甲に対する限界速度の増大(貫通力の低下)は
全て日本側資料からのものですから、M4の装甲を過大評価したのではなく一式徹甲弾の
成績に何等かの問題があるのではないかと言うべきでしょうね。
　>>327氏が言及されたように鋳造車体のM4は防御力が劣っていた筈です。
1割減というのはよく聞く話ですが、これが厚み比なのか限界速度比なのかは生のデータが無いので判断がつきません。
いずれにしても>>319-320の計算結果を見る限り1割減でも500mではやはり苦しいことは変わりないようです。
　実は関連して触れておきたい話もあるのですが、なかなか時間が取れないまま数日経ってしまいました。
近い内にまた書かせていただきますので、スレ識者の判断をお聞かせ頂ければ幸い。

336 ：

戦車用法に「(三式中戦車は)計算上M4の正面を600mで貫通し得るけど命中角の関係でほとんど不可」ってのが何を示すのかだよね
逆に言えば「600m付近でギリ抜ける」というのが、当時何等かの根拠数値を元に、計算か作図で出した数字なわけだ
M4の装甲については車体前面65〜51、と「対戦車戦闘ノ参考」で示されているから、当然理解していたはず
正撃で2インチあるいは2.5インチを抜ける距離が600m以下、というのは他の同程度の砲と比較するとさすがにおかしい
とすると、傾斜装甲を加味しても600mでギリ抜けるという計算結果が出たことになる
実戦での状況やら根拠数値や式は手元に資料がないんで偉そうな事は言えんが、>>335氏の計算結果とは懸け離れた数字じゃないか？
この辺、>>335氏ご本人がどう見ているか知りたい

337 ：

逆に90式野砲で、M4の正面を抜けなかったエピソードがいくつかあれば
教えていただきたい。
ま90式野砲自体が、800門に満たない生産数（1式速射砲だと2300門）だから
M4との戦闘自体限られたケースだったかも・・。

338 ：

>>336
　もっともな疑問だと思います。私も少し考えたことがあります。
　参謀総監部と参謀本部による『戦車用法』では
「三式中戦車は600mにおいてM4中戦車の正面を貫通し得るも命中角の関係上その公算僅少にして、
側面および背面を攻撃するを要すること多し。」となっていますね。
　これを素直に読むと「傾斜装甲でも貫通できる」というよりその角度と対敵姿勢により命中角が悪く
その可能性は僅少つまり「ほんの僅かな可能性」でしかないと書いてあるように思えます。
このあたりはお互いの感性の違いですね。
　ただ数値上の問題として考えるようというのは全く同意です。確かに51mmや64mmを着角90°で
600mでしか貫通できないとしたら同クラス砲として弱体すぎますし、
そもそも>>319-320で提示した500mでの貫通力95〜98mmからみても奇異に感じます。
　前出の「日本の防弾鋼板覚え書」にある500mm第一種鋼板に対する九○式野砲一式徹甲弾の
不貫限界速度グラフからのデータをM4の車体正面に適用すると51mm/56°645.5m/s、64mm/47°670.6m/s。
注意したいのはこの限界速度は貫通ではなく不貫つまり貫通できない速度を示していることです。
日本側データではM4の車体正面を傾斜角度まで考慮すると貫通できないことを保障してしまっているのです。(九○式尖鋭弾の存速を元とすれば)
　鋳造車体のM4に限定して1割減の対弾性能であっても厚み比1割減として不貫限界速度618.3m/sと600.5m/s。
>>329氏も言及されている50m/sを加えて貫通限界速度にすると668.3m/sと650.5m/sですから
対弾性能の劣る鋳造車体限定で試算しても苦しいと言わざるを得ないようです。

339 ：

　そこでM4の正面について日本軍が掴んでいた厚みを見直して見ると、砲塔前面85mm、砲眼部85+35mm、前部65〜51mm。
　>>319-320の修正値FM1.342(500mでの貫通力98mm、存速633.1m/sの場合)として600mでの貫通力
(存速624.2m/sとして)を計算すると96mm。500mで95mm説を採ればFM1.372となり同じく93mm。
　勿論計算上の話ですから僅かな誤差もある筈ですし、存速がそもそも九○式尖鋭弾のそれですから尚のこと。
それでも計算の元とした貫通力は日本軍自身のそれですから結構近い辺りまで迫っていると考えられます。
　それと明記された資料は見たことがありませんが、「600mで貫通し得るも」の対象としたのは85mmの砲塔正面
(着角90°の場合なら)のように思えなくもありません。

340 ：

>>337
　エピソード自体をあまり聞かないので提示できないのが残念です。
　仰るとおり直接対決の機会が限られた上にその結果が残されている例が少ないのではないかと。
　正直言えば500mで貫通したエピソードも詳しい状況やソースを知らないので…ルソン島でのことという以外は。
　
　ちょっと横道に逸れてしまいましたが、私が関連する話として触れたかったことは>>336氏の疑問へのお返事に関連しています。
>>319-320の計算はわかっている500mでの貫通力と九○式尖鋭弾の存速、
着角別不貫限界速度の比を貫通限界速度に適用しド・マール式で処理したものです。
　今回はもう一つの計算方法に触れます。
　「日本の防弾鋼板覚書」にあるのは不貫限界速度。つまり貫通できないことを保証している速度です。
　これは>>329氏も言及されているように+50m/sすれば概ね貫通限界速度になるとされており「覚え書」でもそう言及されています。
(但し「陸軍技術研究会」では37〜47粍級の場合としています)
　つまり「覚え書」から読み取った不貫限界速度をド・マール式に代入、装甲厚をM4の車体正面に変更した上で+50m/sすれば、
M4の車体正面装甲を貫通できる限界速度がおよそわかる筈です。こちらの方がド・マール式の使い方としてはより誤差が少ないかも知れません。

341 ：

　50mm/56°傾斜を貫通するには約686.4m/s、64mm/47°傾斜の場合は約730.1m/sが必要と見積もられます。
>>319-320での計算より必要な限界速度が小さくなり九○式野砲にとってより有利になりますが、
初速680m/s(徹甲弾の場合は668m/sとも)でも前者は若干分が悪いが貫通の可能性あり、
後者は殆ど不貫と判定できる程度。500〜600mでは通常の条件では絶望的なことは変わりません。
次にこの計算根拠の信頼性を確認します。
　一応着角90°の不貫限界をグラフから読み取り50mmに対し約341m/s。
+50m/sして貫通限界を推定すれば約391m/s。(FM1.328)
　九○式尖鋭弾の存速を適用し500mの貫通力を計算すれば99.4mm。
600mm(97.4mm)、1000m(89.4mm)、1500m(80.7mm)、2000m(72.6mm)。
　「近代戦争史概説資料集」で同じ距離を見ると
500m(98mm)、1000m(88mm)、1500m(82mm)、2000m(75mm)
となっていて、極めて近い数値を示します。
尖鋭弾の存速を計算に使っていることが少し引っかからなくもありませんが大きな誤差にはなっていないと見られます。
　そしてこの計算結果からもう1つの疑問にもある程度の答えが出てきます。
　「近代戦争史概説資料集」の表には貫通力�Tと�Uがあり、前者は被帽を有するもの、
後者を有しないものとしています。
しかし�T�Uというと防弾鋼板の第一種と第二種ではないのかという疑問を持つ方も多いでしょう。
　「日本の防弾鋼板覚え書」の不貫グラフが通常の一式徹甲弾である限り、
「近代戦争史」の�T�Uはやはり防弾鋼板の種類を指している可能性が高くなります。
　長文失礼しました。
　懲りずに47mm砲などでも検証してみたいですね。

342 ：

なるほど、85mmの砲塔正面の方なら抜けるってことね
75mmM3戦車砲のM72AP(600mで90mm前後)やより数%悪い程度だよな
弾丸鋼砲弾の金質の問題、弾重も考慮すると一式徹甲弾がAPHEだからダメ、ってこともないようだ
ところで、そうなるとスレタイになってるチト車の五式七糎半の貫徹力も凡そ掴めることになるね
つまり陸軍では射距離1000mで85mmって想定をしていることになる

343 ：

書きかけ送信御免
イタリアの75mm34口径も初速610m/sで距離500m正撃にて90mm貫通で似たようなもの
「一式徹甲弾は弾丸鋼砲弾の場合着速換算で約1割の優越がないと諸外国の徹甲弾と同等の貫徹力にならない」
というのは例の講演資料を見ると37mmでも47mmでも同様に適用されてるから、75mmでも近似の状況と見ていたと思える
チヌ、ホニ�T／ホニ�V、九〇式野砲の一式徹甲弾の貫徹力は無印M4等他国の同等砲よりやや劣る
チトは砲弾の貫徹性能の低さを初速で補い、40口径75mm砲よりはやや上回っている
どちらも特甲を使用すれば他国の同等砲と類似の貫徹力となる
こんな感じなのかね

344 ：

>>342
　暫編です。出先なので名無しで失礼します。
　M4の砲塔正面が実際に85mmであったのかどうかという問題はありますが、
日本軍は85mmと考えていたのでしょう。
　別な問題としてM4の砲塔正面も垂直ではなくこちらのサイト
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023.htm
を信じれば30〜40°程度の傾斜角度があることになります。(厚みは薄くなりますが)
　砲塔正面が85mmにしろ76mmにしろ64mmにしろ、傾斜がある以上、
実際には想定距離での貫通は通常の条件では難しい。
　と、「戦車用法」で日本軍は考えていたのかもしません。
　
　まあそもそも貫通し得るのを85mm装甲を90°の場合としたのは私の
想像でしかありませんからあまり手放しで信じない方が良いかもしませんよ。
　近い内に今度はチトでも同じような検証をしてみましょう。
　反対意見も含めて資料や見解をお持ちの方の情報提供をお待ちします。

345 ：

フィリピンでのM4は初期型だったから、砲塔76mm、車体51mmの傾斜角度も
緩かったので、中距離（約500ｍ）からでも貫徹できたのでは　　なんてレスを
数年前の軍事板で見た記憶があります。

346 ：

いや傾斜角度は明らかに初期型の方が大きい。
ただし初期の型は覗視孔のあった個所やパーツの継ぎ目など弱点になる箇所も多数ある。

347 ：

砲弾の滑りやすさ、も関係してたのかな？
柔らかい被帽をつければ、避弾経始にも弾かれにくいよね？

348 ：

海軍の25mm機銃の被帽徹甲弾がそれかな
カタログデータだけみてると異様に食いつきが良いらしい
ただ、全般的な貫徹力は低くなるだろうなぁ
陸軍は仮帽弾は試したけど被帽弾は試してないみたいだね
表面硬化鋼鈑以外には被帽弾はかえって貫徹力が低くなる傾向があるからってことかも
1000m以内、比較的近距離での直接射撃だけ考えると、小口径でも普通の徹甲弾が一番貫徹力があるわけで
ハイベロシティ弾やタングステン芯弾なんかを作れなかった日本陸軍としては徹甲弾や徹甲榴弾だけに絞ったのは
結果としては正解だったのかもしれない

349 ：

>>344
砲塔前面3インチ、30度傾斜ってのが実際のM4で、M4A3E8とかでは2.5インチの45度傾斜になってます。
前面3インチ・30度って言うと実はM3 75mm戦車砲のAPで500mで丁度射抜けないくらい。
M3は弾丸重量は少し重い代わりに初速が619m/sと低い。
この両者はやや重量弾に向いたかやや高速弾に向いたかの違いで、砲自体はほぼ拮抗してるとみていいでしょう。
初速がやや高い九〇式野砲／三式戦車砲なら、600m辺りで抜けるか抜けないかぎりぎりというのは
誤差も考え合わせると頷ける数字と思います。
なお、85mmというのは75mm砲型の砲塔防盾の数値(89mm)を誤認あるいは最厚部として記載したのではないでしょうか。
75mm砲搭載型の防盾は湾曲してますから、まあ90度となる部分もなきにしも非ずで……
確かに公算は僅少ですが、正撃に近い状況なら「ここなら抜ける」と言えるかもしれません。

350 ：

>>347,348
軟質被帽は滑りやすさの防止よりも衝撃による弾殻破壊予防とか浸徹時の潤摩に
効果がある。単純な尖頭弾よりは食い付きが良いかもだけど。
傾斜に食い付かせるには平頭弾が一番効果的で、出来れば頭部のみ硬質の被帽を
だと、命中時に硬質部が鋼板表面を破砕して平頭弾のエッジがかかりやすくなる。
あと均質甲鈑に対しても一般に平頭弾の方が成績がよい。

351 ：

>>349
　では現時点ではそのように考えておく形で良いみたいですね。
　ではチトの主砲がどの程度の威力を持っていたかに話を進めます。
　チトの75mm砲の貫通力について、1000m(100mm)「日本陸軍戦訓の研究」
但し7.5糎速射砲として。
　300m(118mm)、400m(115mm)、500m(112m)、1000m(100mm)
「近代戦争史概説資料集」但し試製75粍砲(又は同対TK砲)として。
　2つの資料で1000mの貫通力が一致していることから現時点では一応信用しておくこととします。
　前者は初速さえ不明。後者では初速850m/sとしているものの各距離での存速は不明。
仮に>>341の計算から凡その数字を求めると(FM1.328)それぞれ、713.6m/s、700.9m/s、688m/s、635.5m/s。
　この存速では九○式野砲の存速と比較して極端に存速低下が激しいことになってしまいます。
同じ一式徹甲弾ですから空気抵抗などが極端に違うとは考え難く、
このFM1.328を元にした存速計算の結果が間違いということなのでしょう。
しかしこのFMを元にした九○式野砲の貫通力計算>>341は資料とかなり一致します。

352 ：

　存速計算がうまくいかない原因として考えられるのは以下の3つ。
1.元々の試製75粍砲の貫通力数値が正しくない。
2.一式徹甲弾は初速850m/sになる試製75粍砲の大きな存速を生かすだけの強度が足りず思ったほど貫通力が伸びなかった。
3.初速850m/sは徹甲弾の初速ではない。徹甲弾はもっと遅い。
　1と3の場合はそもそも資料を信用できないわけですからどうしようもない。
ただ3の場合は存速計算自体はいい線いっている可能性はあることになります。
　2の場合は日本軍ファンとして一番悲しいことですがここからなら考察を試みる余地はあります。
　>>341でのM4車体正面に対する傾斜込みの貫通限界速度の予想は　51mm/56°傾斜約686.4m/s、64mm/47°傾斜約730.1m/s。
今回の存速計算と比較した場合、51mmタイプは約500mでチトやナトで貫通し得ることになります。
64mmタイプは通常の条件では300mでも困難。
　手元資料がかなり一致する九○式野砲の計算に比較して信頼度は劣りますが、
「日本陸軍戦訓の研究」では期待の九九式八糎高射砲が500mで120mmとされていることも一式徹甲弾の強度の限界
(100mmを超える位から極端に存速の効果が落ちる)を示唆していると勘繰ることも出来なくも無く、
意外とこんなものなのかも知れません。それ故四式徹甲弾の開発に繋がるとか。(妄想)
　但し「近代戦争史概説資料集」の貫通力データは貴重ですが、
砲によっては初速が速いものが遅いものより貫通力でやや劣ってしまっていたり、
より遠距離の方が貫通力で勝ってしまったりする例もあり、
誤植や誤解が入り込んでいる可能性を完全には否定できません。

353 ：

　因みに一式徹甲弾の強度に限界が無く、九○式野砲一式徹甲弾の貫通力から求めたFM1.328をそのまま適用出来た場合は、チトやナトの砲口初速850m/sでの貫通力は約151mmに達することになります。
　では。

354 ：

機甲スレでやれ

355 ：

冶金の技術が低い日本軍の砲弾なんかで斃れるほどシャーマンは弱くないっ！

356 ：

ところで四式戦車っていったい何両ほど生産されたんですかの？

357 ：

最低2両は完成したみたいだよ、他国だと2次試作レベルだけどね

358 ：

2両？
絶句、強いとか弱いとか以前に
ただの妄想戦車じゃんｗ

359 ：

順次量産されつつあったから、本土決戦時には主力戦車の位置を占めたろうけどね
まあ数の上での主力は一式中戦車だけど

360 ：

戦力になるだけの数できるのは三式までだろ

361 ：

実際、量産計画も不透明で、具体的な数が上がってないんだわこれが
同じ主砲のチヌ改も量産が決定、通算211号車からチヌ改仕様と決定しているところが実に怪しい
本土決戦時の主力はチハ改・チヘ、砲戦車としてチヌ・チヌ改というラインナップになった可能性が高い
チトであってもM4シャーマンに対してさえも正面で打ち負けると当の日本陸軍が想定している以上
主砲が同等で車台が既存のものと共用できるチヌ改の生産が優先されるのは間違いないね

362 ：

M4(長砲身)はAPCBCで1500mから30度傾斜の76mm装甲鈑を撃ち抜く(表面硬化なら91mm抜く)
チトの装甲は砲塔正面が75mmの15度傾斜、車体正面が75mmの32度傾斜
1000mから正面撃破可能というお題目を信じても、彼我の撃破可能距離には500mの差が・・・

363 ：

＞順次量産されつつあったから、本土決戦時には主力戦車の位置を占めたろうけどね
まぁそれが10両でも最多なら主力戦車だが…
さみしい話だぁ〜なｗ

364 ：

欧州に持っていけば雑魚なのに・・・

365 ：

同時期に開発されたM26の完成度と比べたら
まるでクソだよ…

366 ：

そのM26の実践参加っぷりも似たようなものでw　どこも苦労が絶えんなw

367 ：

>>363
決戦での主軸として整備されてたら、それが主力戦車だろ。
駆逐艦や海防艦がどんだけ多くとも主力艦とされるのは戦艦だ
主力と言うのは数ではなく、主力であると言う戦略的な意味、言霊が宿ってるんだよ！
大戦末期の四号戦車をドイツの主力戦車なんて言うバカは居ないだろ？

368 ：

＞言霊が宿ってるんだよ！
観念論かよｗ
＞大戦末期の四号戦車をドイツの主力戦車
いや、実際数が多ければ主力戦車だよ？
連合軍の呼称仕様知らんの？

369 ：

>>366。
実験的に数両しか上陸を認めなかったからね陸軍が…
本格的に数を揃えられなければ、戦術的評価はできない。

370 ：

四式中戦車と四号戦車が戦ったらどうなるの？

371 ：

厨らしい発想で結構だねｗ

372 ：

ドイツで例えてるけど仮想本土決戦で四式を主力と呼ぶのはキングタイガーを主力と呼ぶようなもんだぜｗ

373 ：

その前に四式を2000両作れよｗ
話はそれからだｗ

374 ：

>>372
「バルジ大作戦」のM48キングタイガー重戦車は間違いなく主力戦車だけどな
「歌え」「大声でだ」

375 ：

はいはい

376 ：

いむすとーむうぃんだひん

377 ：

昔俺が見た字幕版だとM48キングタイガーは
１　空いてるハッチから手榴弾を投げ込む
２　燃料補給所まるごと１つを使った巨大トラップ
このどっちかでしか撃破されてなかった
地形利用した下腹攻撃（もろ車体下面を至近から攻撃！）でも壊せないとか
M24チャフィ……もといｼｬｰﾏﾝ戦車が弱すぎるのか
M48パット……もとい70トン虎戦車が無敵すぎるのか判らんが
とにかく凄まじい映画であったなあ

378 ：

>>352
五式七糎半対戦車砲の初速850m/sはあくまで目標数値であったと思います。
佐山本(対戦車砲他)の538頁にはS19.7.11〜7.16の竣工試験時の要目として初速830m/sという数値が載っています。
但し、これはまだ本砲用の砲弾が間に合わず、原型砲の高射尖鋭弾を改修したものでした。
装薬量も1.8kgから2.05kgを試験し、1.95kgを定量とすると決める、といった段階で、実際の初速とは違って当然と思われます。
この後ご存知のように延々と改修を続け、S20.1.12〜1.15に漸く初速試験を含む弾道性試験をしていますが
このときの初速は更に低下し、一式徹甲弾で821m/s、四式徹甲弾で819m/sとなっています。
ちなみに装薬量は前年7.11〜7.16の試験時に試された量の上限に近い2.03kgでした。
この後戦車砲と揺架以上を共通化したりと更にあれこれと改修されているのですが、砲身及び薬室関係に手が入れられたようには見えません。
よって、恐らく初速約820m/sという数字を五式七糎半戦車砲／対戦車砲の徹甲弾の初速とみてよいものと思います。
（上記試験では四式榴弾の場合は装薬の種類によって836m/s、あるいは858m/sの初速が出ています）
仮に820m/sで試算した結果はどんなものでしょうか。

379 ：

>>378
　もし一式徹甲弾の強度に問題が無かったとして、
九○式野砲の貫通力から求めたFM1.328と砲口初速820m/sで計算した場合
　初速での貫通力は約144mmに達する筈です。
　もっとも初速が820m/sだとしても九○式野砲と比較して300mまでの間の存速低下が
大きすぎることに変わりはありませんから、実際には一式徹甲弾の貫通力が頭打ちになる
存速や鋼板厚がそのあたりにあるのか、または貫通力が残されている資料よりもっと
高いのか、のどちらかでしょうね。

380 ：

>>374
バルジのはM47だニワカが！

381 ：

ボートテイルでもなければ長いわけでもない、単に弾底信管で尖鋭って感じの１式徹甲弾だけに
ある速度から急激に存速低下が激しくなることはありえそうだが
四式徹甲弾を導入するのがこの五式七糎半からってのが怪しい
確かに、単に弾殻の金質向上では圧壊対策にならんと判断した可能性もあるね
アメちゃんのM1A2がM79APで1000mで83mm(30d傾斜)抜いてるのが眩しいなあ
初速792m/sなのに

382 ：

>>381
　今回の件で一式徹甲弾の存速低下が(計算上)大きすぎるというのは、
実際には存速が低下しているのではなくて、
高い存速(撃速)になっても思うように貫通力が向上しなかった
のではないか?ということになります。
　又は一定以上の鋼板厚になるとそれ以上撃速を高めてもあまり効果が
なくなる限界が100mmか110mm位にあったのではないかと。
　九○式野砲の貫通力や存速から求めた修正値FMが、
複数資料を付き合わせた数値に良く適合しているのは確か。
　一式徹甲弾は九○式野砲位の初速と存速あたりまでで
威力が高い徹甲弾と見ることも出来るかも知れません。

383 ：

火砲による四式徹甲弾の有無
75mm野砲各種　なし
三式75mm戦車砲　なし
五式75mm戦車砲　あり
四式75mm高射砲　あり
八八式75mm高射砲　あり
これだけ見ていると、一式徹甲弾の限界は着速換算で700m/s前後にある　と陸軍が看做していた可能性もあるな

384 ：

>>341
九〇式が600mで97mm≒100mm
五式が1000mで約100mmって資料は例の教本と符合するな
ここまで部分的にしか出てきてないんで判りにくいんだが
例えばそのFM1.328で計算した場合の砲口／100m/200m/500m/1000m/1500m/2000mみたいな一覧は出る？
九〇式、五式、あとできれば話に上がってる八八式高射砲辺りも貫徹力と存速が一覧で示してもらえれば
存速低下の関係からどうも砲弾に限界がありそうって話もイメージ的に判りやすいと思うんだが
他力本願ですまぬ

385 ：

暫編さんがいないようなので
戦史研究室の計算機使って、まずは47mmで、ド・マール式を使って
ばっちり誰でも引用できる「第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)」 Ref.A03032065000
の数字に近似させようとしたけど敢え無く撃沈
存速低下に空気抵抗係数を合わせようとすると、遠距離側で貫通力の低下が激しすぎるんだ
200mで740m/s、79mmに合わせると1500mでは35mmしか抜けない
逆に1500mで存速440m/s、45mmくらいに合わせると200mで96mm貫通するスーパー47mm砲が完成してしまう
こりゃ計算機がブッ壊れてるんじゃなければ、一式徹甲弾が高撃速についてけないってことじゃないだろうか

386 ：

せめて1000両生産してから来い！
話はそれからだ

387 ：

ごめん　何書いてるんか自分でもわからん文章だった
取り敢えず一式徹甲弾の撃速・貫徹力が誰でも閲覧できる一次資料にあるものとして
47mm砲を例にとって、「戦史研究」の計算機で上手いこと近似できるか試したんだ
>>385の資料に拠れば、試製47mm砲のタングステン鋼製一式徹甲弾の貫徹力数値は
距離　　　存速　　　貫徹力
0　　　　　 800(初速)　--
200　　　　740　　　　79mm
500　　　　660　　　　70mm
1000　 　　540　　　　56mm
1500　 　　440　　　　45mm
計算機　ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150f.htm
初速800m、弾重1.5kg、口径47mmを入力
表の存速低下に近似する空気抵抗係数倍率は0.99くらい(これでほぼ表の値と合致する)
200mの貫徹力79mmに相当する実験定数倍率は0.84くらい
ところが、これでは500m/68mm、1000m/50mm、1500m/35.5mm程度の計算結果となる
1500mの貫徹力45mmに相当する実験定数倍率は1.07くらい
これでは200m/102mm、500m/87mm、1000m/64mm程度の結果になる
何か根本的に存速に対する係数が違ってるのだろうなあ
存速^1.06、実験定数倍率9.72で漸く近似してくれた・・・

388 ：

続き
存速^nの部分は、砲弾がどれだけ存速を生かせるかということ
元のドイツ軍用の計算式ではなぜか砲弾が変わっても不変とされてるところでもある
という訳で、一応これを75mm砲一式徹甲弾にも適用することにする（まあ、構造は同じだし）
次に空気抵抗係数を求める
これと次の実験定数倍率は元の計算式でも砲弾ごとに異なっている
チトは1000m、チヌは600mから同一の砲弾で同一の目標を貫通する
ということはチヌの砲弾は400m飛翔したチトの砲弾と同じということになり、チトの砲弾の400mにおける存速はチヌの砲口初速となる
チヌは初速668m/s、チトは同821m/sとすると、空気抵抗係数は2.44
もうこの辺で無茶苦茶だが実験定数倍率を>>351の「1000mにおいて100mm」という数字から求めてみる
すると倍率は12.53となり、300mの貫徹力は160mmに達してしまい、明らかにおかしい
何がおかしいのだろうか
１．75mmの一式徹甲弾はとりわけ壊れやすい、存速を全く生かせない
２．実はチトの初速は820m/sもない
暫編さんは１を推してるみたいだが、２も案外捨てきれない気もする

389 ：

ところで、興味深いことがある
チヌ／九〇式野砲の諸元である砲口初速668m/s、砲弾重量6.605kg、口径75mmとして
空気抵抗0.99、倍率9.72、存速^1.06という>>387の47mm砲に使用したものと同じ数値を利用して計算してみると
100mにおいて113mm、600mにおいて100mmを貫通する計算になる
実は>>351の(チト主砲は)「500mにおいて112mm、1000mにおいて100mm」と符合するのだ
ちなみに、この数値を適用して初速を逆算すると、チト主砲の初速は730m/sとなってしまう
さて、これは面白くなってきましたね

390 ：

戦車より90機動野砲と牽引車を作った方がマシだな。
砲が破壊されたら、生き残りを牽引車に乗せて逃げりゃいい。

391 ：

存速^1.06を借用して>>341の資料に近似するのは、空気抵抗値0.7、定数倍率9.05のとき
上の数字を適用する場合、初速821m/sの砲の貫徹力と存速は
200m/131mm(799m/s) 500m/125mm(766m/s) 1000m/116mm(712m/s) 1500m/107mm(659m/s) 2000m/97mm(606m/s)
ものすごく減衰しにくいことになってしまう

392 ：

>>390
戦車作って90式機動野砲を引っ張らせれば良いじゃない
砲が破壊されたら全員敵陣地に向かって肉弾攻撃掛ければ良い

393 ：

信管を含む75�o一式徹甲弾の全体形って、
なんかいい感じにボートテールぽく見えなくもないでつ
http://htmlimg3.scribdassets.com/6f23k2lutc13kf7p/images/77-b2506b8eee.jpg
http://htmlimg4.scribdassets.com/6f23k2lutc13kf7p/images/78-31728e996b.jpg

394 ：

>>387
手元でいろいろ弄ったが、空気抵抗は0.98の方が合う
500mと1000mですこし上下するが空気抵抗0.98、在速^1.01、定数13.4を使う方がより近似すると思われ
暫編氏は雪かきに追われてるのかなｗ

395 ：

>>394
　サービス残業に追われています。不規則な仕事になって昔のようにマメに参加できないので「暫編」と名乗り始めました。
>>383
　高すぎる撃速(陸軍的には着速でしたか)を充分に生かしきれないのではないかという危惧を補強しますね。
>>384
　存速は九○式野砲の九○式尖鋭弾のそれしかわかりません。(アジ歴参照)
　それ故に九○式で得たFMと各砲の断片的な貫通力数値で存速を見当つけようとしたのですが、ちょっと試算した感じでは五式戦車砲などの高初速砲にはこのFMが適合しないように思えます。
>>385
　その計算機は数年前に私も試みたことがありました。小口径砲にはあまり適合しない感じを受けた記憶があります。
>>389
計算機を使わない九○式FMを使用した計算でもチト戦車砲の初速が言われているより低いか、或いは一式徹甲弾が高初速を生かせていないかどちらかと考えられる結果が出ました。これは興味深いことですね。
>>391
　手元にあるチト戦車砲の貫通力は>>351となるのでその計算より幾分低くなりますね。

396 ：

　八八式七高についても「近代戦争史概説」より数値を引用します。
　初速690m/s、弾種　一式徹甲弾
　200m(95mm)、500m(85mm)、1000m(75mm)、1500m(65mm)、2000m(56mm)
　これが少しおかしいのです。九○式野砲のそれは同資料で
　初速680m/s、弾種　一式徹甲弾
　200m(105mm)、300m(102mm)、400m(99mm)、500m(98mm)、1000m(88mm)、1500m(82mm)、2000m(75mm)
　初速が僅かに速い八八式七高が貫通力ではやや劣るのです。
　そこで気付くのは九○式の初速が尖鋭弾のそれであること。八八式七高も徹甲弾は九○式野砲よりやや低初速になるのか?
　疑問は尽きません。

397 ：

>>396
ところで｢FM｣は何の略なんでしょうか？

398 ：

First Mailだろ

399 ：

>>397
　撃速修正率ですが、横文字だと何を略したんでしょうね?

400 ：

400

401 ：

>>396
暫編さん他計算してる方々
佐山本だから原典が判らんのが歯痒いんですが……。
九〇式野砲と略同一の一式七糎半自走砲の場合、均質鋼鈑に対して一式徹甲弾の特甲で100mm/500m、85mm/1000m。
通常の一式徹甲弾で80mm/500m、70mm/1000mという数字が概数値として出てします。
なお、同書に拠れば一式徹甲弾初速は668m/s。
八八式七高は若干軽量(6.25kg?)な高射尖鋭弾で720m/sだから、徹甲弾で690m/sは頷ける数字です。
そして、貫徹力は低下率等から見て弾丸鋼第一種丙の普通の徹甲弾の状況を示していると思われます。
九〇式野砲の方は上に示した特甲の概数値とほぼ一致しますよね。
こちらは徹甲弾特甲（タングステン鋼蛋形弾）の数値と見てほぼ間違いないでしょう。
つまり九〇式野砲の初速以外は正しい、但し使用砲弾の金質に相違があったと見て良いと思います。

402 ：

各種野山砲の一式徹甲弾使用の初速は次のとおりです。
改造三八式野砲／九五式野砲　508m/s (1号帯状薬0.6kg)
九四式山砲　384m/s(1号方形薬0.378kg)
四一式山砲　343m/s(1号方形薬0.265kg)
「野山砲用1式徹甲弾射表編纂試験要報」　A03032163600
九四式榴弾等の使用時より若干初速が低くなっているのが判ります。
なお、二次資料ですが四一式山砲の貫徹力は100mにて50mm、500mにて46mmとのこと。

403 ：

あら、意外と優秀＞41式山砲

404 ：

ちなみに>>402の貫徹力は「大砲入門」278頁の表にあるものです。
四一式山砲　50mm/100m、46mm/500m、43mm/1000m
九二式歩兵砲　30mm/100m、25mm/500m、20mm/1000m
九一式十榴　83mm/100m、76mm/500m、70mm/1000m、63mm/1500m
とのことです。
初速・弾種の詳細は不明ですが、相当に低い状態でも徹甲弾はかなりの貫徹力を持つことが分かります。
なお、>>401に関連してなのですが、よく言われる「三式戦車は600m、四式戦車は1000m」にも徹甲弾種の相違があるのかもしれません。
佐山本では三式戦車砲／九〇式野砲では一式徹甲弾特甲使用の貫徹力数値が一般の砲弾のものと一応併記して紹介されています。
これに対して、五式戦車砲には弾種を明らかにした資料がありません。
実は紹介されていないのではなく、五式七糎半戦車砲の貫徹力データが元々普通の徹甲弾（一式あるいは四式）のものしか存在しなかったのではないでしょうか。
試射回数の僅少さ、使用砲弾の紹介から考えても、「四式中戦車の貫徹力」として紹介されているのが弾丸鋼第一種丙製一式徹甲弾のそれしかないということは十分にありえます。
対して、「三式中戦車の貫徹力」には、少数しか配備されていないとはいえ徹甲弾特甲のデータが丸々存在する。
つまり上記の話は
「三式中戦車では（徹甲弾特甲を使用すれば）600mから、四式中戦車では（現状存在している一般の徹甲弾のデータからは）1000mからそれぞれ貫徹可能であるが〜」
と読み替えるべきではないかと思うのです。
実際、計算をした場合にどうなるかは分かりません。
が、少なくとも初速820m/s内外の砲弾がたった400mで680m/sまで減速するという話よりは現実味があると思いますが如何でしょうか。

405 ：

大隊砲の徹甲弾は半ばギャグだな

406 ：

>>405
ヒートさえあれば…

407 ：

>>401
　なるほど。佐山本の数値とあれば無視できません。
　ご紹介の九○式野砲の貫通力が通常の一式徹甲弾の貫通力だとした場合、
「日本陸軍戦訓の研究」「近代戦争史概説」「日本の防弾鋼板覚書」で一致している数値は特甲のそれとなるわけですか。
「日本陸軍戦訓の研究」は弾種について言及なし。
「近代戦争史概説」は被帽付の一式徹甲弾と言及。
「日本の防弾鋼板覚え書」は通常の一式徹甲弾と言及。(特種弾の存在も言及してはいる)
前二者はともかく後者まで特甲であることを見逃していたと考えるにはもう少し周辺を固めたいと思いますが、
ここで少し>>401氏説の方向で計算してみます。
　又しても九○式尖鋭弾の存速を使い>>401 氏ご提供の一式七糎半自走砲(九○式野砲)の貫通力で計算した場合、
500m(80mm)は存速633.1m/sとしてFM1.547、1000m(70mm)は存速587.6m/sとしてFM1.577。
先に計算した3種の資料から見るFMより悪い成績です。
　高存速側のFM1.547を使い>>351の試製75mm砲(チト同等)の貫通力で存速を推定すると、
300m(118mm)は約831.3m/s、400m(115mm)は約816.4m/s、500m(112mm)は約801.5m/s、
1000m(100mm)だと約740.4m/s。
　少なくとも近側の存速が初速821m/sと比較して速すぎるきらいはありますが、
佐山本からの計算FMが高存速側(あくまで九○式程度の存速の場合ですが)で、
低存速側よりやや優れていることを考えると、
800m/s付近でFM1.547より少し小さく(優秀側に)なる＝計算上の存速はもう少し低くても良くなる、
可能性も充分考えられるでしょう。
　なるほど。こうなると>>401氏説＝「日本陸軍戦訓の研究」「近代戦争史概説」「日本の防弾鋼板覚書」による
試製75mm砲の貫通力は通常の一式徹甲弾、九○式野砲のそれは特甲のものという話はなかなか考えさせられるものがあります。
　だとすると九○式野砲の貫通力は今まで計算してきたものよりずっと低かったことになりますね。

408 ：

>>407
普通の網羅的な書籍で砲の貫徹力を紹介する場合、大抵は最大貫徹力を示すものと思います。
複数の徹甲弾の貫徹力データがある場合、代表して一つを紹介するときは最も数字の大きいものを使うのはごく普通のことかと。
（それが良いか悪いか、著者に知識があるかないかは兎も角、併記するのでなければ）
「戦車用令」の文脈の場合も、要は「最大でどれだけ抜けるか」、という話です。
となれば、手持ちのデータ中最も貫徹力の高いものを選んで話題に上すのはむしろ当然と思います。
なお、尖鋭弾の初速維持程度及び初速は徹甲弾を上回るものと思いますので、尖鋭弾の存速を適用するのはやや乱暴な計算になるものと思われます。

409 ：

近代戦争史概説の�T、�Uって案外特甲と弾丸鋼弾の違いだったりしてな

410 ：

>>399
成る程調整係数ですか
でもどういう数式で計算してFMを求めて
式のどこにFMを入れてるかわからない……
>>皆さん
ちなみに徹甲弾の特甲と特乙は金質が違うだけで
形状は一式徹甲弾と言うか
場合によっては各徹甲弾に特甲と特乙が用意されてるって理解で良いんですよね？
この場合は一式徹甲弾の特甲なんでしょうが

411 ：

>408
　確かに尖鋭弾は長距離射撃用ですから、
特に遠距離になるほど存速が維持され徹甲弾との計算上の誤差が拡大されると考えます。
　もっとも今回は300m〜1000m位の野砲にとっては近距離であり、
初速で12m/sしか違いませんから貫通力計算上の誤差は数mmレベルに止まる筈です。
　それより誤差が大きくなる可能性を秘めているのはt/d比。つまり鋼板厚/弾径の比の違いではないかと危惧しています。
　今回利用している海軍式のド・マール式はt/dが0.5〜1.0で信頼性が高いとされます。
　原型の式では逆の(誤植でなければ)d/tつまり弾径/鋼板厚が0.7〜1.2で良く適合。
　勿論この範囲に外れていても近い厚みの鋼板を撃った、
或いは近いt/dで撃ったFMを使用すればその前後の厚みでは信頼できる筈ですが、
かなり厚みの違う鋼板を撃った成績から得たFMは誤差拡大の原因になるのではないかと。

412 ：

　それ故にこれまで代用するFMは出来るだけ近い条件のものを使用するよう心がけてきたのですが、
ここへ来て気になることに気付きました。
　>>407で計算した佐山本の一式徹甲弾貫通力から得たFM1.547〜1.577はt/dで1.06〜0.93で、
ド・マール式の信頼性が高い範囲にほぼ収まります。
　実はこれにとても近い成績を示している砲弾があるのです。九四式三十七粍の九四式徹甲弾がそれです。
　アジ歴の九四式徹甲弾仮制式の資料によると、
　30mm(575m/s)、25mm(420m/s)、20mm(380m/s)が貫通限界速度。FMにして1.282〜1.545。
　特に30mmはt/dで0.81とド・マール式のストライクゾーン。この例のFMが1.545。佐山本の75mm一式徹甲弾の成績にほぼ相当しています。
　佐山本の75mm一式徹甲弾の性能はFMで比較して九四式徹甲弾と大差の無い代物ということにもなりかねません。
　そこで他の一式徹甲弾資料を探して見ると、
アジ歴「陸軍技術研究会」資料による47mm砲一式徹甲弾のそれは1500mで着速440m/s、貫通力43mm。T/d0.92、FM1.124。
これは計算上のもののようですが、別の「試製一式機動四十七粍砲研究報告」でも45mmとなっていますから大差無い。
　47mm砲一式徹甲弾の成績は佐山本75mm一式徹甲弾のそれより近いt/d比でもかなり優れていることになります。
　よし。ここで佐山本貫通力、破甲榴弾説をぶちあげますか。いや。自信ないけど。

413 ：

>>409
　それは有り得ると思います。
　貴重な資料ではあるのですが、そのままでは受け取れない数値も幾つか混じっています。
　仮に元資料が正確であったとしても、転載する際に何等かの勘違いが入り込んだ可能性も否定できません。

414 ：

>>404
>少なくとも初速820m/s内外の砲弾がたった400mで680m/sまで減速するという話
　ここについては多分誰もそのように考えている人はいないと思います。
　九○式のFMで五式の貫通力から存速を逆算すると計算上そうなってしまう。それはおかしい。よって。
1.初速が言われているほど速くなかったのではないか。
2.一式徹甲弾は高初速を生かしきれないか、一定以上の厚みの鋼板に対して急に効果が落ちてくる限界があるのではないか。
そして>>401>>404氏によって新説3.特甲と通常の貫通力が混在していたのではないか　が登場したと。

415 ：

>>412
＞佐山本は破甲榴弾
さすがに冗談だろ？
同一素材で出来た相似形の物体なんだから、
でかく・重くなっただけ先端が砕けやすく＝速度に負けやすくなるのは当然だろ

416 ：

>>412
さすがに一次資料からの引用が主である本で
「一式徹甲弾特甲の場合」「通常の一式徹甲弾の場合」と明記されているのを
破甲榴弾と言い張っちゃうのは無理があるだろう

417 ：

>>414
まて、よく考えるんだｗ
あんたの言う説２は、前提からしてそもそもおかしいんだ
同一の砲弾を初速821と668で発射したら、それぞれ距離1000mと600mで同一の貫徹性能を発揮しました
わかりやすく言うと初速821の方は400m的に近い場所に置いて発射した初速668の方と同等ということになる
つまり、砲弾が同じものと仮定してしまうと初速821の砲弾は400m進んだ場所では668に速度低下してることになるんだ
これを信じると>>388のとおり、異常に空気抵抗が大きな砲弾になってしまう
他の貫徹データとの整合性も全く取れない
砲弾が同一だと仮定する限り、説１しか有り得ないんだよ

418 ：

そもそも五式七糎半戦車砲って垂直75mm以上の装甲板とか傾斜装甲板で試験してないんでしょ？
それ以上の厚さの装甲板や傾斜装甲板への貫徹力は推測で
なら初速は遅いか実は推測より貫徹力は高いかどちらかの希ガス

419 ：

後、確かに一式徹甲弾の強度の問題だと相手の装甲が垂直であれ傾斜装甲でも上手く食い付いた場合であれ
100m相当を越えると途端に強度の問題が顕在化する事になるので
これはこれで残速問題並みに不自然だよね

420 ：

ただまあ、あの火砲の性能で初速が変に遅いのもおかしい気がするが
あくまで五式七糎半戦車砲の本命徹甲弾は四式とかそういう話かなあ？
榴弾は四式使用だし

421 ：

>>418
砲弾には貫徹力曲線ってものがあって、同一砲弾なら着速から貫徹力は求められる
そして日本陸軍の75mm一式徹甲弾に関する限り、五式も三式も野山砲も同一の砲弾を使用して装薬(薬莢)だけが異なる代物
ちなみに砲弾の貫徹力や着速のグラフは元々数回の貫徹試験から求めるもの
今何人かがあーでもないこーでもないとやってるのは
要するに75mm口径の一式徹甲弾の存速と貫徹力がセットになったデータが一つも見つからないことが原因
当時の陸軍は九〇式野砲や三式七糎半戦車砲で散々試験してデータというか貫徹力曲線は当然持っていたわけ
極端な話、当時の陸軍としては五式七糎半戦車砲の初速試験だけ済んでいれば確度の高い予想数値は求められる

422 ：

>>416
　佐山本も一次資料の調査によるものなので軽視できませんが、
困ったことに「近代戦争史概説資料集」や「日本の防弾鋼板覚え書」もそうなのですよ。
　それら一次資料からの書籍や記事同士で食い違いがある。
とすればどれかに間違いがある筈ですが可能性は五分と五分。検証が必要なんです。
　破甲榴弾説は半分冗談ですが全く可能性が無いというわけではないということで。
二次資料ながら九五式破甲榴弾で100m(90mm)、1000m(65mm)説あり。
他に一次資料による実射データでそれらしい数値も見つけましたがt/dがだいぶ違うのでこちらは現時点では半信半疑となっています。
>>417
　いえ。>>351-352でも疑問となっていましたが計算上そうなってしまうのがおかしいので、
一定以上の高撃速か一定以上の厚みを持つ鋼板相手の場合に一式徹甲弾では
撃速の向上を生かせない可能性があるのではないかということで。
　この場合、貴方の提示してくれたわかりやすい例を使わせていただくと、
初速821m/sの砲弾が400mで668m/sに落ちてしまうのではなく、
もっと高い存速を維持しているのだがこの砲弾は668m/sを大きく超える撃速でも思ったほど
貫通力が伸びない可能性がある。という疑問が出てくるという話です。
　事実か否かはもっと資料が必要ですから現時点では可能性の一つという扱いです。

423 ：

>>421
　75mm、47mm、37mm砲一式徹甲弾の存速と貫通力がセットになったデータ(グラフ)は
「日本の防弾鋼板覚え書」に不完全ではありますが一応はあります。
　残念ながら貫通限界速度ではなく不貫限界速度なのでこの数値に
凡そ50m/sを加える必要がありますが、75mm砲の場合は第一種鋼板に対して
50mmと80mmに対するデータが残されています。
　今回色々計算した中では50mmに対する限界速度をもとに試算しました。
当面のライバルであるM4の車体正面の装甲厚に近いからです。
　この計算が>>401氏が特甲ではないか?と疑問を提示された貫通力>>396によく適合してしまうのです。
　詳しい計算はまたグラフに定規を当てて…ということになるので今は省きますが、
80mm鋼板に対する90°射撃の貫通力はFMだけで言えば対50mmのそれよりやや優れているくらいです。
　「不完全」なデータとしたのは、試験に使われた鋼板が全てBK採用規格を満たしている
ものばかりではなく90度射撃の場合必ずしも規格値を満足していないものがあるとされている為。
　上記の例で言うと一式徹甲弾が500m/s前後の撃速又は80mmクラスの鋼板に対し優秀な徹甲弾であるのか、
単に試験に使用された80mm第一種鋼板の性能が悪かったのか。両方の可能性が出てしまう為です。

424 ：

>>422-423
うん？
なら、一式徹甲弾や五式七糎半戦車砲は本来もう少し
貫徹力があってもおかしくないのか？

425 ：

雨降って暇になったぜ
暫編氏も>>401氏もGJだが「こっちの資料が正しい、あんたのは間違ってる」にならんようにな
>>394
確かにそっちのほうがぶれないな
47mmではその係数が良いらしい
>>401
暫編氏の提示する資料は興味深いが計算結果は点でしか出してないのが難点
ついでにずうずうしいが二人にお願いしたいのは知ってるデータ全部欲しいってことくらいかｗ
俺は計算機に突っ込むだけだから、データは細かく出せる
でも係数は47mmタングステン鋼弾のデータに合わせているだけなのが癌
47mmタングステン鋼弾用限定なら、詰めていけば作図から求めたのと同程度のを提供できると思うがｗ
どっちもどっちやね
で、あんたの示した100mm/500mと85mm/1000mだが、仮に>>394の数値入れて計算機回すとこうなる
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29604.jpg.html
47mmに比べてちょっと減衰が大きいようで、よく合わない
原因は２つ考えられる
１．空気抵抗　47mm砲弾に比べ存速がもっと激しく低下する
２．砲弾弾殻の強度　AP-HEである一式徹甲弾は大口径になるほど速度に負けやすい

426 ：

書きかけ送信してたことに気付かんｶｯﾀｽﾏﾝ
ついでに訂正
>>425の２．は間違い
逆だね、減衰が激しいってことは、今回は弾殻が強固ってことになるわけだ、すまん
続き
この計算機の場合、主に空気抵抗が存速に関係する
存速^nは砲弾が存速低下による貫徹の低下率を示すものと考えていい
本当はこれが小さいほど徹甲弾として優秀とも言えるんだが……
今回は「砲弾が存速を生かせてます係数」とでも言うしかないのがここまでの流れ
そしてついでだが実験定数倍率は最終調整用
ところで
計算機のサンプルを見るに空気抵抗係数は同種の砲弾ならほぼ類似の値に収まるようだ
Pzgr.39なら口径・初速が違ってもほとんど0.8台でコンマ以下が微妙に変わる程度
サンプルは存速^nを固定してるのが怪しいんだが、それでも大幅な差は出てない
つまり、大雑把に計算する分には47mm砲と75mm砲、または75mmの特甲と一般で空気抵抗を固定しても良いわけだ
どれも同じ形状の一式徹甲弾なんだから
というわけで>>388と反対に、>>425の存速^nと定数倍率だけをいじって>>401の値に近づけることにする
すると、だいたい存速^1.29、倍率2.2で概ね満足できそうな按配だ
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29607.jpg.html
参考までに空気抵抗だけいじって近づけようとすると抵抗1.12となる
47mm弾より大分抵抗が大きいから、こっちはなさそうだな

427 ：

まあ、存速がわかる距離ってのが初速以外にあると
空気抵抗値が求められるから、計算自体は一気にスパッと行くんだが
現状は当て嵌めてるだけに過ぎないって言われればそのとおり
あと、>>422の後半だが、暫編さんにはもう少しよく考えて欲しい
難しく考えすぎてるか、自分の思い込みが激しくて説明がまともに呑み込めてない

428 ：

繰り返すが
1000両生産されてからきやがれ
話はそれからだ！

429 ：

気軽に色々試せるのが計算機のいいところなんで>>401氏の一般の弾の方もぶっこんでみよう
あと、せっかく山砲の貫徹力があるんで、これを一式徹甲弾のデータだと仮定してついでにこれも検証
なおくれぐれも、これはお遊びであって真面目な計算ではないのでよろしく
今回一致すべき点はこれだけ
１．初速668m/sで距離500mのとき80mmを貫徹
２．同、距離1000mのとき70mmを貫徹
３．存速343m/sとなる距離＋100mのところで50mmを貫徹
４．同、＋500mで46mmを貫徹
５．同、＋1000mで43mmを貫徹
んん？　これって上手く行くとこの弾の空気抵抗係数まで求められるかもしれん
期待を抱いて計算機を回してみる
まずは例によって空気抵抗0.98を試すが、全くダメ
存速343m/sのとき少なくとも50mmは貫通できないとアカンのだが折り合いが付かない
次に空気抵抗1.12で試すと……オヤ、倍率40.5で存速^0.8でいい感じ
画像が縦に長くなるから結果だけコピペするが
0.805秒_弾速582.8m/s___水平502.51m___Ma79.97mm
1.725秒_弾速502.53m/s_水平1000.38m__Ma71.03mm
4.485秒_弾速343.21m/s_水平2141.19m__Ma52.35mm
4.788秒_弾速332.53m/s_水平2241.28m__Ma51.05mm
6.042秒_弾速294.38m/s_水平2631.65m__Ma46.31mm
7.866秒_弾速267.83m/s_水平3133.34m__Ma42.93mm
倍率詰めてないせいで全体的にちょい高めに外れてるが、なんかイイ感じに近似してくれた
ただ、これを初速690m/sで>>396の八八式七高に当て嵌めると近距離側では一致しないのを付記しておく

430 ：

>>424
色々数値が出ているのでその「どれに対して本来」なのかにもよりますが、
五式75mm対TK砲一式徹甲弾に関して言えば貫通力はこれまで具体的数字が
出ている資料は 「近代戦争史概説資料集」にある>>351のみのようです。
他に「日本陸軍戦訓の研究」にも1000mで100mという数値が出ていますが弾種は記載がありませんし他の距離は出ていません。
　この数値は「日本の防弾鋼板覚え書」の不貫限界速度グラフや九○式尖鋭弾から
求めた九○式野砲の貫通力、「近代戦争史概説資料集」の九○式野砲一式徹甲弾の
貫通力と比較して五式75mm砲のそれは意外に低く感じられます。
　その原因として>>401氏説である「これまでの五式75mm砲の貫通力は通常の一式徹甲弾だが、同じく九○式野砲の貫通力は特甲ではないか?」も可能性として充分考えられるのです。
　いずれにしても五式75mm砲が特甲を使用した場合はより貫通力が向上することになります。ただ本命は四式徹甲弾になる筈ですがこちらの貫通力は今のところ資料がありません。

431 ：

>>427
一式徹甲弾の各距離での存速はアジ歴で37mmと47mmが判るのみですね。
九○式野砲に関しては九○式尖鋭弾のそれが参考に出来ますが、
初速で12m/s速く果たして該当距離でどの程度の差になってくるかは不明。
　近距離側では信頼できそうですが遠距離側になるほど遠達弾である尖鋭弾の存速は徹甲弾と差がついてくる可能性があります。
特に数千mともなれば差が広がっていることでしょう。(もっともド・マール式で有意な差が出るほど違ってくるかとなると態度を保留しますが)
　因みに戦車研究室の計算機は私も数年前によく使用していましたが、今回の計算には使用していません。
理由は恐らくお気づきのように、計算結果に適合する例としない例が現れてきたことです。
　その為今回は日本軍が使用していた計算式と残されているデータを元にする手法に切り替えて計算しています。
　それ故、「一式徹甲弾が一定以上の高撃速や鋼板厚に対して不利になるのではないか?」という説は計算機による空気抵抗係数ではなく、
明らかになっている或いは予想される貫通力と存速、ド・マール式の関係から出てきた疑問点なのです。
　>>401氏の特甲説も大いに有り得る説で私もかなり注目しているのですが、
それとは別に日本の徹甲弾の存速(撃速＝着速)と貫通力の関係について時間を見つけて少し踏み込んでみたいと考えています。

432 ：

陸軍的には本命はあくまで105mm対戦車砲＆戦車砲で
75mmは三式も五式もストップギャップに過ぎないと思う
配備が完全に時機を逸してるんですもの

433 ：

ただまあ、五式七糎半戦車砲はただのAPでも弾次第ではまだある程度使えた筈
それにAPCR、APC、APBC、APCBCが使えるならもう少し使えるけどね
言ってもあんまり意味は無いがｗ

434 ：

日本陸軍って傾斜した装甲板に対する貫徹力をしてその記録を残したりしてるの？

435 ：

日本陸軍がそんなロジカルな訳ない
「わー強そう！」とか
「わー堅そう」とか
そんな感じだから

436 ：

上の方の資料みても色々残してるし
アジ歴みても色々残してるじゃん

437 ：

>>433
まあ硬いAPがあればね・・・砲自体は初速だけみりゃ優秀だもんな
相手は牽引砲でも自走でも既に90mmクラスに移行してんだけどね・・・
つーか戦争続いててもチト自体試作以上に作られたかどうか怪しいんだよね
結局チヌに五式長�U戦車砲積む事になっちまったから

438 ：

>>437
資材自体は準備していたらしいし
神戸製鋼所でも生産予定らしく
相模でもチヌと同じ敷地内でしょ？
工場自体が生きてるならとりあえず45年度中は生産されたんでね？
終戦時に各部位の半途品も複数らしいし
とりあえず作らないのも変だと思うよ

439 ：

>>434
今更だけど
日本陸軍って傾斜した装甲板に対する貫徹力を試験調査してその記録を残したりしてるの？
だな

440 ：

　「一式徹甲弾が一定以上の高撃速や鋼板厚に対して不利になるのではないか?」
と読むと何だか凄い話をしているように思われる方もいるかもしれませんが、
定性的な話としては当たり前なことで一式徹甲弾に限った話ではありません。
　ド・マール式などの計算上だけで言えば、
基本的には徹甲弾は弾重や撃速(着速)が大きいほど貫通力に優れます。
　しかし弾体の強度や信管の問題などからそれも程度問題。一定以上の高撃速になっても思ったように貫通力が向上しないのはよくあることです。
「最大貫通威力は鋼板との相対関係にあって、
徹甲弾ごとに何ミリとはっきり決めることは出来ないが、
永年にわたる各種の実験結果を総合して、
だいたい有炸徹甲弾の場合は口径の約一倍、
実体徹甲弾は口径の約一、五倍までの鋼板を貫通することができるといえる。」
『陸戦兵器総覧　徹甲弾の装甲板貫通効力』元陸軍大佐　今井清市氏
　同書は破甲榴弾のコンクリートに対する効力などでは詳しいデータを記載しているのですが、
徹甲弾については個々の数値までは踏み込んでいません。
上記の抜粋も特定の徹甲弾を名指ししたものではなく一般的な例として挙げられているのみ。
　ただ確かに徹甲弾の撃速をいくら速く出来ても貫通力が頭打ちになる限界があることはわかります。

441 ：

アジ歴から代表的な数値を拾いド・マールに当てはめてみます。
九四式37mm砲九四式徹甲弾
30mm　限界速度575m/s(距離350m相当)　FM1.545　t/d0.81
25mm　限界速度420m/s(距離800m相当)　FM1.282　t/d0.68
20mm　限界速度380m/s(距離1000m相当)　FM1.356　t/d0.54
　ド・マール式ではFMが小さいほど砲弾側に有利であるという点を押えて見て下さい。
(これは海軍式のド・マール式を使う場合の話で、陸軍式のド・マール式はFMの代わりに1000代の4桁数字で修正します)
　目を引くのが九四式徹甲弾の性能で、特にデータ中一番厚い30mm鋼板に対する350m射撃相当のFMが1.545と極端に悪い。
これが800m射撃相当対25mm鋼板である程度改善するのは予想されることですがFM1.282とその改善幅がかなり大。
これは九四式徹甲弾の限界を示していると思われます。
　もし25mm鋼板に対するFM1.282で距離350mの貫通力を計算すると39.2mmとなり、
実際の貫通力である30mmをおよそ1/3も上回ってしまいます。
　これを逆に考えた場合、「350mでの存速がわからないが貫通力は30mmと判明している」
と仮定し25mm鋼板に対するデータを元にド・マール式で計算すると、
貫通力から推定される350mでの存速は477.4m/sということになり、
初速約700m/sからたった350mで存速が約223m/sも激減しているように見えてしまいます。
　しかし実際には575m/sの存速があるわけですから、37mm九四式徹甲弾が575m/sの存速を充分に生かしきれていないのです。
　撃速420〜575m/sの間、鋼板厚にして25〜30mmの間位に徹甲弾としての
能力発揮が著しく不利になるラインが存在することがわかります。
　また1000mに相当する距離で20mm鋼板を撃つ、t/dで対25mmより有利な射撃のFMが1.356と再びやや悪化しているのも不思議です。
或いはこれも九四式徹甲弾の特徴を表しているのかも知れませんが現時点では保留です。

442 ：

あれt/dって何？

443 ：

戦士研究の頁の計算機では砲弾形状、暫編氏の計算では弾の口径と鋼板厚の比

444 ：

そういう比率ですか
ありがとう

445 ：

>>437
五式長七糎半戦車砲の供給が車体よりも問題だと思う。
そういう意味では量産のしやすい九〇式野砲の戦車砲転用は正解のような気もする。

446 ：

つーか暫編氏その他が異様に拘ってるのは>>388の
＞チトは1000m、チヌは600mから同一の砲弾で同一の目標を貫通する
＞ということはチヌの砲弾は400m飛翔したチトの砲弾と同じということになり、チトの砲弾の400mにおける存速はチヌの砲口初速となる
これだと思うんだが、この発送のどこがおかしいのか素人の俺にはわからない
貫通曲線ってのは例の講演記録見た限り速度ごとの貫通力を示した単純な二次曲線に過ぎんのだろ？
おんなじ砲弾を別の速度(AとB)で発射して、それぞれある距離(aとb)以下で同じ装甲を貫通できる
これはそれぞれの距離(aとb)の砲弾の速度が同じことを示してないか？
そうすると、AとBの貫通曲線が全く別物でない限り、上の発想が成立すると思うんだがどんなもんなのよ？
オマルだか計算機だか知らんが、んなむつかしいもん引き出すまでもないだろよ

447 ：

だから九〇式野砲の貫通力から考えると五式七糎半戦車砲から放たれた一式徹甲弾の残速低下速度が速すぎる事になるから
装甲板100mm近辺に一式徹甲弾の威力が極端に低下するラインがあるのかもねって話じゃない？

448 ：

>>446
同じ砲弾を発射しているからといっても
砲が別物なら同じ貫徹力曲線を描くとは限らないんじゃないのかな
ただ、>>396の差はどう見てもミスプリか別物にしか見えんよな

449 ：

>>447
じゃあその曲線を概略で示してくれよどう考えても三次か四次曲線にしかならないからｗ
>>448
それなら貫通曲線自体が意味ないじゃんｗ

450 ：

初速821m/sの75mm徹甲弾と初速668m/sで放たれた同一の75mm徹甲弾が1000mと600mで同じ残速っておかしくないか？

451 ：

>>449
示すまでもなく>>446で自分で書いている通り初速821m/sの一式七糎半徹甲弾が400mで668m/sまで減衰したよって話で
そういう前提だと幾らなんでも速度の低下が激しすぎるって疑問でしょう

452 ：

　今夜は九四式徹甲弾だけで終わりにして一式徹甲弾についてはまた後日とします。眠いし。
　貫通力曲線というものについて話題になっているようですが、これもいくつかの形がありますね。
確かに予備知識無しだとわかり難い。
1.砲ごとに各距離での貫通力を示す曲線。これが見る人に一番理解しやすい筈。
2.砲ではなく砲弾ごとに距離ではなく各撃角でのド・マール式のFMを示すFM曲線。海軍関係の資料で目にします。
3.「2」に似ていますが砲弾ごとにある厚みの鋼板に対する各撃角(着角)限界速度を示した曲線。
　1は実射データをそのまま曲線にしているのであれば信頼できるのですが、
特定の砲と砲弾の組み合わせでしか使えませんし、
実際には2や3の曲線を元に計算した貫通力に過ぎないかも知れません。
　2と3については砲弾のデータなので、砲が異なっても同じ型式の砲弾を使用している限り、
同じ曲線から読み取った数値で貫通力が計算できるので便利ですが、
以下の問題点もあります。
　2の場合、そのFMを求めた射撃条件と計算したい射撃条件がド・マール式で信頼できる範囲に
入っていない場合は計算結果も微妙です。(但し範囲に収まっていない場合でも近い条件で計測
したFMを使用するのであれば信頼できます)
　例を挙げると海軍の41糎砲九一式徹甲弾対VC甲鈑のFM曲線は撃角0°付近ではおよそ1.0。
これを元に砲口での貫通力を計算すると1200mm近くになりますが、
実際に撃ったら多分貫通できないでしょうし、1200mmものVC甲鈑を作ったことさえ無い筈です。
※海軍がそのFM曲線を作るのにどういう条件で射撃したのかはわかりませんが、t/dで0.5〜1.0
を信頼できる範囲としている以上、海軍自身1200mm貫通など考えていなかったでしょう。
　3の場合も似ていて、データを得た鋼板と近い厚みに対する計算は正確になるのですが、
厚みが大きく異なる鋼板に対する貫通力を計算する場合は誤差が大きくなる可能性があります。
※これは今回の九四式徹甲弾の例で明らかでしょう。薄い鋼板相手に算出した修正値を元に
厚鋼板に対する威力を計算すると実際より貫通力が大きくなり、同じく薄い鋼板相手に算出した
修正値と厚い鋼板に対する貫通力を元に存速(撃速＝着速)を計算すると実際より存速が
低く算出されることになります。

453 ：

　但しこの誤差も徹甲弾が非常に強靭で厚鋼板に対しても充分な効力を持っている場合は
誤差が小さくなります。
　37mm九四式徹甲弾は早くも30mm鋼板あたりでかなり怪しくなってしまっていますが、
より強靭な一式徹甲弾の場合は30mm位ではまだまだ信頼できる数値を出してくれる
と考えられます。
　では。

454 ：

個人的にはとりあえず垂直装甲には五式七糎半戦車砲の1000mでの貫徹力は高い可能性もあると思う
だって75mm級の奴って残速データが欠けてるのとか
使用砲弾が何なのか微妙なのが多いし

455 ：

残って無いなら低い可能性だってあるんじゃね

456 ：

ちなみに九〇式野砲の砲口初速と同じ撃速の場合
七糎半一式徹甲弾の貫徹力はどの位になるの？
とりあえず九〇式野砲の砲口初速に達して以降は
残速も貫徹力もこれに準拠するんだろうし
五式七糎半戦車砲から撃たれた一式徹甲弾が九〇式野砲の砲口初速にまで
減衰する距離は実際どれ位なのかが鍵だね

457 ：

>>454
個人的には徹甲弾としては例外的によわっちい(これは当時の陸軍自身が認めてる確定事項)
弾丸鋼第一種製のAPHEで1000mで100mm程度ってのは十二分に高い貫徹力だと思うんだがな
それ以上を期待するのはファンタジーだろう
やや重くて初速が若干低い76mmM1A2(L/55)のM79 APが1000mで112mmくらいなんだぜ
みんな大好きPak40のPz.gr39も似たようなもんで、APCBCだから近距離ではかえって落ちるんだ

458 ：

>>446その他
>>388を書いた者だが
厳密には砲によってライフリング等が異なるので若干距離による存速の低下率は異なる
だから暫編氏の言う砲ごとに異なるという話は厳密には正しい
が、正直数ミリ単位で丸めた貫徹の数値に影響するほどじゃない
また、同一砲弾を同一射角で発射（この場合0度相当）した場合も同じこと
よほど出鱈目な作られ方の砲でない限り、着速によって貫徹力は概ね一定になる
やっぱり今残ってる資料で顕著な差が出てくるほどじゃない
どっちもむしろ元資料で切り上げたり切り捨てたりしてる部分での誤差のほうがでかいと思われる
少なくとも全く諸元の違う尖鋭弾の存速データを引いて計算する方が遥かに誤差がでかくなるわけだが
暫編氏がそれでも使ってるように、実はこれだって傾向を見る上では有意な差にならんのだ
一方、五式では約1000m、三式では約600mでM4戦車正面(多分垂直換算で100mm相当)を貫通するとされてる
この話が根拠のあるものなら五式の1000m時の着速は、三式の600m時の着速とほぼ同じということになる
で、>>351(五式)>>396(三式／九〇式)見ると確かにそれっぽい貫徹厚の数字が紹介されてる
ただ、この数字を「巷間出回ってる初速が正しい」状態で「使ってるのが同じ砲弾」として全部信用するなら……
という前提で考えると>>388になるわけ
俺としては実は初速が高くないんじゃないか(暫編氏も最初はこの可能性を指摘してた)と考えた
そしたら>>401氏が九〇式の数値を別資料と照らし合わせて、これだけ特甲の数値だろうと言ったわけ
まあ、その方が妥当っぽいのは認める、正直盲点だった
実は暫編氏も自分が引いた資料でも九〇式の数値が２種類あることには複数回言及してるんだよな
どういうわけかそっちの数字は出してくれないんだが
>>456
暫編氏の全く信用してない計算機に突っ込むと特甲で115〜120mm程度
ついでに似たような砲弾である47mm一式徹甲弾の空気抵抗値0.98をぶっこんで計算機回すと
約1000mで存速669m/s、>>429で使った1.12を使うと約880mで存速668m/s

459 ：

>>458
ありがとう
って事は五式七糎半戦車砲だと一式徹甲弾を使用する場合
1000m飛んでも九〇式野砲の砲口初速並みで垂直だと最低110mm最高120mm位抜いてもおかしくないんだ
傾斜だとわからんと思ったが>>319を読むに
日本陸軍って傾斜装甲に対する75mm一式徹甲弾の貫徹力も
厚さと角度毎にわかる資料残してるのか？

460 ：

>>459
お花畑を出てみるとそこには>>351という現実があるよ
1000mで120mmってのは>>401氏の推測が正しいとした上で
砲弾の空気抵抗がそこそこ少なくて
しかもあくまで一式特甲相当のAPを使えればの話な
砲としての性能考えれば、割に平凡な数値でもある
傾斜に対するデータは「日本の防弾鋼鈑覚え書」に断片的にあるから資料はあったらしい
ただし、残念なことにその本は、このスレの住民では暫編氏しか持ってない模様

461 ：

>>460
ただ素の一式徹甲弾も九〇式野砲で使用して200mで105mm越える位らしいし
垂直100mmだと一式徹甲弾の速度減衰が計算より早いか
初速はもう少し遅いかのどちらかだよね？
まあ、無炸の徹甲弾らしい四式徹甲弾を使えるなら
問題無さそうだけど

462 ：

>>461
九〇式で200mで105mmってのは例の「多分特甲の数値」って言われてるやつだぜ
残念だけどな

463 ：

>>462
なら特甲の場合なのか
それだと通常の場合だと九〇式野砲の一式徹甲弾での貫徹力は
500mで80mmと1000mで70mmしか貫徹力判明してないのか？

464 ：

>>463
今んとこ、>>401氏紹介の佐山本データがそれ
他は上にも書いたが暫編氏の持ってる「近代戦争史概説」に
「被帽付き」「被帽なし」と（恐らく）誤って記載されてるうちの数値の低い方がそれっぽい
あと、初速が690m/sと少し高いが八八式七高のデータが>>396にある
よく考えればこれを上回ってること自体が少しおかしい訳だが

465 ：

八八式で200mが95mmか
素の一式徹甲弾で1000m100mmは妥当に見えるな確かに
一式徹甲弾特甲で110mm〜120mmの間
徹甲弾と言いつつ実態はAPHEの一式と違い本物のAPである四式徹甲弾ならもう少し期待出来るかも？位か

466 ：

　私がこのところお話している内容は存速の低下率が砲ごとに異なるということではなく、
一見低下率が異なっているかのように貫通力から誤って計算されてしまうことがあるのは、
「徹甲弾の貫通力の限界が関係しているのではないか」
ということになります。
　その限界が実際にあるという話を「陸戦兵器総覧」の記述から紹介し、
具体的には九四式徹甲弾の貫通力と限界速度の大きな誤差によって証明し、
また海軍の41糎徹甲弾のデータからもそれが覗えることを示唆したのが
昨夜の書き込みとなります。
　また戦史研究室の計算機を全く信用していないわけではなく、過去に色々データを代入
したなかで、辻褄が合う場合と合わない場合の両方があったことで、
自分が使用する場合には慎重になっているだけであることは当該サイトの製作者の名誉
の為に付け加えさせていただきます。
　辻褄が合わない例が出ることがある理由の一つが最近おぼろげながら見えてきたかも知れません。
　いずれにしても現在の私の興味の対象は計算機の正確性ではなく、徹甲弾の貫通力の限界について
となっています。
　ただ>>385＝>>458氏が真摯に色々考察しようとされていることに最大限に敬意を払いたいと思います。
　これからも色々とお付き合い下さい。
　ではちょっと他所に書く内容をまとめないといけないので暫しお暇します。

467 ：

砲弾の限界というものがあることは間違いないが
それと今回の話はちょっと意味合いが違うことは判って貰えると思う
俺が言いたいのはそれだけ
暫編氏の多彩な資料や手計算まで駆使しての考察には、ありものだけで首捻った身としては感服するが
まあ着眼点が違うってことで誤魔化させてもらおう
ところで、出せだせばかり言ってて検索を怠っていたので、アジ歴にある小口径徹甲弾の資料をいろいろと
>>441の元資料は多分これ
　「九四式３７粍砲弾薬九四式徹甲弾外４点仮制式制定の件」C01001393100　9/26ページ
この記述の数字の丸め方なんだが、実はこれによく似てる
　「試制1式機動47粍砲研究報告」A03032093000　9/12ページ
※2捨3入、7捨8入で5mm・10mm単位に切り揃えてあることに注意
そして一度紹介した、37mmと47mmの一式徹甲弾については一番詳細なこれ
「第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)」 A03032065000　26/90ページ
※28ページからの貫通限界曲線図とか、40ページからの弾丸の断面図もお勧め、試製一式APBCの長さ半端ない

468 ：

五式七糎半戦車砲だと丁度1000m？前後で九〇式野砲の砲口初速になるみたいだし
1000m前後で九〇式野砲が発揮可能な最大貫徹力を発揮出来そうだから
九〇式野砲の各徹甲弾の貫徹力データが十分信用出来るなら
五式七糎半戦車砲の1000m以遠のデータも信用出来そう
こうなると徹甲弾の強度限界が問題なって貫徹力がよくわからん1000m以内か

469 ：

　遅くなりました。満洲国軍の方に時間と処理能力を費やしていたもので。
　次に一式徹甲弾を考えて見ます。
　実際には「陸軍技術研究会」からのものなので一式徹甲弾研究中のものというべきで、
後に実戦で使用されたそれと全く同じではないかもしれません。
　まずは37mm砲編
九四式37mm砲(初速715m/s)蛋型徹甲弾(初速715m/s)
49mm　限界速度635m/s(200m)　FM1.21　t/d1.32
41mm　限界速度532m/s(500m)　FM1.148　t/d1.11
31mm　限界速度396m/s(1000m)　FM1.04　t/d0.84
23mm　限界速度300m/s(1500m)　FM0.971　t/d0.62
試製37mm砲(初速800m/s)蛋型徹甲弾
55mm　限界速度715m/s(200m相当)　FM1.257　t/d1.49
46mm　限界速度605m/s(500m相当)　FM1.205　t/d1.24
34mm　限界速度455m/s(1000m相当)　FM1.12　t/d0.92
26mm　限界速度345m/s(1500m相当)　FM1.025　t/d0.70
　九四式徹甲弾ではt/d0.68位で怪しくなり0.81では相当に苦しいFMとなっていましたが、
試製一式徹甲弾では0.84位ではFM1近い優秀な性能。
　データにある中で一番条件が厳しいt/d1.49になってもFM1.257と、
九四式徹甲弾のt/d0.68、FM1.282に近い値です。このあたりで少し怪しくなり始めたという感じです。
　今回もこのデータで計算してみます。もし対26mm鋼板の限界速度345m/sFM1.025を元に、
着速715m/sの貫通力を計算すると73.6mmとなり実際より20mm近く上回ってしまいます。
　逆に、試製37mm砲(初速800m/s)の200mでの貫通力が55mmだとわかっているが存速がわからないと仮定し、
判明しているFM1.025で計算した場合は583.5m/sとなり実際のそれ715m/sより約130m/sも遅く、
つまり存速低下率が高いと誤った計算結果を示してしまいます。
　これもまた37mm一式徹甲弾が715m/sの存速を生かしきれなくなっている、
或いは55mm鋼板はやや手に余る相手になりつつあることを示しているといえるでしょう。
　後日になりますが、次回は47mm砲編です。

470 ：

そういやKwK40 75mmも1000m垂直100mm位だった気がするけど
1000m越える位でIV号戦車が余裕でM4中戦車の正面抜いてる辺り
やっぱり鋳造が悪さしてんの？

471 ：

>>470
　KwK40は1000mで82mm、85mmというデータが手元にありますが衝角60°つまり30°傾斜。
　50〜60°傾斜の数値はわかりませんが30°でこれなら余裕かどうかは別としても充分いけそうではありますね。

472 ：

　小分けにして済みません。時間と処理能力の関係です。
　
47mm砲編その1
試製47mm砲(初速800m/s)蛋型徹甲弾
72mm　限界速度740m/s(200m相当)　FM1.318　t/d1.53
65mm　限界速度650m/s(500m相当)　FM1.262　t/d1.38
52mm　限界速度540m/s(1000m相当)　FM1.208　t/d1.11
43mm　限界速度440m/s(1500m相当)　FM1.124　t/d0.91
　0.81前後のt/dでも1.0位の優秀なFMを示しています。
　またざっと見て気がつくように、九四式徹甲弾と異なり(そして試製一式徹甲弾の37mm砲と同様に)
鋼板厚が薄くなるにつれ凸凹せず順当にFMが小さく(改善)なっていくのがわかります。
　これは弾丸鋼第一種丙を使用した試製一式徹甲弾であっても、
射撃対象の鋼板が厚くなるほど徹甲弾としての効率FMが悪化(高く)なっていくことを示してもいることになります。
　試しに試製47mm砲の数値を使用して確認してみます。
　距離1500m相当の対43mm射撃のFM1.124を使用し、距離200mでの貫通力を計算すると90.4mmとなり、
実際の貫通力72mmを20mm近く上回っていることになります。(1000mのデータを使用し計算すれば81.5mmとなる)
　これを例によって逆に考え、「200mでの存速はわからないが貫通力は72mmと判明している」
と仮定し43mm鋼板に対する射撃データを用いて計算すると、
200mでの存速は631.5m/sとなり実際の740m/sより110m/s近くも低く算出されてしまいます。
　流石に試製一式徹甲弾は200m72mmでもFM1.318で九四式徹甲弾に比較すればまだ幾らか余裕を残しています。
　しかし、対72mm射撃は対43mm52mm射撃と比較して、
やはり撃速を生かすという意味では徹甲弾としての効率が相当に低下していることが明らかです。
　限界となるラインをどのあたりに引けるかはわかりませんが、
九四式徹甲弾のデータと比較すれば72mmより上、しかしそう遠くは無いように思えます。

473 ：

　余談ですが試製47mm砲の初速が一式機動のそれより30m/s遅いなど制式のものとは多少の違いがあります。
実際に初速800m/sの47mm砲を試験したのか、或いは初速800m/sとして計算された存速に当てはめて計算しただけなのか。
　もしこの47mm砲のデータを元に大雑把に30m/s存速を上げて一式機動47mmに合わせ各距離のFMで計算するとその貫通力は76.2mm、69.3mm、56.2mm、47.3mmとなり計算上はタングステン弾に相当します。
　まあ距離が遠くなるほど存速の差は縮小する傾向を示す筈なので万事この通りにはならないと思いますが、
弾重が重いほど存速が維持されやすい傾向があることも考えると…ですかね。
　近日中に47mm砲編2を計画しています。

474 ：

>>471
今携帯だから手元の関数電卓で30でcos出して割ってみたら
82mmで見掛け上の厚さがが94mmちょい、85mmで98mmちょい
傾斜による避弾経始を無視して見掛け上の厚さだけだとこんなもんだから
確かに行けそう、食い付けたら勝ちだな

475 ：

タイプミス発見
>>472
>0.81前後のt/dでも1.0位の
→0.91前後のt/dでも1.1位の

476 ：

チトも一応正面装甲は傾斜掛かってるよね
避弾経始は期待出来るの？
てかあれって何度？

477 ：

>>470
7.5cmPak/KwKにはAPCRもある。1000m、30度傾斜で87〜97mm貫通する。
戦車研究室には鉄鋼弾でも112mmって書いてある。これって盛ってるのか？

478 ：

スペック的には五式七糎半戦車砲も行ける筈だけど
四式徹甲弾なら行けるのかな？
APでもムクの奴ならそれ位行けそうだし

479 ：

初速に100m/s近い差があって、弾の重さも大して変わらんのだから
むしろ軽々とブチ抜いて当たり前だと思いたい

480 ：

つか75mm、3インチ級のAPでも1000m辺りじゃ結構な威力を発揮するのも多いじゃん

481 ：

47mm砲編2
　上記の47mm砲データは「陸軍技術研究会」よりのものですが、
今回は「試製一式機動四十七粍砲研究報告」を見てみます。
　まず47mm砲の初速が830m/sとなっており「陸軍技術研究会」とは異なっています。
双方の文書は同時期に書かれているので奇異ではありますが、
片方は一応実践的なもの、もう片方は理論的研究なのだと考えれば辻褄も合います。
　30m/sの違いが貫通力に目に見えて現れていないのは、
無批判にどちらかがもう一方の数値を採用して丸めてしまったか、
或いは数値を丸めた際に30m/sに相当する違いまで目立たなくなってしまったのか、いずれかでしょう。
　元々47mm砲ではタングステン弾を使用しても2〜7mm程度しか貫通力に違いはありません。
単純に30m/sを加えた試算をしても試製一式徹甲弾の貫通力がタングステン弾と同等までに向上する程度の違い、
つまりほんの数ｍｍの違いなので何等かの数字を丸めた場合、有意な差が現れない可能性が考えられます。
　この文書による第一種鋼板に対する貫通力は
200m　65mm
500m　65mm
1000m　50mm
1500m　45mm
　となっており、200mの数値は一応誤植と考えておくことにすれば、
多少貫通力を丸めてあるにしても「陸軍技術研究会」のそれに近い数値を示していると見ることができます。
残念ながら存速なり限界速度なりは出ていません。

482 ：

　上で他氏も数字の丸め方について言及されていますが、
前出の九四式徹甲弾の数値も確かに5mm単位に綺麗に区切られています。
　いや。丸めてあるのは本当に貫通力なのでしょうか?
「九四式三十七粍砲弾薬九四式徹甲弾他四点仮制式制定の件上申」の貫通力をみると、
まず鋼板厚があり、続いて貫通限界速、最後に貫通限界距離が表になっています。
　これは貫通力を切りの良い数値に丸めたのではないですね。
20mm、25mm、30mmの鋼板に対して射撃試験を行い貫通限界速度を計測、
その限界速度に概ね相当する存速となる距離を貫通限界距離としたようです。
丸めたのは貫通力ではなく貫通限界距離。
　1000mと言っても実際にはが980mとか1020mである可能性がある。それを切り良く1000mに丸めて表記したということではないかと。
　「試製一式機動四十七粍砲研究報告」の方も限界速度こそ出ていませんが文書の表記の仕方としては似た傾向のもので、
5mm単位で妙に切りの良いのは貫通力を丸めたのではなく、その厚みの鋼板を撃って限界速度を計測し、
限界速度が存速に相当する大体の距離を示したと考える方が妥当のようです。
　一方、「陸軍技術研究会」の方は貫通力が1mm単位まで細かく出ており、
そのような微妙な厚みの鋼板を際限なく作っていたはずは無いので、
近いそして切りの良い厚みの鋼板を撃った修正値を使用し、各距離での存速を代入して算出した貫通力なのでしょう。
次回は一式徹甲弾の傾向についてを予定しています。

483 ：

>>482
大胆な仮説のご提示ですが、恐らく半分だけ当たりかと思います。
陸軍技術講演会の資料においては、表に示されている数値は全て
「第四　例題」の中に含まれております。このことは重要です。
附図から（プロットするなり定規を当てて）求める形で提示されており、実測値ではないということです。
また、この附図の正確性については24頁において鋼板貫通限界曲線図について次のように明記されております。
「本曲線は実験値を基礎とし特に厚鋼板に於ける成績に重点を置きたるを以て薄鋼板に於ては実験と一致せざることあるべし」
実験値は別に存在し、それを元に作図したものであり、特に薄い鋼板に対する部分については理論値であると言い切っています。
但しこの資料の全てが実測でないかというと、例外があります。
資料38頁において「九四式三十七粍砲試製一式曵光徹甲弾射距離に応ずる着速実測線図」が示されています。
蛋形弾の値は初速716米、距離500mにおいて532米、同1000mにおいて336米となっております。
26頁右下の「各射距離に於ける着速次の如し」の表で、九四式三十七粍砲V=715 の500m、1000mの値だけは
作図から求めたものではなく、実測値（但し初速は716m/s）を使用しているということです。
>>385氏の計算機、>>482氏の計算どちらも興味深いのですが、細かな数値に拘っていると本質を見失うことがあるかもしれません。
また、「試製一式機動四十七粍砲研究報告」の場合、この資料の数値を丸めたかどうかについては判断できません。
但し、実測した数値を丸めて掲載しているというよりは、同様の作図により求めた数字を丸めて掲載していると考えた方が妥当のように思います。

484 ：

2000両と言わん
せめて500両作ってから来い
話はそれからだ！

485 ：

なお、この曲線ですが、一部を除いてフリーハンドで描画されていることにも注意してください。
一見徹甲弾の傾向を示していると思われる部分が実は描線の歪み、あるいは図からの読み取りの僅かな誤差という可能性は否定できません。
更に、読み取って数値に落とす際に速度は概ね5m単位に丸められていることも誤差を生んでいる可能性があります。
なお、余談ですが
私には計算されているお二人は畢竟同じことを別の言葉で表現しているようにしか見えません。
砲弾の壊れやすさという件について、385氏は計算機上の速度に対する変数、482氏はFMという形で示しているのではないでしょうか。
違いがあるとすれば、385氏の場合はある速度で急激に限界が訪れるのではなく、次第に性能が低下していくと考えている。
482氏は低下していくどこかに臨界点と言うべきものが存在すると考える。その程度の部分に思えます。
実際に計算した訳ではないのですが、何か全く別物であるとは思えません。
兎も角、私としては佐山本「対戦車砲・歩兵砲他」掲載の砲弾の経過秒時の表などを見るに
資料の数値の細かい部分についてはあまり拘泥しない方が良いかもしれない、と言わせていただきます。

486 ：

>>483の誤字訂正。
＞蛋形弾の値は初速716米、距離500mにおいて532米、同1000mにおいて336米となっております。
1000mにおける速度は396米でした。
＞また、「試製一式機動四十七粍砲研究報告」の場合、この資料の数値を丸めたかどうかについては判断できません。
この資料＝「陸軍技術研究会、兵器分科講演記録」です。
大変失礼致しました。

487 ：

>>483
　コメントありがとうございます。
　「陸軍技術講演会」(保存する際に研究会と表題をつけてしまったのでこれまでそう書いていました)
は計算値である、但し出来るだけ近い条件の射撃から修正値を得るよう努力はしている筈というのは、
貫通力計算上ある意味当然で、私としても「当り」と胸を張れる内容ではないのです。
　陸軍でも海軍でも1mm単位で細かく鋼板(海軍は甲鈑)を無数に作って射撃試験をする予算も時間も
ありません。勿論そうできれば一番正確にはなるのですが、いくつか要点になり得る厚みや存速を
ピックアップして試験し、その結果をもって隙間を埋めていくのは常套手段といいますか、多分他国も
そうですね。
　ド・マール式を代表として幾つも存在する貫通力計算式の用途の重要な一つがこれであります。
　海軍のFM曲線にしろ、「日本の防弾鋼板覚え書」の不貫限界曲線にしろ、「陸軍技術講演会」
の各曲線にしろ、幾つか実測した「点」以外は経験則で描いた推測の曲線で繋がれます。
　そしてそれ以上のデータはありませんので、当時も実射した「点」に完全に合致する部分
以外は推測を含むことを承知の上で、確度の高い推測をする為に曲線と貫通力計算式を
使用しているのです。
※余談ですが、それにしても「陸軍技術講演会」の曲線は他の曲線と比較しても
ちょっと大雑把に過ぎますよね。

488 ：

　続き
　>>385氏と私の考え方については、ご指摘通り2人とも結論は似た所にあるであろうことは
恐らく間違いありません。私も>>385氏も認識しております。(よね?>>385氏?)
　2人の違いは>>483>>485氏の言われる、「砲弾の限界」についての考え方の違いもある程度ありますが、
(>>385氏もそれは「ある」と考えていてるので実はそれほど決定的な違いではない)
それを数値として詰めていく方法論の違いに過ぎないと考えられます。
　定性的には同じようなことを主張しているので、そこから先は定量的な話となります。
　某サイトの計算エンジン使用を前提とする>>385氏と、当時のデータと方法論をしゃぶり尽くす方に
重点を置く私。その程度の違いでしょう。
　「細かな数字に拘泥しない方が」の件は、最終的には全くその通りで、
どうなろうとまず対M4で考えても大差ないあたりになってしまう筈です。
　しかし>>385氏も私も今回定性的検討を過ぎ、
「定量的検討が何所まで出来るか」、
に入ってきた現在、まず出来る範囲で行き着くところまで行き着いた末に考えてよいことかなと思います。

489 ：

　>>487の補足なのですが、「日本の防弾鋼板覚え書」でも、
射撃試験のデータの活用法は
　幾つかの厚みの鋼板を幾つかの撃角(着角)で実射
　　↓
　限界速度を計測
　　↓
　限界速度に相当する距離での貫通力(又は防御力)を計算
　となっています。
　何となく見えてきますよね。
　長くなり済みません。後で本編を。

490 ：

実際問題五式七糎半戦車砲の問題は残速が九〇式野砲の初速に到達する距離は何処かと
九〇式野砲の初速より残速が速い状態での実際の貫徹力は？では
とりあえず九〇式野砲のデータは結構詳細にあるみたいだし
残速が九〇式野砲の初速に到達したら基本的に貫徹力は変わらないだろうし
残速がそれより速い場合の実際の貫徹力がどんなもんかがポイントだね

491 ：

　今日はもう沢山書いてしまったのでやっぱり本編はお休みします。
　代わりに今まで時間と処理能力の関係で後回しにしてきた>>385氏ご希望の数値の一部を提供することに致しましょう。
「近代戦争史概説　資料集」による一式徹甲弾の貫通力です。「4・1・5」表と「4・1・6」表の2つがあり、
前者は「昭和19．9　陸軍大学校研究部:陸軍対戦車砲　対戦車威力一覧表」、
後者は「陸軍大学校研究部　各種火砲　対戦車諸元表」とされていますが、初速表記があるのは前者のみで、
後者には命中公算や有効弾比率も記載されています。
　前者には「�Tは被帽を有するもの、�Uは有しないものを示す」とあり、後者には特に説明は無く「1、2種とあるは徹甲弾によるものとし(後略)」とだけ記しています。
　転載に当って○○/△△とした左側は�T又は1種、右側は�U種又は2種とし、※印を付したものは後者の表の数値です。
九四式37mm　初速692m/s
400m　　30mm/16mm
500m　　32mm/20mm
※300m　　39mm/27mm
※400m　　36mm/23mm
※500m　　23mm/20mm
一式37mm　初速800m/s
500m　　40mm/30mm
※ 300m　　57mm/37mm
※ 400m　　54mm/34mm
※ 500m　　52mm/31mm
一式機動47mm　初速830m/s
1000m　　54mm/35mm
※300m　　84mm/57mm
※400m　　81mm/54mm
※500m　　78mm/51mm

492 ：

四一式山砲利用47mm　初速740又は810m/s
初速810m/sのもの
1000m　　54mm/35mm
初速740m/sのものの貫通力は不明。
機動九○式野砲　初速680m/s
200m　　105mm/90mm
500m　　98mm/82mm
1000m　 88mm/70mm
1500m　 82mm/62mm
2000m　 75mm/55mm
※300m　　102mm/88mm
※400m　　99mm/85mm
※500m　　98mm/82mm
試製75mm　初速850m/s
1000m　100mm/85mm
※300m　　118mm/研究未了
※400m　　115mm/同上
※500m　　112mm/同上
八八式7糎高射砲　初速690m/s
200m　　95mm/76mm
500m　　85mm/68mm
1000m　 75mm/60mm
1500　　 65mm/53mm
2000　 56mm/46mm

493 ：

改造三八式野砲　九五式野砲
※300m　　研究未了/54mm
※400m　　52mm
※500m　　50mm
☆ 暫編注:400mと500mは数値が一つしかありません。二種を示すものか?
穿孔榴弾全て※
九二式歩兵砲　80mm
連隊砲(九一式と誤記)　90mm
九四式山砲　90mm
九一式十榴　110mm
九七式57mmTK　50mm
九九式75mmTK　90mm
二式40mm穿孔銃榴弾　50mm

494 ：

　見ての通り初速が尖鋭弾のそれ(大して変わりませんが)になっているもの、
数字が入れ替わっていると思しきもの(出版当時は活版印刷なので有り得る)、
など一字一句全てを正確であると言い切れない部分は残ります。
　また�T(1)、�U(2)の解釈も注釈に関わらず分かれる部分がありますね。

495 ：

64mm47度で見掛け上の厚さが約94mm
51mm56度で約91mm
避弾経始を考慮しないなら垂直100mm抜けるなら抜けるね
果たして食い付けるのか食い付けないのか？

496 ：

>>491-493と陸軍なんたら会の表の数値が全く一致しない件
ついでに九〇式と八八式で１種と２種の数値の差が違いすぎる
なんか変な感じ

497 ：

使用してる弾が試作品ならそれぜろまるで違う気がする
傾向はわかるだろうがどこまで通常の一式徹甲弾の貫徹力の参考になるのか？
弾丸が試製とかだとよくわからんね

498 ：

　今回もデータの一部提供。
　弾の型式や存速などは記載がありませんが、「日本陸軍戦訓の研究」より近衛第三師団調整資料「現有対戦車兵器資材効力概見表」です。
徹甲弾
四七TA　500m　75mm
　M4中戦車　車体側面1500m　砲塔側面800m　車体前面400m
七五TA　1000m　100mm　　同上
九○A　500m　95mm　　同上
八八七高　500m　100mm　同上
九二十加　　100m　　175mm　如何なる部位も貫通
一○○TA　　1000m　175mm　同上
九九八高 500m　120mm　同上

499 ：

タ弾(逐次進歩シツツアリ)
七ロタ　100mm　50米で如何なる部位も貫通
簡易無反動砲　120mm　30米で如何なる部位も貫通
大隊砲　90mm　至近距離で砲塔基部を除き貫通
山砲　100mm　至近距離で如何なる部位も貫通
十榴　120mm　至近距離で破壊確実
十五榴　180mm　同上
備考
一、効力は鋼板種、着角により差あり
二、穿孔型爆雷は経始材質等の改善により逐次進歩しつつあり
　貫通力の他、元資料には対M4、M1、マーク中戦車に対する効力が書いてある点が参考になった筈なのですが、
同書に転記される際にM1、マーク中戦車に対する効力、爆雷の効力は略されてしまっています。
対M4についても幾らか記述が省略されているのかわかりにくくなっています。
恐らく表示した距離と貫通力で車体正面を貫通できるという意味ではないかと思われますが。
　今回の近衛第三師団の資料は前出の陸軍大学校研究部のそれと比較して穿孔榴弾の威力がやや向上しているほか、
八八式七高の威力が異なっています。その他の砲についてはほぼ数値が一致します。
　いずれも元資料は「網羅的な書籍」からのものではないのですが、陸軍大学校の資料に関して言えば、
�Tと�Uは被帽の有無という注釈をそのまま信じるか、鋼板の�T種と�U種を誤記したか、
>>401氏の推測通り特甲のデータが�Tである可能性もありますし、
八八式七高については水平射撃時に初速を落として運用した可能性があるのかも知れません。
　謎は残りますすが、幾つかパーツを埋めてくれますね。

500 ：

>>487
「陸軍技術講演会」は私の誤記です。申し訳ない。
末尾二行読む限り既にお気づきのことと思いますが、当該表類は直線で示されたものを除き
せいぜい二点か、初速部分まで入れても三点を通過する線をフリーハンドで描いた代物に過ぎません。
これで碌に目盛りも振っていない図から読み取れというのですから、少々乱暴な資料です。
実際に描線の歪みとしか思えない部分もあり、資料作成者の言い訳どおり、精緻な考察には向かないと思います。
385氏は計算機で近似する曲線を出されているのですが、特に1500m以遠などのデータは慎重に扱われた方がよいでしょう。
>>496
八八式七高の�Uが射距離に対して妙な低落傾向（減衰傾向と言うべきですか？）を見せているのも不可解ですが
九〇式野砲の�Uと八八式七高の�Tがとてもよく似ているのが気になりますね。
「陸軍技術研究会」の資料の傾向を見ると、八八式七高の�T、�Uの数値はそれぞれ
47mm一式徹甲弾蛋形弾の一種、二種鋼板に対する傾向と似ているようにも見えます。
これは穿った見方ですが、二種類のデータが存在する場合、当該書籍の編集段階とは限定できませんが
何処かの段階で「二種類の結果は全て被帽の有無によるものである」という思い込みが発生し
そのまま一覧に落としている可能性も否定できなくなりましたね。
元資料が閲覧できれば良いのですが……。
>>497
「陸軍技術研究会」の話に限れば、試製弾の構造は制式の弾と同様です。
ただし初速がやや向上し、材質が弾丸鋼一種に変更されています。
他方、こんな例もあります。
また佐山本で恐縮ですが「歩兵砲　対戦車砲　他」改造馬式57mm砲の項には
試製100式徹甲弾を用い、試製47mm戦車砲にて55mm厚の第一種鋼板を試射した場合
侵徹限界存速440m/s、このときの相当射距離1300mとなっています。
侵徹限界と貫徹限界の差が約10mmなのか、徹甲弾の差によるものなのか、面白いですね。
>>498
47mm砲の貫徹力が素晴らしく向上しているのが目を惹きますね。
四式徹甲弾の効果でしょうか。

501 ：

>>500
　近衛第三師団資料の47mm砲の貫通力500mで75mmは、
　陸軍大学校研究部の資料に拠る一式徹甲弾�T種の同距離で貫通力78mmとほぼ一致しています。
　九○式野砲も同様で500mで95mmに対し、同98mm。
　試製75mm砲も1000mで100mmと全くの一致を示しています。
　この辺りを見る限り�Tと�Uは実際には鋼板の種類ではないかと思えます。
　被帽の有無としたのは恐らく元資料か近い資料にある幾つものデータの中で、
そういう�T�Uで被帽について区別した資料があり、
それをそのまま混同してしまったのではないかと疑います。
　「陸軍技術」の方の試製一式徹甲弾については、
断面図だけで制式弾と全く同じものであるかは現時点では態度を保留します。
　海軍の徹甲弾の資料などを見ても基本的構造や材質は同じでも、
部分的熱処理の変更などで性能が改善されることがあるからです。
　或いは制式化されたあとで或るロットから熱処理が変更された可能性もあるかもしれません。

502 ：

もう一つ。
>>472で利用されているのはこの不正確なグラフから読み取った数値を更に
「3.前表に於て○を附せる鋼板に対しては金質に依る変化なしと仮定し
　其れ以上の鋼板を貫通する為には貫通限界着速概ね一割増を要するものとして
　逆に着速一割減に於ける鋼板厚を求むれば次の如し」
「前表は概ね弾丸鋼第一種丙製徹甲弾の射距離に応ずる鋼板貫通厚を示す」
という前提で加工したもの、要するに、
「弾丸鋼一種丙であればこの程度になるはず」というまさに概数値でしかないことをご留意ください。
言わば想像の範囲の話であって、さすがに計算しての傾向考察に耐え得る数値とはいえないと思います。
むしろこの表の元になった「タングステン」鋼蛋形弾の貫通し得る鋼板厚を使用して考察すべきでしょう。

503 ：

>>501
素早いレスありがとうございます。
暫編さんがお手持ちの資料を信じたいというお考えは分かるのですが、どうも私には
（自分が例にとった佐山本も含めて）こと貫徹力に関する限り、一次資料を見ないとどうしようもないと思えるようになってまいりました。
75mmを例に取れば、弾頭は共通とはいえ一式、一式の特甲、四式と大戦後半の代表的なものでも三種類あります。
また、鋼板も均質圧延と表面硬化の二種があり、これらに対して全砲種で全ての弾種で貫徹力試験が行われたかどうか甚だ怪しい。
一番混乱の元になっているのが二次資料の作成者がこれらを踏まえていないと思えるところです。
以後は定量的なお話ということでROMさせていただきますが
計算によって定量的な部分に踏み込む際は、その辺りご自分の前提を絶対とするのでなく
疑わしい数字を扱っているのだ、というスタンスでむしろ全てを疑って掛かられる方がよろしいかと思います。

504 ：

>>502
　私は「計算値」であること自体は何の問題も無いと考えています。
　貫通力とは多くの場合、出来るだけ近い条件のデータを元にした「計算値」であるからです。
幾つか実射した「点」以外は曲線からの修正値読み取りと砲の存速データで計算します。
　タングステン弾の貫通力自体、79mmとか56mmの鋼板を実際に撃ったものではなく、
80mmとか50mm或いは55mmの鋼板を撃ったデータを砲の存速に当てはめて計算したのは間違いないところです。
　それどころか元になった実射データも予想される限界速度付近で1発撃ち、
それが貫通すれば貫通しないと推定できる近い着速でもう1発撃つ。
　1発目が貫通しなかった場合には、貫通すると推定できる近い着速でもう1発撃つ。
　ここから限界速度＝均衡撃速を計算して基本データとします。
　もう最初から計算なんです。
　私としては「陸軍技術研究会」のデータを扱う場合の留意点は、徹甲弾が未だ「試製」であり、
後に制式化されたものと全く同じかどうか不明なこと。
　着速＝存速データは詳細(但し試製47mmと試製37mmは切りが良いので丸めている)
であるものの、47mmに関しては制式化されたものより若干初速が遅いこと。
　あとはご指摘の通り弾丸鋼製の推定がどこまで正確なのかも気にはなりますが、
文書が作られた時点で既に47mm砲の試製一式徹甲弾の実射も済んでいるので
数値を否定する資料が出てこないうちは、
当時の時点での「弾丸鋼製」の「試製一式徹甲弾」の性能として、
一番詳細な資料である点で充分検討に値すると思います。
　

505 ：

>>503
　「手持ちの資料を信じたい」のではないですね。
それを言えば私も佐山本を「日本の大砲」を除いて大抵所有しています。
　むしろ資料の使い方の問題でしょう。
　まず明確な資料があれば、それを否定する別の明確な資料が出てくるまでは「一応」信じておく。
　相反する明確な資料が出てくれば、その双方に一定の信頼性はあると仮定してその理由を探る。
　相反する以上はどちらか、或いは双方に正確ではない点が含まれている筈です。
　誤りがあるとすれば誤った理由がある。
　それを追跡する為に更に考証を進める。
　軍事の世界、こんな貫通力数値だけじゃなく、相反する資料なんて幾らでもありますから。
　1〜2冊読んだだけで解決することなんてあんまりありませんよ。真面目にやるとお金も時間もかかります。悲しいことに。
　

506 ：

ぶっちゃけ特甲と特乙ってどれ位前線に投入されたんだろうなぁ？
四式徹甲弾は終戦時点で数千発単位で作ってた様だし
意外に特甲、特乙も投入されてたのかなぁ
運動エネルギー弾ではなく化学エネルギー弾だけど
タ弾なんかはかなり投入されていたようだし

507 ：

暫篇氏、データの提示感謝！
これでまた暫く遊べそうだｗ
>>485
まだ見てるってことなんで一応
俺の興味は、最初は五式七糎半と三式の貫徹力がどうも繋がんないってところだった
で、俺はPC持ってりゃ誰でも閲覧できる材料の中からこの辺の矛盾を説明できないかと思ったわけ
金と暇かけて行くのが正道ってのは、偉いライターさんも言ってるからねぇ
でもアジ歴や各サイトのデータを戦史研究の計算機にぶっこんでなんか納得できそうな解が出たら面白いと思わん？
で、それは最初っから別の意味で面白そうな結果になってしまったわけだがｗ
まあ俺的には九〇式野砲と五式戦車砲のデータの矛盾は初速がおかしいか、弾が別物でないと説明が付かないと思う
だからあんたの言うように特甲のデータが混ざってるってのが一番説得力あると思うよ
今んとこはね
で、今の興味は、いろんな徹甲弾のデータを計算機にぶっこんだ場合の各定数がどうなるかってこと
具体的には空気抵抗値と存速＾ｎをどの辺で見ればいいか
砲弾ごとに大体の落としどころが見つかれば、今後細かくない話をするときに参考になるからさ
75mmの一式徹甲弾だと多分存速^0.8くらい、特甲で存速^1.29くらいかなーと見てはいるが
暫篇氏の新データの提示もあるんで煮詰めていくつもり
この辺、アプローチが逆だとは思うが、暫篇氏とそれほどやってることは変わんないはず
あと、>>483で1500mって切ってる意味がよくわからんが、元々遠い方のデータはあまり信用してないんで心配無用ですぜ

508 ：

戦史研究のとこの計算機はなぁ
確かにかなり正確に出るのと明らかにおかしい数字の差がデカいんだよなあ
どうも米か独かどっかに最適化してんじゃないかなあ？
日本の戦車砲、速射砲だとﾌﾞﾚﾌﾞﾚになる感が……

509 ：

在速^1.43のままじゃダメダメらしい
そこを入力しなおせば使い物になるってさ

510 ：

>>508
現状で計算機使ってて出る不満はこの辺
１．空気抵抗値が遠距離側で若干資料とあいにくい（遠距離で存速低下が激しくなる傾向がある）
２．低落率は要らんのだが必ず結果に出てくる
１．は資料の方を全面的に信じると、計算機の空気抵抗は当時の日本軍の計算より辛めってことになる
　曲線にして描くとカーブが緩いって感じ、まあ0から1000mまでとか500mから2000mとかなら概ね問題なし
２．はどうしょうもないわ、元がアクチャルゲーム用だから
存速と貫徹力の関係見る限り、存速^nの値を適切に設定できればブレブレにはならんよ
現に>>387の試製47mmなら>>394の数字使うとこんな感じに近似する
0.26秒_弾速745.83m/s_水平200.83m_Ma79.11mm
0.688秒_弾速663.48m/s_水平500.37m_Ma70.29mm
1.521秒_弾速535.83m/s_水平1000.04m__Ma56.65mm
2.352秒_弾速440.65m/s_水平1402.87m__Ma46.49mm※
2.58秒_弾速418.5m/s_水平1500.34m_Ma44.13mm※
まあ>>485氏の言い分だと元のデータ自体が信用ならんらしいが
一応この程度には近似できるわけで、「独軍用だからダメ」とか言って使わないのはもったいない

511 ：

あと、存速^nの部分はAPの強さに直接関わってくる部分なんで
今んトコ、ここを砲弾ごとに特定つか絞り込めたらいいなってのが俺の考え
数字がでかいほうが速度を活かせる＝砲弾が強靭ってことになる
今んトコ75mmは一式特甲が1.01か1.29くらい、弾丸鋼のが0.8くらいで、なんとなく雰囲気は出てるなぁと感じてる
ちなみにここを元のままにしてるとどうにもならんのは俺自身>>387で味わってる
サンプルにあるドイツ軍の砲弾なら一定値1.43で済むのかもしれんね

512 ：

http://unkar.org/r/army/1302112455/306-319
306 ：名無し三等兵[sage]：2011/06/07(火) 00:54:48.92 ID:???
米戦争省の日本戦車・対戦車火器の情報報告書(1945年5月)　色々と面白い。
http://www.cgsc.edu/carl/wwIIspec/number34.pdf
例えば82ページではチハの一式戦車砲は射距離500ヤードから垂直装甲3.25インチを試験で貫通したと記載。
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1270031632/800
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1270031632/812
『帝国陸海軍の戦闘用車輌』 一式砲戦車　450m　100�o　900m　75�o
『日本陸軍「戦訓」の研究』 九○式野砲　500m　95�o
『近代戦争史概説　資料集』 機動九○式野砲　500m　1種98�o　2種82�o

513 ：

500ヤードで3.25インチはおかしくないけど
米側からもその程度の性能と認定された意味はあるね
結局垂直100m抜けたらM4中戦車の正面が抜けるって
滑らなければ見かけ上の厚さを考慮しても抜けるぞって話だよね？
実際75mm一式徹甲弾って垂直100m抜ければ抜ける筈の垂直装甲を抜けずそんなに滑る？

514 ：

>>509-511
うーむ自分で弾毎に係数変えましょうって話か
試してみるか

515 ：

＞射距離500ヤードから垂直装甲3.25インチを試験で貫通
47mm砲でかよ・・・確かに書いてあるな。
流石に複数射撃した内の最大値みたいだな。

516 ：

なるほど47mm砲の平均値は500ヤード：90度2.75インチか

517 ：

ところで試作一号車が積んでた五十七粍戦車砲の徹甲弾の威力は実際の所どうなんです？

518 ：

47mm以上75mm未満
至近距離では90式野砲を上回ってもおかしくないはず
その程度の貫通力なら連隊砲でタ弾ぶっ放しても同じっていうのも
開発中止の理由の裏にありそう

519 ：

それならタ弾積んだ二式砲戦車でおk的判断だよなぁ
まあ、距離によっては九〇式野砲を普通に上回りそうではあるがその程度だしね

520 ：

試製機動五十七粍砲は射距離1000mで60mm貫通だっけ

521 ：

>>512
見れないと思ったらリンク先が変わってるな
http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/wwIIspec/number34.pdf

522 ：

同じ資料の別のサイトのリンク
http://cgsc.cdmhost.com/utils/getfile/collection/p4013coll8/id/2917/filename/2906.pdf

523 ：

>>517
試製100式徹甲弾だと
残存速度775m/sで55mm二枚重ねを一枚貫通、二枚目は破貫
つまり110mmは抜けないって結果
徹甲弾が変更されても何倍にも変わることはないと思われ
それなら他の野砲や山砲と弾頭が流用できる九〇式野砲のがいい
タ弾のお陰で三八式十二榴やら十五榴やらに活躍の目が出た反面
小口径砲は価値が激減してしまったからなあ
あの大隊砲でさえ近距離なら90mm抜けるんだと思えば・・・

524 ：

大隊砲で500mで90mm、野山砲で75〜100mmか
そりゃ57mm砲研究してる場合じゃないよな
タ弾の問題点は低初速だと弾道が低伸しない、高所速だと貫通力が伸びない、だったっけ？

525 ：

うん
ただ国外だと高初速HEATがあって
本邦でもタ弾は日々絶賛改良中で目に見えて性能は徐々に上がってたとか

526 ：

運用上の使い勝手と威力でホニ�V＜＜＜ホト車なんてことになる可能性も十分にありそうだな
下手をすると海軍の短12cmが一番良かった、なんて話になったりして
実際には短12cm用のタ弾は作られてないだろうけど

527 ：

装填速度と携行弾数で辛いと思うよ

528 ：

まあ75mm以上の砲ならOKって線があるんじゃないの
二式砲戦車なんていう完全に周回遅れの兵器を制式制定して
しかも数十両生産してるし
あれって贅沢にも一式の新規車台に新規開発の戦車砲って組み合わせなんだよな
駆逐戦車やら新型戦車が軒並み計画倒れになる中、タ弾が見通し付いたお陰で
75mm砲を搭載してたせいで唯一生き残ったという……

529 ：

あの主砲で駆逐戦車作るよ
とか言ってあの主砲のマイナーチェンジ版までこしらえてるからな

530 ：

二式砲戦車作らずにさ、長12cm自走砲で敵を薙ぎ払えば良いじゃんよ

531 ：

あれはヴァッフェントレーガーに近いブツだからなぁ
走破性皆無、車体は傾いてる、撃てば動揺が収まらない、と
野戦兵器としては失格どころの話じゃない
拠点防衛が主体の海軍陸戦隊でないとあんな長物を搭載することは考えつかんだろう
普通は砲を載せるプラットホームから探しにかかり、なければ新規に作る
架台の耐久性も必要になってくる
そこにあったからってニコイチって訳には中々いかんのよ

532 ：

とはいえチヌを量産にかかった時点で二式砲戦車は無駄兵器に近いわな
多分それがわかってるから30輌で打ち止めにしたんだろうけど

533 ：

おひさ
「第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)」 Ref.A03032065000
で存速が出てるもう一方の砲、試製37mmについて近似させてみる
実はこれ、前にもちろっと書いたけど空気抵抗値が設定しにくい
計算機よりも高速側で減速が激しく、低速で緩やかな傾向があるのだ
今回は1000mで概ね存速455m/s付近になるように合わせてみた
初速800 弾丸重量0.72 直径37
空気抵抗1.03 倍率9.4 存速^1.06
0.265秒_弾速727.63m/s_水平200.3m__Ma59.57mm ※200m合わせ
0.312秒_弾速715.02m/s_水平234.92m_Ma58.47mm　※715m/s
0.714秒_弾速621.61m/s_水平500.29m_Ma50.41mm ※500m
0.78秒_弾速605.01m/s_水平547.14m_Ma48.98mm ※605m/s
1.643秒_弾速457.12m/s_水平1000.37m_Ma36.39mm
2.65秒_弾速345.08m/s_水平1400.02m_Ma27.01mm ※345m/s
2.968秒_弾速321.59m/s_水平1500.54m_Ma25.07mm ※1500m
いつもどおり詰めてないが、存速が一致してるところでは大体一致できた感じ
>>394みたいな奇特な人がいたら詰めてみて
存速^1.07位の方が近似するかもしれないが、どっちにしても47mmとほぼ同等となったのは面白かった
小口径のタングステン製一式徹甲弾は大体存速^1.06程度で計算して良いようだ
後は、これがどの程度57mmとか75mmに反映するかってところか

534 ：

半スレチおまけ
ベーラーチハの実力は？
たまに思い出したように話題になる「チハ車にDa47/32を積んでいたら」
チハ車の制定当時の徹甲弾は九四式で、47mm砲用九四式徹甲弾のデータはない
なもんで「わかんない」としか言いようがないのだが
仮に一式徹甲弾、それも特甲を使ったら最大どの程度使える戦車だったのかを計算してみたい
なお、原型の徹甲弾は1.45kg、初速は630m/sなんだが、
ここは1.5kgの一式徹甲弾で初速は変わらないものとしてみる
架空戦記好きのために大サービスである(俺得なだけ)
>>387のデータを使い、計算機に入れてみる
初速630 弾丸重量1.5　直径47
空気抵抗0.99 倍率9.72 存速^1.06
0.335秒_弾速578.69m/s_水平200.77m_Ma61.04mm
0.893秒_弾速504.55m/s_水平503.69m_Ma52.78mm
2.021秒_弾速392.34m/s_水平1005.2m_Ma40.43mm
3.478秒_弾速304.05m/s_水平1504.5m_Ma30.86mm
試製37mm砲(V=800)よりちょっぴり上回ってるようだ……うーん
ちなみに初速の630m/sというのは
初速830m/sの47mm砲で言うと約750mの距離の存速に相当する模様
つまりベーラーチハが一式徹甲弾を使用するならば
250mくらいまで接近すればM3軽戦車の正面を半数貫徹できる可能性が……・
ビルマでM3に次々に破壊されるハ号、しかし俄然敵前至近に躍り出たチハが必の射撃を……
誰かそんな架空戦記を書かないかな
いやまあそれなら新砲塔を前倒しで登場させますよねフツー

535 ：

一式47mm使えばM3軽戦車とM3中戦車はなんとかなるしねぇ

536 ：

一式四十七粍戦車砲か九九式七糎半戦車砲を搭載しちゃうな

537 ：

>>536
日本軍のくせに、そんな贅沢が許されると思っているのか？

538 ：

>>535-536
うん、まぁそうだね
どっちみちこの程度の砲じゃスチュアートさんには太刀打ちできんことを再確認しただけであった
>>537
まぁ妄想話だしいいじゃまいか
ところで、九四式徹甲弾で思い出した
>>441のデータを使って37mm砲の九四式徹甲弾の場合を出してみたい
ちなみに初速は約700m/s、弾重は0.7kg、全長3.3口径の蛋形弾となっておりますよ
実はこれ、近似させようとするとちょいと妙な按配になる
初速・350m時点・800m時点までは結構すんなり行くんだが
1000mの点では存速は良い感じなのだが、20mmでなく22mmほど抜けてしまうのだ
数字を丸めていくどっかで大幅に切上げ切捨てが起きたか、他の理由なのかは不明
取り敢えず各定数
初速700 重量0.7 空気抵抗1.02 倍率45.5 存速^0.75
0秒_弾速700m/s_水平0m_Ma35.59mm
0.55秒_弾速575.15m/s_水平350.71m_Ma30.72mm
1.45秒_弾速429.57m/s_水平799.99m_Ma24.68mm
1.95秒_弾速371.82m/s_水平1000.44m_Ma22.15mm
まあ1000mはちょっと離れてるが、こんなもんだろう
1000mのデータを無視するともっと存速^nの数値が小さくなるが……
兎も角九四式は一式タングステン弾に比べてだいぶ弾がヤワいのが分かる

539 ：

一式は四十七粍としてはかなり高性能な方だし
つかベーラー砲の初速まで減衰するの距離が750mもあるんだね
そういやベーラー砲てイタリアの徹甲弾だとどれ位抜いたん？

540 ：

1,44kgの徹甲弾で初速630m/s、100mで58mm、500mで43mmらしい
角度は不明だが多分正撃と思われる
このほかに30度傾斜装甲に対して1000mで26mmという数字もあり

541 ：

>>538
350mから800mまでの450mで5mmの貫通力低下
800mから1000mまでの200mで5mmの貫通力低下
なんかおかしいな
九四式は420m/sから575m/sの間のどっかに限界があるんでね？
七糎戦車砲か九〇式五糎七か、どっちかの徹甲弾は
砲口直前で着弾したら割れちまったって例もあったし

542 ：

そういや75mmや70mmの九四式徹甲弾を800m/s以上で75mm以上の装甲板にブチ当てたらどうなるんだろ？
凄い砕け方するんだろうか……流石に装甲側にもダメージ与えられる？

543 ：

641 ：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 15:30:16.53 ID:???
http://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/q&a1.htm
http://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/q&a2.htm
Q.Ｍ４戦車を、どのくらいの距離で撃破可能とされていたのか？ 　A.「よく覚えていない」原田氏、辻本氏談
「沖縄戦のことは聞いたことがなかったが、他のサイパン、硫黄島の戦訓は驚くほど情報があった」
「58期からは対米戦を意識した教育がされていた」
「士官学校では驚くほど正確な各地での戦況や戦訓についての教育があった。」
「Ｍ４戦車についての情報では九七式改ではＭ４は銃眼を狙うか車体下部を狙う」 「バズーカ砲の情報もあった」原田氏、辻本氏談
642 ：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 15:33:01.79 ID:???
続き
写真の裏には、四式中戦車（チト車）昭和２０年９月、戦車２８連隊習志野にて。
昭和１９年制定、統制型空冷４００ＨＰ、７５�o長カノン砲（１０００ｍでＭ４の正面撃破）
とメモしてあります。
http://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/old_j-tank/4tk.JPG
http://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/old_j-tank/4tk2.JPG

544 ：

よくチハ改の47mm砲が70m以内でないとM4正面を貫通できないとか
100mから射撃しても55mmしか貫通しない(傾斜装甲かどうかすら書いてない)
というデータがネットで出回ってるけどソースは何だろう？
なんかこのスレで貼られた米軍や旧軍の試験結果やマニュアルと
比べても異様に低い数値なんだよな

545 ：

>>544
70mでしか射貫できない＝レイテの実戦の話とセットのことが多い
ちなみにこのスレで散々数字が出てきてるが、どう見ても47mmは至近でないと抜けない
垂直換算で約100mm近い貫通力がないといけないので
上でも出てるけど、俯角掛けるか地形利用して車体下部前面を狙わないとほぼ無理
100mで55mmは普通の徹甲弾で対表面硬化装甲板の数値とすれば妥当

546 ：

個人サイトやウィキペディアに出典の無かったので気になって
よくある孫引きだと思ったもんでご教授どうも

547 ：

個人サイトはともかくウィキペディアについては
せめて何をソースを参考にしたのか書いて欲しい
けれどここで言っても仕方が無い話ですな

548 ：

47mm砲の貫徹力については速射砲も戦車砲も出典明記されてるでしょ

549 ：

ばっちり出てるな、しかも表組みで

550 ：

ウィキペディアのチハのページだけを見たもんで(こちらにはソースがない)
速射砲と戦車砲のページにはソースが書いてあることに今気づいたOTL
スルーしてください＞＜

551 ：

>>549
いや表組みは米軍の情報資料に基づく数値でしょう
ウィキペディアのチハのページに100mで55mmという数値のソースがなく
>>544で聞いてみたけど速射砲と戦車砲のページにはソースが
書いてあったという恥ずかしいオチですた＞＜

552 ：

グランドタクティカルマガジンの記述は眉に唾つけて読んだほうがいいかもね

553 ：

フルンゼさんはたまに話を盛るからなあ・・・

554 ：

一式四十七粍速射砲だと一式徹甲弾特甲だと100mちょいでもまだ垂直100mm抜けるんだっけ？
垂直100mm抜けるなら傾斜で滑らなければ確実にM4中戦車の正面抜けるのだがねぇ……
比較的滑る方とか滑る事もあるが滑っちゃうのは他国と変わらん程度とか両方聞くな

555 ：

いや、そこまで抜けないでしょ
今までの計算結果から見て

556 ：

>>554
特甲はタングステン鋼弾ってことなんで
今までだいたい近似してたタングステン鋼弾のデータを初速830m/sに合わせてみる
初速830 弾丸重量1.5　直径47
空気抵抗0.99 倍率9.72 存速^1.06
0秒_弾速830m/s_水平0m__Ma89.46mm
0.087秒_弾速810.7m/s_水平71.36m_Ma87.26mm
0.124秒_弾速803.07m/s_水平100.02m_Ma86.39mm
0.248秒_弾速776.15m/s_水平200.36m_Ma83.32mm
大体砲口直前で90mmくらいが最高と思われ、100mmはかなり怪しい
確かに75mm砲の貫徹能力見てると、M4の前面抜くには100mm弱の貫徹力を欲しがってる
多分車体正面か砲塔前面を普通に抜くにはその程度はないとダメなんだろうが
実際にM4の前面で一番薄いところは車体下部正面の湾曲部分
ここは51mmしかない装甲を丸く曲げてるから、傾斜角度の浅いごく狭い範囲に上手く当てられれば
チハ改やら何やらでも理論上は前から抜ける
上に出てる戦車兵の人の談話の車体下部狙いってのはそういうこと
70mってと至近も至近、車体下部だけじゃなくバイザーとかのピンポイントも十二分に狙える建前だから
そのくらいまで引き付ければ車体下部とかの局所狙いでいけるってことなのかもね

557 ：

　だいぶ間が開きました。サービス残業と宿直の連打で過労死しそう。
　>>385氏へ提供したいデータは他にも有るのですが一旦お休みして本編続きを少しだけ。
試製一式徹甲弾の傾向と限界
�@※72mm　限界速度740m/s(200m相当)　FM1.318　t/d1.53
�A55mm　限界速度715m/s(200m相当)　FM1.257　t/d1.49
�B※65mm　限界速度650m/s(500m相当)　FM1.262　t/d1.38
�C49mm　限界速度635m/s(200m)　FM1.21　t/d1.32
�D46mm　限界速度605m/s(500m相当)　FM1.205　t/d1.24
�E※52mm　限界速度540m/s(1000m相当)　FM1.208　t/d1.11
�F41mm　限界速度532m/s(500m)　FM1.148　t/d1.11
�G34mm　限界速度455m/s(1000m相当)　FM1.12　t/d0.92
�H※43mm　限界速度440m/s(1500m相当)　FM1.124　t/d0.91
�I31mm　限界速度396m/s(1000m)　FM1.04　t/d0.84
�J26mm　限界速度345m/s(1500m相当)　FM1.025　t/d0.70
�K23mm　限界速度300m/s(1500m)　FM0.971　t/d0.62

558 ：

　試製一式徹甲弾データをt/dで不利な順で並べてみました。※印は47mm砲です。
　まず37mm砲だけを見た場合、t/dが不利になるにつれ順当にFMが悪化しています。
その意味で非常にすっきり纏まっています。
　続いて47mm砲も合わせて見てください。
基本的には同型砲弾として当然ながら37mm砲と混ざっても大雑把には同様の傾向を示していますが例外も見られます。
　�A�Bを見るとt/dで有利な�BがFMではやや不利となっています。
同様に�D�Eでもt/dで有利な�EがFMではやや不利。�E�Fで見ても同じt/dでもFMは�Eが不利です。
�G�Hでも同様のことが言えますが、こちらはほんの僅かな違いとなっています。
　以上から47mm試製一式徹甲弾は37mmのそれより同等のt/dではFMでやや劣っていると言えます。
同型式ですから「劣っている」といっても単純に負けているわけではありません。実際に同撃速での貫通力では上です。
　この場合の「劣っている」は、試製一式徹甲弾は同じt/dでもより厚板に弱くなる傾向があるということになります。
�Gと�Hでは傾向は同様でも違いは僅かでしたが、
これは対象鋼板の厚みが34〜43mmと薄くt/dでも37mm砲47mm砲両方とも砲弾側に有利である為と考えられます。
　

559 ：

　上記から試製一式徹甲弾の傾向を挙げると。
1.t/dで修正値(FM)がかなり変化していることから、修正値として特定の値を用いた一定の計算式では各距離での正確な貫通力を算出することは出来ない。
逆に言えば貫通力を計算する場合は距離(限界速度)により又は鋼板の厚み(t/d)により違う修正値を使用して計算しなければならない。
2.ある厚みの鋼板に対する限界速度を求める場合、t/dで近いより小口径砲のデータを使用した計算結果より対象鋼板が厚いほど実際にはやや速い存速(撃速＝着速)を必要とする。
しかし大きくは違わないと考えられる。
3.ある存速(撃速＝着速)又は距離での貫通力をより小口径砲のデータを使用して算出した場合、実際にはその計算結果より多少低い貫通力である。
しかし大きくは違わないと考えられる。
4.2と3である以上、より大口径砲の貫通力や限界速度を計算した場合でも、それは同等のt/dのより小口径砲のFMより多少劣っていなければならない。
　以上は75mm砲の試製一式徹甲弾にも言える筈です。
　もっとも海軍の九一式徹甲弾のように20糎と36糎以上で異なる構造を持っていたら別ですが。
　では命があったらまた。

560 ：

>>541
九〇式57mmの九二式徹甲弾は割れたっていうか弾頭に亀裂が確認されたって話でわ？
まぁ九四式は弾底信管の通常弾に近いって意見もあるし
弾殻の限界が来てる可能性も大いにあるな
というわけで空気抵抗はそのまんま、800mと1000mの数値を活用して再度計算
取り敢えず各定数
初速700 重量0.7 空気抵抗1.02 倍率0.0074 存速^2.2
1.53秒_弾速420.12m/s_水平831.42m_Ma25.13mm
1.887秒_弾速380.06m/s_水平969.43m_Ma20.16mm
一応かなりアレな状況ではあるが近似させてみた
しかし、このときの仮想350mと仮想砲口前はこんな感じ
0.55秒_弾速575.15m/s_水平350.71m_Ma50.15mm
0秒_弾速700m/s_水平0m_Ma77.26mm
弾の限界がないとして、強度が持てばこんな感じになるってことかねぇ？
割と無茶苦茶な値に見えるのは俺だけか？

561 ：

おお、暫篇氏乙
まぁ貰ったデータを全部入れ込んで遊ぶ時間も中々ないんで、そこはあんま気にせずにｗ
こっちも飛び飛びになってるけど、くれぐれも命大事に
暫篇氏の計算式でのFMの変化度合いは
計算機で言えば存速^n(と倍率)の部分を指してるってことね
暫篇氏の計算でFMの低下が綺麗なら
計算機では存速係数と倍率が適切に設定されてれば結果が綺麗に近似すると思ってよさげ
暫篇氏の計算で37mmの方が若干47mmより厚板に強いってのは
計算機で言うと存速^nの値が37mmの方が若干大きくなるとみて良いようだ
実際47mmの場合は、俺は存速^1.06としてるけど>>394見ると1.01の方が近似すると言ってるし
37mmでは1.07の方が良いかもしれないので、傾向としては大体合ってると思う
ただ、75mmだとどうなるか……？
実は1.29くらいで近似するようにも思えるんだよね（特甲のものって言われてるデータで）
まあ三点間データとかになっちゃうし、存速がはっきりしないんで全く信用ならん訳だが
今後の課題ではありんす

562 ：

>>560
一見極端な結果に見えるがそうでもない
九四式徹甲弾は一式より長くて尖っている尖鋭弾に近い形状
先が砕けない範囲ではとても効率が良い形
弾尖の鋭さで的にめり込むタイプのため速度の多寡は鮮明に反映されるはず
他方ほぼ同等の形状構造の九二式徹甲弾が対25mmで先端に亀裂対30mmで亀裂顕著のため
類似の症状が速射砲弾に起きていても不思議はない

563 ：

>>544
>>545
第2種防弾鋼板の貫通数値だけが流布され47mm砲の貫通力が低いという
風説が広まっているのが問題だと思うな。軍事雑誌の責任も大きいね。
以前World of Tanksというゲームスレでは
BT-5の45mm砲(使用弾薬BR-240SP)より低威力という見かけたぞ。
これでどうやって射距離1000ｍでM3の正面を6発中3発貫通できるのか
疑問に思わないから怖いね。

564 ：

　既に一部言及している方も居られますが>>512氏ご紹介の米軍資料1945年版を見てちょっと面白いことがありますね。
九四式37mm戦車砲
　初速1900f/s(579m/s)
　貫通力300yd　1.5in(274m　38.1mm)
※そこそこの貫通力ですが、正確な存速がわからないのでこれだけでは何ともいえません。
(試製一式徹甲弾の弾丸鋼製とタングステン鋼製は貫通力にして数mmしか違わないので大雑把な比較がしにくい)
一式47mm戦車砲
　初速2700f/s(823m/s)
　貫通力　試験最高値500yd　3.25in(457m　82.6mm)
※初速が800m/sではなく823m/sとほぼ速射砲のそれになっているのが気にかかります。
貫通力は試製一式徹甲弾のそれと比較してかなり高いようです。
陸軍大学校による一式徹甲弾�T種や近衛第三師団調整資料より少し高い位です。或いは特甲なのかもしれません。
九○式57mm戦車砲
　初速1150f/s(350.5m/s)
九七式57mm戦車砲
　初速推定1260f/s(384m/s)
　貫通力HEAT0.79in(20mm)
※佐山本では九七式は420m/sに初速が増していると従来説を採っているのに対し、
アジ歴で確認できる範囲では九○式と同じ350m/sとしているなど、
軍板で時々疑問符をつけられる砲です。
米側資料は推定としているものの、佐山本程ではないにしろ初速がアップしていると考えていたことになります。
貫通力がHEATとしているのはタイプミスではないでしょうか。
AP(APHE)のそれとして考えればアジ歴の「歩兵火器弾丸効力試験」に拠る試製徹甲弾1400mに近い数値です。

565 ：

九四式70mm戦車砲
　　　初速AP　980f/s(299m/s)
　　　貫通力　HEAT3.15in(80mm)　AP1094yd　0.98in(1000m　24.9mm)
※初速が速いことや砲弾の改良もあるのでしょうか。アジ歴「歩兵火器〜」の試製徹甲弾より高い数値です。
二式穿孔榴弾の貫通力
　　九二式70mm歩兵砲　3.1in(78.7mm)
　　四一式九四式75mm山砲　3.3in(83.8mm)
※70mm砲は近衛第三師団調整の資料より低く、陸軍大学校の資料に近い。
75mm砲はそのいずれより低い数値です。
　タ弾は逐次進歩しているとのことですから米軍が鹵獲調査できた砲弾か、或いは鹵獲資料の記載数値がこれだったのでしょう。
九四式37mm砲
　　初速2327f/s(709m/s)
　　貫通力　九四式徹甲弾　
　　0yd 2.1in(0m　53.3mm)
　　250yd　1.9in(229m　48.3mm)
　　500yd　1.7in(457m　43.2mm)
※日本側データよりかなり貫通力が上です。試製一式徹甲弾の数値に近いと言えるでしょう。
一式47mm砲
　初速2700f/s(823m/s)
　　　貫通力
　　　250yd　3in/0°　2.25in/30°(229m　76.2mm　57.2mm)
　　　500yd　2.75in　　2.0in(457m　69.9mm　50.8mm)
　　　750yd　2.45in　　1.7in(686m　62.2mm　43.2mm)
　　　1000yd　2in　　1.4in(914m　50.8mm　35.6mm)
　　　1500yd　1.5in　1.2in(1372m　38.1mm　30.5mm)
※初速が違うので単純比較し難いのですが、存速を合わせれば試製一式の弾丸鋼製とタングステン鋼製の間位の貫通力でしょうか。

566 ：

九四式75mm山砲
　　一式徹甲弾
　　300yd　2.8in(274m　71.1mm)
　　1000yd　2.3in(914m　58.4mm)
　　穿孔榴弾　3.5in(88.9mm)
※初速が多少速いとはいえ佐山本の四一式山砲の貫通力と比較してかなり高く思えます。
タ弾の貫通力は何故か上より高くなり陸軍大学校資料に近くなっています。
元になったデータが上記より後に鹵獲したサンプルに基づいているのかも知れません。
九一式十榴
　　一式徹甲弾　初速1450f/s(442m/s)
　　250yd　2.95in(229m　74.9mm)
　　500yd　2.8in(457m　71.1mm)
　　750yd　2.7in(686m　68.9mm)
※こちらは逆に佐山本の数値より低くなっています。
九六式十五榴
　一式徹甲弾　初速1640f/s(500m/s)
　　250yd　4.9in(229m　124.5mm)
　　500yd　4.7in(457m　119.4mm)
　　750yd　4.4in(686m　111.8mm)
　　1000yd　4.0in(914m　101.6mm)
※これまでスレでは比較資料は出ていませんでしたか。

567 ：

九○式野砲　尖鋭榴弾初速2230f/s(680m/s)
　一式徹甲弾
　　250yd　3.5in(229m　88.9mm)
　　500yd　3.3in(457m　83.8mm)
　　750yd　3.0in(686m　76.2mm)
　　1000yd　2.8in(914m　71.1mm)
　　1500yd　2.4in(1372m　61mm)
※山砲と異なり佐山本の数値とほぼ一致しています。
八八式七高　初速2360f/s(719m/s)
　徹甲弾貫通力(型式未記載)
　　100yd　3.75in(91m　95.3mm)
　　500yd　3.6in(457m　91.4mm)
　　1000yd　3.15in(914m　80mm)
　　1500yd　2.75in(1372m　69.9mm)
※貫通力については弾丸の型式は未記載ですが、別に九五式破甲榴弾について記載している反面一式徹甲弾への言及はありません。
文脈からは九五式破甲榴弾の貫通力ともとるのが自然ですが、陸軍大学校資料の一式徹甲弾�T種のそれに近い数値でもあります。
二式40mm穿孔銃榴弾
　貫通力3.88in対ms　(98.6mm)
※陸軍大学校のそれより2倍近く高い貫通力を示しています。「日本陸軍兵器集」の貫通力にほぼ相当していますが、対msですから防弾鋼板に対する数値ではないようです。
　試験したもの、押収資料に拠るもの、推定などいろいろ含んでいそうで一概にすべてを信用するのもどうかとは思いますが、日本側資料と照合していくことで見えてくるものもあるかも知れません。

568 ：

>>561
　お疲れ様です。
　「きれいに」といっても九四式徹甲弾に比べれば…ですから。　
　t/dの悪化に伴いFMの悪化率も高くなっており必ずしも一定の割合ではないようで、
特に37mm砲で見ると貫通力49〜55mm間、47mm砲では65mm〜72mmの間で
FMの悪化が急になり始めていますから、弾丸鋼製試製一式徹甲弾の限界
が見えてくるようです。
　このちょっと上辺りで九四式のようなFMになってしまうのではないかと考えられなくもありません。
　もっともタングステン鋼製の試製一式徹甲弾でも差は数mmですから思ったほど違わないような感じですが。
>>563
　確かに47mm砲の貫通力は対第二種防弾鋼板の数値が先に広まったせいで過小評価されていました。
　もっとも第二種鋼板に対する威力だけならソ連45mm砲の貫通力が勝っていることもまた事実でして、
相手の鋼板次第で一長一短になりますね。

569 ：

＞試製一式の弾丸鋼製とタングステン鋼製の間位の貫通力
47mm弾に関しては1945年7月の米軍の調査報告によれば
以前よりも品質が改善しているとしているから不思議ではないかな。
http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html
Recent combat reports indicate that the quality of the 47-mm armor-piercing,
high-explosive projectile has been improved.

570 ：

>>564
57mm砲3式穿孔榴弾は弾量1.80kgで既存榴弾、徹甲弾に比較して非常に軽量
貫徹力はおかしいが初速が380m/s程度に向上してもおかしくない
420m/sとかなると流石におかしな具合だが
その米軍資料だが89式戦車乙をType94と紹介したり軽戦車で謎の車体が登場したり
確かに推定による記述が大量に存在しており信用できない部分も多いし
鹵獲資料を引いて来る際にインチ・ヤードに単位変換した上で切り上げ切捨てを施している
話半分程度に読んでおくのが良い

571 ：

Type94って戦前八九式B型と共に欧米で使われてた呼称じゃなかったっけ

572 ：

八九式軽戦車と九四式中戦車の2種類(本当は八九式中戦車)

573 ：

当時の米軍のハンドブックによると
正面装甲に段差がある八九式戦車をモデルA
正面装甲に段差がない八九式戦車をモデルB
ディーゼルに換装した八九式戦車をタイプ94としている模様

574 ：

だから1000両量産してこいって！
話はそれからだっつうの！

575 ：

米軍資料って意外に詳しいなあって思う
どうも性能が上ぶれしてるのが多い気がするけど
まあ、対戦相手だしねぇ

576 ：

・アメリカで試験した装甲は第1種防弾鋼と同等か若干防弾性能が悪い
・アメさんの言うように日本側の砲弾のクオリティが改善された
かな？

577 ：

・アメリカで試験した際の数字は侵徹限度や不貫通限界を示してる可能性もある
・最初に持ってた資料より良く抜けることがある＝砲弾の性能が上がってるかも？って意味かもしれない
まぁホントに試験してればの話だけどな

578 ：

>>544
遅レスだが
その貫通力をWikiのあちこちにばら撒いた人は最初出典も明記してなかったんだ
後から注意されて出典も書き加えてるから、悪気があったわけじゃなさそうだけど
誰でも編集できるってことは怖ろしいね

579 ：

もっとも>>544も1000m55mmの貫通力を傾斜装甲だと思っていたみたいだからどっちもどっちじゃないかと。

580 ：

ところでアジア太平洋正面だとM3中戦車もライバルとして出てくる可能性があるけど
M3中戦車のM6 37mm戦車砲って200m以内とか100mm以内みたいな至近距離だと
どの程度の威力に達するの？
後、出会う可能性が一応ある6ポンド砲の至近距離での貫徹力は？

581 ：

>>579
>>544は>>512の米軍資料読んでそう思ったんじゃないのかね。
>>565では以下の数値がある。
＞250yd　2.25in/30°(229m　57.2mm)

582 ：

>>580
Wikipedia英語版(日本語版でも引き写してる)によれば
M51 APCBCで30度傾斜の装甲に対し
装甲種　500yd.　1000yd.　1500yd.　2000yd.
圧延鋼　　53　　　　46　　　　40　　　　35
硬化鋼　　46　　　　40　　　　38　　　　33
Tarrif.netのAll Gun Penetration dataによれば
AP M74 Shot ( Armor Piercing )
Weight　Velocity　100m　500m　1000m　1500m　2000m
0.87 kg　792m/s　71/52　54/40　38/29　27/21　19/15
APC M51B1 Shot ( Armor Piercing Capped Ballistic Cap )
Weight　Velocity　100m　500m　1000m　1500m　2000m
0.87 kg　884m/s　63/59　55/52　46/43　39/37　33/31
※ｽﾗｯｼｭの右側が表面硬化鋼、左側は圧延鋼、全て30度傾斜装甲に対する値

583 ：

HEとAPしか装備していないM3軽戦車がチハ改と対峙すると
1000m以下で双方正面から貫通可能、1500m以遠で双方貫通不能
しかしM3がM51かその改良型を保有していたら、命中率はともかくとして一方的にアウトレンジされて終わる

584 ：

>>582
これ見ると50mmは必須ライン
可能なら最低でも垂直75mmか傾斜で見掛け上の75mmは欲しいな

585 ：

てか…チハ改って普通にM3より弱体だったのね
1000mで半数貫徹して喜んでる場合じゃないわぁ…
まさに実戦投入された日本最強の戦車だったのだねぇM3

586 ：

>>583
1500mから一方的に殲滅されたハ号小隊の例もあるし
チハ改も同じ道を辿ってたかも知れんね
実はM3の方は1500mでもほぼチハを貫通できるんじゃないか？
30度も傾いてないだろ、操縦席前面も砲塔前面も

587 ：

チヘは対M3軽戦車及びM3中戦車最終兵器

588 ：

リー／グラントの短砲身搭載型は初期型のみで
他はM4と同じ75mm38口径積んでるんだぜ
側面からM3が奇襲して漸く撃破出来たという強敵

589 ：

ビルマじゃ左側面狙ったのかM3中戦車相手に鬼神の如く活躍した九四式速射砲があったそうな
つか側面から狙うなら我が家の四十七粍でも変わらん
さすがに側面が至近距離でないと駄目は盛りすぎでしょ

590 ：

あ、至近距離は別のレス読んでた

591 ：

リー将軍グラント将軍は一応正面からでも撃破は出来る方らしいけどね
弱点部位が多いみたい

592 ：

>>569によればチハ改への実射試験で37mm砲(弾種はAPのM74？)は350ヤードから有効となっている
The 37-mm antitank gun was fired at ranges of 100 and 350 yards.
Only armor-piercing shells were used. At 100 yards, the 37-mm registered
penetrations on all parts of the tank when fired at angles from normal
to 45 degrees from normal. At 350 yards, penetration of the tank armor
could be made only when the antitank gun was fired at normal angle.
The diameter of penetration was approximately 1 1/2 inches.

593 ：

PaK 36は射距離300ｍで貫通したからAPでも350ｍ以内だとヤバイ

594 ：

350ヤードだと320mだけどそれ以遠でもまだまだ抜けるでしょ？
チハ改は正面25mだし

595 ：

日本にもＭ3中戦車みたいな多砲塔戦車が欲しかった・・・

596 ：

75mmを30度傾斜させたら見掛け上は約86.6mmか
これ位は欲しいわなぁ……

597 ：

>>592
真正面からじゃないと弾かれるのか

598 ：

>>592の通りならよく知られる貫徹力は相当に条件の良い条件下での数字で
実戦だとまさにドアノッカーって事か

599 ：

なんと言う米軍基準
100ヤードからはどこでも、正面からでも45度斜めからでも撃ち抜ける
350ヤードからでは正面からなら撃ち抜けるってことかな
>>597
逆にnormal impactならどこでも抜けるってことだと思う

600 ：

>>598
いや、M74APで硬化鋼板に約1.5インチ=40mmってのは普通でしょ
>>587の数値だと500mでそんなもんだし
M2重機の有効射程もそうだけど、撃てば必ず抜ける程度の距離を示してると思われる

601 ：

30°の数字を基準にしているんじゃないかな。

602 ：

日本旧軍戦車スレが荒らされて機能してないからこっちに貼ろう
http://www.pacificwrecks.com/tank/sherman/jezebel/index.html
ガダルカナルで撃破されたM4A3の残骸なんだが左側面を見ると
明らかに37mm〜47mmクラスで2発以上貫通されていることが分かる
http://img43.imageshack.us/img43/7579/36628414813a4a1ef301.jpg
http://img43.imageshack.us/img43/5288/366284151787da1be357o.jpg

603 ：

いや海軍の25mm機銃かも知れないかも

604 ：

機銃痕が凄いな

605 ：

38式歩兵銃の威力は凄まじいな

606 ：

>>602
このM4は1943年1月中旬〜2月初旬にボネギ川周辺への攻勢で撃破されたみたいだな

607 ：

>>599-601
うーん確実性を追及した数字なのかな？
当たり前ではあるんだが各資料の基準が違い過ぎてよくわからなくなるな……

608 ：

ガダルカナルにM4中戦車居たのか
太平洋正面への投入はもっと後だと思っていた
ニューギニア方面での初陣は何時なんだろうか？

609 ：

場末の温泉地なんかのヌード小屋でスカやるときは
カレー色に着色した練り物をケツに仕込んでおいて
観客のふりした爺に喰わせたり顔にかけたりするらしいわ
おおむかしマッチョ男のショーでもそういうのがあったらしい　　うらやましいわ
もし本物のクソ　会場で出したら辺り一面　　香しい香りですごいことになりそうね
塗ったくったりしたら
でも　　夢だわ！あこがれだわ！
マッチョじゃなくて　肉体労働者系がいいわ！つまり汚れ専なのねw

610 ：

>>607
WikiのM74 APの威力見るとかなりしょぼいね
というか約800m/sの37mm砲でこの貫通力ならそんなもんかなって感じだ
Tarrif.netの数字は何が根拠かわからないけど、かなり盛られてる気がする

611 ：

>>602
狂人を連れてお引き取りください

612 ：

>>609は機甲スレによる荒らし行為。
やられたら徹底的に報復してやるから覚悟しておけよ
【ハ号】大日本帝国機甲兵力5【チヘ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321624389/

613 ：

ビルマ以外だとM4中戦車の対日戦初顔見せってタラワでなかったの？

614 ：

>>607
APで確実に撃破できる距離であれば不可解ではない
表面硬化装甲だから37mm口径の徹甲弾には意外に有利…と思いたいところだが
弾量・初速が低いPak36にも同程度の距離から正面貫通されてたりするので
どうもこのレポートの方を疑ってしまう
そもそも、何故表面硬化装甲と分かっていながらM51APCBCを使っていないのか理解に苦しむ
欧州戦線からは引き上げられていた兵器なので弾が回せないとは考えにくい
相手が殆どハ号ばかりで舐めきっていたのだろうか
既に生産停止していて在庫がなくなってしまっていたのか
>>600
The diameter of penetration was approximately 1 1/2 inches.　1.5インチは貫通孔の大きさだ
M2はどこにも弾種を書いてないことに注意、ボール弾に何割他の弾種を混ぜてたか知らんが
全部APとかいう特殊な条件下で撃ってる訳ではないだろう

615 ：

たまたまAPしか回ってなかったとか？
それでも少し威力下じゃないかと思うが
確実に大半の弾が抜くって条件を課した上での数字ならこんなもんなのかもね
そしてやっぱり装甲板には50mmは要るだろう

616 ：

補足
今ふと思ったのだが正面以外に45度や30度でしかテストしていない、などの条件下であれば
正面から撃ったときしか貫通しないというのは普通に有り得るのではないか

617 ：

チハに射撃した鹵獲PAK36の弾種ってなんだっけ？
まさかAPでなくタングステン系とかじゃないよね

618 ：

APでも特甲みたいな砲弾だった可能性はある

619 ：

>>618
特甲っていうか
タングステンを含有してるかどうかは別として
1939年型のドイツの徹甲弾(AP-HE Pzgr.39)の金質は
例の陸軍研究会の資料で使われてるW-Cr弾と略同等と見積もられてる
ついでにソ連の45mm砲弾等、各国の徹甲弾の金質も同等と考えられてる
そして特甲はタングステンクローム鋼弾
ずっと弾丸鋼で我慢して、砲の性能を上げる方に注力してたけど
ようやっと他国の徹甲弾並みの強度を持てたのが特甲なんですわ
>>617
流石にAPCRまで輸出してるってことはないだろうよ…
Pz.gr40の試作弾を実戦で使うためにわざと国府軍に輸出？　いやいやまさか。

620 ：

国府軍の使っていたPak36コピー＝ラ式対戦車砲だけど
完全にPak36そのものという訳じゃないようだなぁ
１．50口径のものが存在している(長砲身はシナ製という説もあり)
２．初速810m/s程度
３．M1930みたいな木製車輪＋鉄輪帯のタイプも存在している
４．木製車輪製は340kg、鉄車輪製は440kg
と、どうも独自改良や簡略化が施されてるっぽいんだよね
特に気になるのは初速
ドイツ軍のPak36は初速745m/s(Pzgr.)〜762m/s(Pzgr.39)くらいなんだが、810m/sとされてる
後に一式となる新型37mm砲がこれを目処にV=800程度で設計されてるところを見ると
どうやら一部で言われてる「わざと高く報告した」ってのは嘘っぽくて、本当に800m/s前後出ていたようだ
長砲身つーても高々5口径違いでそんなに初速が変わるわけもなし
どうも本家とは別の砲弾を使っていたか、下手をすると薬室やらが別物である可能性もある

621 ：

ただラ式速射砲って鹵獲品だけでなく
独自に独から輸入した分も結構混じっているとか聞くので
その場合かなり謎が深まる件

622 ：

やっぱりM4中戦車って1944年の年があけるまで1942年〜1943年のソロモン、ニューギニアには投入されてないよね？

623 ：

>>616
350ヤードから撃ったら、朝飯の位置を取られるとダメで真正面からしか抜けなかった。
じゃ、これ以下なら確実に抜けますってことで行きましょう。
その程度の内容に思えるんだけど。。。

624 ：

>>623
まあ、そういう話かもね
確実に抜けるって話で別にそれ以遠の距離で抜けないって話でもないし

625 ：

ところでさIV号の最初の長砲身である43口径75mmって結構な距離で
しかも普通のAP(ってかAP-HEか？)でM4中戦車抜いてるけど
形状的には一式徹甲弾と対して変わらないよね？
尖鋭弾みたいな形状が避弾経始の効いた傾斜装甲に悪いらしいが
似たような形状だと滑るか食い付くかを分ける要素ってなんなんです？
M4中戦車の中でも特に曲面が強いM4相手にして抜いてるし
T-34の正面も抜いている
お互い水平の対敵姿勢だとM4やT-34の曲面や傾斜が思いっきり活きそうなのに
見掛け上の増厚効果はともかく意外に避弾経始は効果ないの？
正直チトの貫徹力を探る上でも重要な気がするのだが？

626 ：

7.5cmKwk40って
Pzgr.39がAPCBC、Pzgr.40がAPCR、Gr.38がHEATだったような
建前は近距離の重装甲の敵にはPzgr.40、ロングレンジにはPzgr.39と使い分けるような

627 ：

>>625
長砲身75mmで普通のAP(Pzgr.)は殆ど使われていない
徹甲弾として使われているのはほぼPzgr.39というAPCBCで、たまにAPCRであるPzgr.40を使っている程度
なお75mm用Pzgr.39には少量の炸薬が入っていて、APCBC-HEとでも言えば言えるもの
ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/shell_var/ap.htm
つーわけで傾斜に強いのは当たり前でござる
ちなみに上のサイトで長ったらしい名前を付けてるAPBC/APCBCは
旧日本軍では先端のBallistic Capを仮帽と訳し、一般の蛋形弾に対して単純に仮帽弾と言っていた
試製一式徹甲弾では仮帽弾も試験されていて、諸外国のAPBC類似の特性を示しているが
1000m以下の近距離での貫徹性能が劣る特性のためか量産に移されていないようだ

628 ：

>>626-627
あれドイツって長砲身75mmで普通のAP、AP-HE使ってなかったっけ？
何と勘違いしたんだろう……
それなら日本の徹甲弾と一番比較対象にしやすいのは米か？

629 ：

ドイツは知らないけど
米軍こそ3インチや76.2mmはAPCBCと役に立たないHEの二本立てで戦ってるようなイメージがあるんだけど……。
で、数発だけ「スープアップ」タングステン芯弾って感じで。
75mmはとにかくHE主体ってイメージだけどAP使ってたのかな？

630 ：

M72AP命な印象ががが
1100m以内だと少なくとも正撃と30度の傾斜装甲相手にはAPCBCよりAPのが威力高いようだし

631 ：

M3のM74-APのおもいっきり大きく見積もった最大貫通性能は
距離350ヤードで45度傾斜の25mm表面硬化装甲をぎりぎり抜けないくらい、ってこと？
そうすると最大限大きく見積もっても35mmくらいになるね
試製37mmのタングステン鋼弾とあんまりかわらない、ちょっとだけ上かも、ってくらいだ

632 ：

あ、滑りは無視してるのでよろしく

633 ：

正直APってどれ位傾斜装甲やら鋳造の曲面やらに滑っちゃうのかわからん
避弾経始なんて殆ど効果はない大半は見掛け上の増厚のお陰って人から
避弾経始は凄く効果があるよって人まで色々居すぎです

634 ：

もっと勉強しなさい。けどまだ学生の身分なら趣味は後回しにしときなさい。

635 ：

しかし資料によってなんだか言ってる事違うように見える……

636 ：

たくさん撃ち込んでないとわかんないってとこじゃないかな？
それに、弾を滑らせることを目的にしたり、重量軽減を目的にした傾斜装甲採用って実は言うほど多くない気がする
（実際、車体容積に対する重さはさほど変わらなくなってしまう）
厚い装甲板の製造はコストもかかるし大変だから、車体容積を犠牲にしても薄めのを斜めに寝かせて厚みを稼ごうとしたり
逆に容積と強度を保つために前面一枚板にする＝斜めに寝かすことになる　みたいな。
テケ車やハ号の話（銃弾逸らすために斜めにした、バルジ付けた）等、薄板の場合避弾径始を積極的に使った例はあるとしても
傾斜装甲＝避弾径始って考えるのも早計なのでは？

637 ：

>>636
いあ、傾斜や曲面を採用した意図はともかく
単純に実際の所傾斜や曲面による避弾経始はどの程度期待出来るのかなと
装甲の厚さにも大きく左右されそうだが

638 ：

>>637
軟頭被帽弾や仮帽+平頭弾みたいな、肝心の着弾エネルギーを一部犠牲にしても食いつきを取るタイプの砲弾があった
ってことは当時はAPが滑るって認識は普通にあったんだろうけど
弾尖形状や弾頭強度、装甲の質（トータルの良し悪しでなく硬度、引っ張り強さ等性状）によって全部異なるだろうし
一概に何度寝かせたからどれだけ効果があるとは言えないと思われ
あまり鋭くない角度で、但し尖らせた鉛筆を用意して、斜めにした電話帳とやわいプラ板を突いて違いをみたり
鉛筆をタガネや削った割り箸に変えたりすればだいたいイメージ掴めると思うよ

639 ：

避弾経始に異様に拘ってる人はそろそろコテハン付けてくれ

640 ：

四式徹甲弾って殆ど作られていないと思ってたらそんな事もないんだな
チトとしてはこっちが本命だろうし一式徹甲弾だと少し怪しい部分があるようだけど
こっちは問題無く1000mでM4中戦車の正面抜けると良いね

641 ：

ん？　そんなに作られてたの？

642 ：

四式って名のついた陸上兵器がどんだけ実戦に投入されたんだか

643 ：

>>641
佐山さんの戦車砲の文庫の奴読んだら終戦間際には絶賛量産中みたいだったので

644 ：

>>643
何ページに書いてあった？
斜め読みしてたから気付かなかったわ

645 ：

>>644
今ページ数わからないけど四十七粍の最後の方かな？

646 ：

これか
佐山「歩兵砲　対戦車砲　他」　169頁　(一式機動四十七粍砲の項目)
終戦時に大阪の牧方製造所と各小工場に一式機動四十七粍砲用四式徹甲弾の完成品が5,000発、
半途品が30,000発以上あった。
75mmはどうだったんですか先生！　と言いたくなる微妙な数だな……

647 ：

>>631
鹵獲M3に対しての一式47mmの射撃結果は
距離500で9発中6発貫通、1000で6発中3発貫通
距離500で正面から撃っても貫通しない場合もあれば、1000mからも貫けることもある
比較的多数弾の試験でも実車を相手にすると上記のような状況になるので
正面を350ヤードから撃ったら抜けました、45度から撃ったら抜けませんでした、程度に捉えておくしかない
もう少し何発も撃ち込んでてくれればなぁと思わんでもないがサンプルの量の問題もあるからな

648 ：

M3の正面の最も厚い部分で51mmだそうだから、部分によって貫通できたり
否だったりしても不思議ではないと思う。

649 ：

M3とだけ書かれても帝国陸軍最強戦車の事か、7人兄弟の棺桶かﾜｶﾗﾅｲ(´･ω･｀)

650 ：

鹵獲して47mmでバカスカ撃ってみたのは軽戦車の方
七人兄弟の棺桶は軽戦車の方に倒されたりして、あんまりいいイメージないけど
あれって上のターレット外して突撃砲的に運用したらどうなんだろう

651 ：

しかしM3の主砲大したことないね、一式37mm戦車砲の一式徹甲弾特甲と似たようなもんだねって……
同じ37mm砲で、5年も登場時期違ってるのに(´･ω・)
しかも硬化装甲に強い方の砲弾使ってないのに……

652 ：

まあアメリカは50〜60mmクラスの戦車砲も対戦車砲もなかったから
装甲車主砲や軽歩兵砲などとして、過小な口径のM3を使い続けた訳で
本当のこと言うと米軍の兵隊としては92式歩兵砲やら1式速射砲なんかを欲しがってたかもしれないよ
M3/M5軽戦車も登場時期と車体の大きさ見れば50mmクラスの主砲積んでもよさそうなのに
(車体やターレットリングの取れる最大径が過小っていうのはあくまで75mmを積もうとした場合の話なんで)
積んでないのはそういった口径の砲を事前に開発してなかったから
まあ、その辺チャフィーで全部解決しちゃってるんだけどさ…

653 ：

M3 37mm砲は軽いしバンザイ突撃対策でM2キャニスター弾が使えるからね
ガタルカナル戦で最初に使用したはず

654 ：

戦後米軍が五式七糎半戦車砲でM4中戦車正面への射撃試験をしていればこんなに悩む事はなかった
全部米軍が試験をサボったのが悪い、謝罪と賠償を！！！！

655 ：

>>652
57mm対戦車砲は無視ですか。そうですか。
太平洋では37mmで充分だったからあまり使われていないようだけどさ。

656 ：

あれは6ポンド砲のライセンス生産だからじゃね？
いや、本人じゃないから知らんが

657 ：

>>655
あれこそ、適当な大砲がなくて開戦後慌ててライセンスしたけど
配備する頃にはそれすら非力になりかけてたいわく付きの代物じゃないかｗ
>>656
合ってるよ

658 ：

>>657
ところがその「非力」な57mmどころか欧州から引き上げられた37mmで充分と判断された太平洋戦線の立場は?

659 ：

日本戦車の装甲が貧弱だっただけだろ

660 ：

ていうか戦車というものが日本軍には存在しｎ

661 ：

どちらにせよ英の6ポンド砲はともかく米のライセンス生産したあの57mmは
対日戦に投入するには何から何まで微妙な時期に登場してるからなｗ
日本がそれこそ43年半ば位までに各戦線にそれこそチヌどころか
チトやチリII並みの戦車を投入しないと

662 ：

>>658
6ポンド砲でも至近距離でなら虎の前面装甲も抜けるんだけどな…
軽いからパンター相手にどうなるかは知らないけど

663 ：

まあ、向こうの芝生が青く見えるのはどこでも同じだし
ちょっと良さそうな鹵獲装備使いたがるのは当たり前なんで
米軍が軽くてちっちゃい擲弾筒とか歩兵砲ぶっ放したがるのもわかるわ
>>662
そろそろスレチもいいトコなんで巣に帰ってね

664 ：

このスレに初めて書き込んだのにこんなレスを返されるとは世知辛い世の中になったもんだ

665 ：

初めて書き込んだレスが6ポンド砲の威力の話ねえ
ふうん　そういうことか

666 ：

なんか見えない敵と戦っている聖戦士様がいらっしゃるようで

667 ：

俺の四式中戦車がpanzaer frontで串良で大活躍で
T26を撃破。

668 ：

お前ら仲良くしてくれさい
いやほんとに
俺と暫篇氏のレスもかなり脱線気味だったりするし
逆にチトの実力は対戦車砲やら戦車砲の実力でもあるわけで
比較にならん大口径砲の話題とかじゃなければ、チトに関係せんでもないと思うんだわ
ところで、砲弾が壊れる、割れるって話が少し上で出てるが
「第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)」 Ref.A03032065000
これの23ページの左下の方見ると、概略こんなことが書いてある
「弾が完全な形を保って貫通する範囲の薄板であれば金質の差は関係ないが
　弾が変形又は破壊状態で貫通する場合に優劣が生じる」
これが例の弾の限界か・・・と思って見てみると、意外や意外、薄板ってマジ薄い
「装甲の種類で差はあるが蛋形弾だと大体弾径の1/2以上の板の場合
　弾丸鋼製弾は優良徹甲弾に比べて約1割の貫通限界存速増加を要する」
※　優良徹甲弾ってのはタングステン鋼弾とか他の国で使ってる徹甲弾のこと
逆に言うと口径の1/2以上の装甲の場合、弾丸鋼の弾は多かれ少なかれ壊れてる訳だ
徹甲弾って基本壊れながら貫通していくものだってことだねぇ、当たり前か
暫篇氏が言ってる限界ってのは多分
弾自体が衝撃で構造的にぶち壊れ、かなりの部分が飛散してしまって
運動エネルギーをまともに伝えられなくなる限界点なんだろう
一般的な砕けるってときのイメージかもしれん
確かにそういう目で>>441の九四式徹甲弾のデータ見ると
30mmくらいでそういう限界っていうか部分的な弾体破壊が起きてる可能性もあるなぁ
そうなると計算機はもう使えんよな
貫通量の予測自体立たなくもなるだろうけど

669 ：

四式チトの強さの話が聞きたい。一式徹甲弾とか二式タ弾？について教えて欲しい。

670 ：

このスレ300くらいから読むといいよ

671 ：

皆さんが、日本製鋼所や豊和工業の関係者であるのが、
よくわかりました。

672 ：

>>671
さすがに過大評価
本当にそれ等の中の人レベルなら
こんなに話がとっちらからずにもっとスマートかつ短いレスでテンポ良く進んでただろうよ

673 ：

日本工機も加えるべきでしたね。

674 ：

>>63
広島カープ！？

675 ：

四式中戦車が量産の暁には米軍など・・・っ！

676 ：

え！三菱電機が防衛庁の指名（入札）停止だと。

677 ：

スミマセン嘘つきました。許して下さい。

678 ：

>>668
何かの本で読んだけど、陸軍の技官が三菱側に装甲板の硬度ばっかりを要求して三菱側を焦らせた
内容だったけど、そうだとしたらガラスの様に砕ける徹甲弾に納得。

679 ：

弾丸鋼製の弾が硬度不足で装甲表面で砕ける
↓
装甲表面をガチガチに硬化させれば相対的に優良徹甲弾も砕けさせられる
↓
というわけでよろしく頼む
↓
Σ(ﾟДﾟ,,)ｴｰｯ
ありがちな発想だが一概に間違ってるとも言えなかったんだろうな
抜かれるか跳ね返すかしか考えてない人相手だと

680 ：

まあ、陸軍内でも技官とか技術がわかる将校なんかは
三菱とかメーカー側と結託して適当に誤魔化してたみたいだけどねｗ

681 ：

優れた兵器は外観も美しい、というのが一般的な話だけれど
四式中戦車も外観は優れているのだから、それなりに強力な
戦車だったんじゃないかなぁ・・・なんて思う次第。
それに比較するとチハの車体に75mm野砲を乗せただけの三式
中戦車はいかにも投げやりな感じで外観からして、あまり
活躍しなかったんじゃないかなぁ、なんて思う。

682 ：

いやいや待て待て、シュトゥルムティガーの外見は余りと言えば余りだけど
その戦場支配力は圧倒的だ

683 ：

3車種共結構魅力的な外観だと思う俺
五式七糎半戦車砲の威力には諸説あるようだが
少なくとも主要標的であるM4中戦車は実績を見る限り正面装甲の実質的な防護力は
傾斜を考慮して尚意外と100mmより割りと下では？と思わせるから
普通にM3軽戦車対一式四十七粍速射砲程度の割合で1000mで抜くと思うのよね

684 ：

随伴歩兵として頼もしく力強い外観形状であると信じている。

685 ：

なんといっても副砲がついてるのがいい！

686 ：

それいわゆる幻の戦車では。

687 ：

シュトルムティーガーが１００台最初からあれば、
モスクワも落ちたんじゃないの？
しらんかったわこれ。

688 ：

四式チトこそ至宝である。

689 ：

>>679
今月の丸に海軍の装甲の記事があるけど、その表面硬化鋼の写真がまさにそんな感じ。
テストで破壊された装甲の表面がガラスみたいにひび割れて砕けてる。
まあ装甲厚が分厚いので、その後ろの硬化層で砕き損なった砲弾をうけとめるみたいだけど。

690 ：

いやいや硬化してある層は表面だろｗ

691 ：

いや主力艦甲鈑の場合、表面に薄い超硬化層があって、その奥に全体の厚さの10〜30％くらいの厚さの
硬化層がある。
全部ひっくるめて硬化層という時もあるけど金属組織としては完全に別物。
炭素分が極端に高くてガラスのように堅く被帽を破砕するのは表面の超硬化層。

692 ：

>>690
海軍式（英式）の超長時間焼入れによる浸炭装甲は、呉の海軍工廠でしかつくれず
なお悪いことに厚い装甲板以外には適応してないんじゃなかったっけ
駆逐艦以下は圧延鋼なんだが、その品質も陸軍とは違っていた（希少金属の使用制限の関係で）って話
松級以降は普通の圧延鋼にして価額と生産時間を下げたらしいが
戦車の表面に長時間焼入れに代わる高周波焼入れをやって希少金属の不足に対応したのは
パンターだったっけか
結局大して性状が変わるわけでもなく、工程簡略化で普通の圧延鋼に戻してしまったようだが
もしかしたら米英がAPCBCを使うようになって硬化装甲自体旨みがなくなってきてたのかもしれん

693 ：

ぶっちゃけ戦車の装甲板として使用する場合だと
高初速の75mm級が相手になると使用されるのがAP、AP-HEでも
表面硬化より圧延鋼の方が良いイメージだけど
実際はどうなんだ？

694 ：

あえて言おう！
諸兄のなかの一人は必ずや
造船、重機、鉄鋼メカーの社員であると！。
（リスペクト）

695 ：

>>693
そんなことはないよ
特にAPが得意とする1000m以内の近距離側でAPに撃たれたら硬化装甲と圧延鋼の違いは歴然としてる

696 ：

>>687
いやコイツは砲弾がやたらデカく、運用の際に支援車両を必要とすると言う意味で
ブルムベアを更に（味方にとって）凶悪に進化させたシロモノでもあるんだ。
100台前線でマトモに運用する能力があるなら、その国力で普通の戦車を量産した方がたぶん強い
10台のチハは1台のシュトゥルムティーガーに勝る

697 ：

>>693
ttp://www.tarrif.net/cgi/production/all_penetration_adv.php
伊の砲の性能には正直怪しい物があるが、米英独についてはそこそこ信用できる一覧
ちなみに日本の砲の性能はちょっと変なので信用しないこと（苦笑）

698 ：

あ、米のやつでも75mmM6と76mmM7の名無しAPHEはどう見ても誤植か何かなので要注意ねw
明らかにおかしいw

699 ：

＞１０台のチハは１台のシュトルムティーガーにまさる
それはない
雑魚は何台集まっても雑魚

700 ：

九七式中戦車(旧砲塔)が15台いても、1台の四式中戦車に勝てないと思う。

701 ：

しかしタ弾が支給されていたのであった

702 ：

昔ブルムベアが最強では？ってスレあったよな
意外と楽しかった

703 ：

>>695
>>697
硬化装甲強いですぅ……

704 ：

>>696
いやモスクワ落とすのにだよ。
戦車は戦車戦では強いけど、市街戦ではあまり使えないじゃん。

705 ：

＞１０台のチハは１台のシュトルムティーガーにまさる
ｋｖ−１、２対�V号みたいだ。

706 ：

住友金属のシームレスパイプって大砲の砲身と製造方法一緒なの？

707 ：

>>701
57ミリ用タ弾の生産数は開発遅いし生産数も少ないぞ。
山砲用タ弾は開発早いし実績があるけど。

708 ：

そもそも55mmしか抜けない時点で効力はお察し

709 ：

>>76
基本はそんなんじゃないの？
そういやパイプラインの製造なんかに技術は受け継がれているから
戦艦級の主砲が今や製造出来ないって話はガセとか聞くね

710 ：

儲からない（輸出できない）ものはやりたくないだろうなー。

711 ：

>>706
昔､遠心鋳造の映像を見た事があるが低圧砲なんかには使えそうだね｡

712 ：

>>709
戦艦のロストテクノロジーは装甲じゃなかったっけ？

713 ：

装甲もなんかの製造に受け継がれてるとか聞いたけど何だったかなあ？
でも今の設備なら作れと言われたら作れると思う

714 ：

建造＝鋼板製造でもないと思うし即答は、無理でしょ。
イージス以外は受注状況、わりと各社まんべんなく（やや意外）

715 ：

>>713
主力艦甲鈑技術の継承者は原発の耐圧容器。
戦前から軍用甲鈑つくってる日本製鋼所が民生用原子炉の耐圧容器で圧倒的な
シェアを握ってるのは戦後に旧海軍技術者を囲い込んだってのもあるのだろうね。

716 ：

イージス以外は受注状況、わりと各社まんべんなく（やや意外）×
↓
各社、すみわけができている。○
よこさん強、IHI健闘、たてさん住重苦戦ぎみ。たてさん空自か。

717 ：

>715
そうゆう流れで圧力容器だったんだ。株価、震災前の約1/4になっちゃた。

718 ：

戦後海外に輸出する時も海軍の戦艦向け装甲板作ってました(ｷﾘｯ
って言えば信用よく売れたとか

719 ：

川重、潜水艦だった。あ！
川重の創業者一族のだれか、ドイツからUボートの設計図盗んできたんだった。
ドイツ設計はうまくつくれなかったけど、海軍に絶大なコネができたんだ。

720 ：

>>719
そして韓国に造船技術を盗ませると・・・因果は巡る

721 ：

>720
それは明日読ませていただこう。おさき。

722 ：

>>719
あれは盗んできたのではなく一次大戦後のどさくさに紛れて最新設計のＵボートの図面を
買い付けてきたんだよ。
あと海軍とのコネは前からある。神戸川崎の船台は戦艦建造出来る船台で金剛型とかも
作ってるからね。
しかし川崎はフネと飛行機は軍用強かったのに、何で車両はパッとしないのだろうね？

723 ：

カワサキだし

724 ：

目覚め、おはようおざいます。
>722
合法、納得。自分のネタ元10年前ぐらいのtv。コネが出来た×→より強くなった○に訂正。
>しかし川崎はフネと飛行機は軍用強かったのに、何で車両はパッとしないのだろうね？
そのネタフリうれし、自分も、競合があれば日本戦車史も変わっていたと思う、妄想ねたですまぬ。
ちなみに現在の川は鉄道車両に注力中。

725 ：

>>50
戦艦はマジで無駄だったよな。

726 ：

すまぬ、話題を大きくループへ誘導してしまったようだ。(序盤読みなおしたよ）
戦艦3姉妹、末っ子空母なら、真ん中、陸へ分配して欲し。
自動車とカラー映画の国に対し、木と紙の家の我々は無力でしかなかったのか。

727 ：

陸にやるくらいなら駆逐艦に回すわボケ

728 ：

>727
マジレスなら真ん中も空母。

729 ：

スレ違いの話題を延々としてスレ荒らしですか。
まあ、ごくろうさんなこってw

730 ：

聖戦士の方、今日もご苦労様です

731 ：

さ、次はどうやって荒らすんだい？
ま、お前の次の手は読めているがね。

732 ：

あ、誰かきた。やあ戦友！

733 ：

四式中戦車がカッコイイからといって嫉妬すんな。とか書いてみた。
でもデザイン的にはなかなかだよな＞チト

734 ：

俺もチトのデザイン好き
しかしあの砲塔の機銃今から見たら役立たず臭いが
国軍的には敵歩兵凪ぎ払ったりして大好きだったんだなあ……
まあ機銃付いてる側の側面から接近する歩兵はびっくりってレベルではなかろうが

735 ：

チヌはチトやチリの代替品扱いって説が主流だけどさ
日本の輸送船のショボいクレーンや港湾施設、中国大陸やフィリピンの悪路を思えば
仮にチヌ改・チト・チリが同時に完成しても、主力とされるのはより軽いチヌ改じになったんじゃないかなぁ？

736 ：

接地圧とか考えたら移動するだけならM4中戦車が自力で走っていた場所なら
とりあえず走行可能
ちなみにルソンとか結構ギリギリに七年式三十糎短榴弾砲を揚陸させたんだぜ、あれ信じられないだろ……
ただそういう問題とは別に異常にチヌ改にご執心なのは間違いなさげな気配があるから
まあ、数的には主力になったんじゃないのかな
火砲と車体の供給さえ生きているなら

737 ：

ちなみに代替云々は何をもって代替とするかによるね
単純な進化史だけみればより防護力があり走行性能が良い車輌のが良いのは確かで
開発当初の経緯も一応代替で良いだろう
ただ気付いたらと言うか
全般状況から代替ではなくなくなってた感じ

738 ：

と言う訳で見る視点次第で代替中戦車だと言うのも
そんなのは間違いで主力だよって言うのも
どちらも嘘ではないだろ

739 ：

戦車など要らぬ。
栄えある大日本帝国陸軍将兵は銃剣突撃あるのみ。

740 ：

国軍の銃剣突撃はドクトリン通りなら砲戦車航空の支援はあってしかるべき

741 ：

四式中戦車は足回りも一新しているから、三式中戦車より
そういった意味でも使えたんじゃない？

742 ：

何だもう四式はどうでもいいのか。
じゃあもうこのスレ終了でいいだろ、本当は機甲スレと重複で削除対象なんだし。
それとも機甲スレの話題について行けない厨房向けのネタスレにするのか？

743 ：

はい、じゃあこのスレも落ち着いたみたいなんで
旧軍機甲兵器の話はこちらでどうぞ
既に色々と議論されてるので参考になりますよ
【ハ号】大日本帝国機甲兵力5【チヘ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321624389/

744 ：

ネタ話ならチハタンスレのがいいんじゃなかろか

745 ：

じゃあ真面目な話がしたけりゃ>>743
ネタ話ならこちらってことで。かいさーん
チハたんは強い、強すぎる！戦争はノー39
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324846994/

746 ：

>>741
単体の兵器としてチリ・チト＞＞＞チヌなのは否定しないけど
チハの治具を使いまわせたり、作成のための資材が少なくて済むチヌ改の方が
『日本が使う兵器』としては優れてるんじゃないかね？

747 ：

いい加減、チヌﾏﾝｾｰの坊やは自分のスレッドに帰ってほしい。

748 ：

>>741
まあ、走行試験を見ても従来の国軍戦車とは比較にならん走りだったようだし
接地圧の問題ではなく根本的にあの車格と重量が問題みたいな場所以外は
チハが侵入走行可能な場所なら走れるだろうし
単体ならそりゃチトが良い

749 ：

>>746が乗っている三式中戦車を四式中戦車で撃破してやりたいｗ

750 ：

どうしてもスレを荒らして潰したいカスがいるみたいだな
まあ春だし屑が湧くのも道理か