【四式戦闘機】疾風　Part14【誇大宣伝戦闘機】

1 ：

帝国陸軍の大東亜決戦機（主催者側発表）、
そして誰が言ったかわからない日本最優秀戦闘機、
公刊戦史に言う誇大宣伝戦闘機、
キ84 四式戦闘機 「疾風」についてのメインスレです。
前スレ
【四式戦闘機】疾風　Part13【日本最優秀】 （実質part14）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320300383/

2 ：

過去スレ
【四式戦闘機】疾風　Part13【誇大宣伝戦闘機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320296252/
【四式戦闘機】疾風　Part12【日本最優秀】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312610434/
【四式戦闘機】疾風　Part11【日本最優秀】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307873291/
【四式戦闘機】疾風　Part10【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304126743/
【四式戦闘機】疾風　Part9【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295658039/
【四式戦闘機】疾風　Part8【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286755532/
【四式戦闘機】疾風　Part7【誇大宣伝】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279508073/
【四式戦闘機】疾風　Part6【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273041780/
【四式戦闘機】疾風　Part5【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271082729/

3 ：

【四式戦闘機】疾風　Part3【日本最強？】　（実質part4）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263561358/
【四式戦闘機】疾風　Part3【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247132648/
【四式戦闘機】疾風　Part2【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244610051/
【四式戦闘機】疾風　Part1【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236242120/
【4式戦闘機】大東亜決戦号【疾風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222444125/

4 ：

スレタイの所以
戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
　調子の悪いものは全く悲惨であった。
　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
　このような結末に終わった。」

5 ：

また紫電改厨が勝手にスレタイを変えたのか

6 ：

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/oshirase_10.htm
五式戦についての思い出　　梼原秀見　　　手塚博文著『最後の一機』より(原文のまま）
　第三十戦闘飛行集団参謀から明野教導飛行師団司令部付となった私に対し、
　航空総監部から「比島作戦の戦訓を全戦闘隊に普及教育せよ」との命令があり、約二ヶ月あちこち回って四月一日明野に帰りました。
　丁度そのとき坂井庵少佐が五式戦をもってきておリ、乗ってみてくれとのことで早速操縦してみました。
　すると各舵の調和がとれて効きがよく、発動機の操作も隼と殆ど同じ、特に発動機の信頼性が高いので実戦むきだし、よい飛行機だと思いました。
　実戦性能をみたいと五四期の一人に四式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりました。
　高位戦は勿論問題はなく、低位からでも四式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ました。
　そこで四式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ましたし、
　低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、すっかりほれこんでしまったのです。
　常陸に赴任の途中、航空本部の小森田親玄課長（三四期）と面接し、明野でやった実験を説明し、
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値があるので、即刻五式戦の生産に全力を集中して下さい。四式戦では今の戦勢を挽回することは至難です」
　といったら、課長から
「梼原何をいうか、四式戦は大量生産に入ってどんどん出来ておる。五式戦は中京地区の工場の状態から今すぐ沢山は出来ない。
　君のような戦闘機のオーソリティが四式戦は駄目だなどと言えば、四式戦部隊の士気に大きく影響する。
　今後四式戦の悪口など言ったら即刻馘 くびきり だぞ」と叱られたことがあった。

7 ：

粘着ひどすぎだろｗｗｗｗ

8 ：

四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、
　これから若い操縦者に乗りこなして戦力を発揮してもらうには不適当だと判断していました。
　前年（昭和十九年）夏、飛行実験部の今川一策大佐（二八期）が水戸にこられ、
　「梼原、四式戦をどう思うか」ときかれたので、感じたままを言うと
　「四式戦にかわるもっとすぐれた戦闘機をつくらん事にはこの戦争は乗りきれん。どうだ、新戦闘機をつくるよう意見具申せんか」
　とのことに、
「そりゃいい戦闘機は欲しいが、今から設計、試作、審査、大量生産となると戦局に間にあわんでしょう。
　四式戦の改修、性能向上の方がいいのではないですか」
　と返事すると、
「いや、今すぐ中島につくらせれば間に合うのだ」
　との意見を言われたが、私は今川大佐の言葉には余り乗気ではなかった。
　戦後確か昭和二十八年だったと思うが、久し振りに今川少将（昇進しておられた）にお会い出来た。その時に
「梼原、お前が新鋭戦闘機をつくることに反対するから敗けたじゃないか」
　と冗談まじりに不満をのべられた。
　五式戦は今川少将や私達の気持を察してか、駄目な三式戦の水冷発動機の代りに、
　その機体に星型空冷発動機をとりつけた苦肉の策であったが、ほんとに思わぬ拾い物をしたような戦闘機であった。
　グラマンと一度空戦をやってみたいと思っていたが、その機会に恵まれなかった。
　若しオクタン価九五若しくはそれ以上のよい燃料を使ったら、Ｐ５１とでもよい戦闘が出来ただろうと思われる次第です。

9 ：

また一人で大量連投がはじまるのか

10 ：

海軍さんの四式戦（？）評価
空技廠　飛行実験部　山本重久少佐の手記
「月光や天雷も操縦してみた。また福生の陸軍航空審査部に、甲部員の小福田少佐とともに紫電二機
を空輸し、交換にもらった陸軍の新鋭戦闘機(名前は忘れた)を追浜にもちかえって、飛行テストを
おこなったこともある。これらの戦闘機のなかでは、紫電改がもっともすぐれていたように思う。」

11 ：

現場のパイロットの評価
第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）
「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
　何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。
　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
　　大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
　巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
　操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。
　　プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
　ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
　プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
　真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
　また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」

12 ：

大陸戦線戦訓
四式戦の性能は、米軍機に比べ次のように評価された。
対戦闘機性能
P-40
旋回性はほぼ同等、上昇性能および各高度における水平最大速度は四式戦がすぐれているが、出足はP-40がやや早い
P-51
旋回性は四式戦がやや劣るが、突っ込み、上昇性はすぐれている。水平最大速度はほぼ同等。
P-47
旋回性は四式戦が著しくすぐれ、低空での速度もわが方が大である。
対爆撃機(B-25）
接敵が容易で一撃により発火させることができる。
全般性能
優速攻撃は四式戦の一大強味であり、対爆撃機戦闘の際、上空に直掩戦闘機を伴っていても、爆撃機攻撃が可能である。
常に速度保持に留意し、離脱は全速回避を可とする。危急時にも急降下初動によりP-51、P-47を容易に引き離すことができる。
火力、防弾装備
四式戦の火力、防弾装備は優秀であり、空中被弾発火したものはない。射撃は近距離射撃に徹すれば効果いよいよ大である。
整備
発動機内部の故障が多く、また電気系統の故障が多発した。
戦史叢書　捷号比島陸軍航空作戦 P131より

13 ：

雷電、紫電改の２機種については厚木３０２空の小園大佐や赤松大尉、３４３空の源田大佐や菅野大尉など、
「名物男」とのセットで語り伝えられるエピソードが多かったゆえ知名度が高いだけで、実質的な活動期間や
戦果は限られたものだと思います。
屠龍こと二式複戦は樫出大尉など大戦後期の夜間防空戦における武勇談が知られていますが、逆に言えば「戦闘機
」として活躍したのはこの時だけでしょう。南方に進出した複戦は空戦では惨敗を喫し「戦闘機としての使用に値せず」と
まで報告されています。しかし、襲撃機(軽爆)として対地対船攻撃、哨戒・船団護衛など地味な任務も含めた活躍はしています。
鍾馗こと二式単戦については開戦直後の独飛４７中隊の限定的な活動と、震天隊を含む大戦後期の防空戦以外に
ほとんど活躍らしい話を聞きません。
ささき
日本陸海軍の新鋭戦闘機の中で戦闘機隊の主力としてまとまった数で使用されたのは疾風ただ１機種です。
疾風が本格的に投入された比島航空決戦には第12飛行団（3個戦隊定数56×3）、第16飛行団（2個戦隊56×2）、
第21飛行団（3個戦隊56×3）、飛行第200戦隊（特別編制の大部隊　100機以上が進出）に加え第100飛行団
（3個戦隊56×3）が進出準備中で、なおかつ支那、内地でも疾風に改変中の戦隊がある状況でしたから、
少数機の活動のみに終わった紫電、紫電改、雷電などとは活躍の桁が違う、文字通りの主力戦闘機と言うことができます。
可動機／保有機比率も記録された数字から読み取る限り零戦や一式戦闘機とさほど変わりません。
重点的に整備されていた事と海軍よりも燃料事情が良かった事、また試作時代の問題点が解決されつつ
あった事などが比較的高い可動率を支えていると考えられます。
ＢＵＮ

14 ：

渡辺洋二「決戦の蒼空」から
47戦隊パイロットの二式戦から四式戦への乗り換え感想（完全バージョン）
「二式単戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性
高高度性能も四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳（重爆転科）
「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽
「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實
「四式は重武装、高速で力強いが、機材への信頼感が減った。
　航続力が小さな二単は燃料が気になり、四式はエンジントラブルが心配」富士隊伴了三
「水平巡航速度は二単のほうが１５〜２０キロ速い。航続力は四式戦がずっと上。
　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三
「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄
「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

15 ：

疾風と紫電改のどちらが強いかは置いといて
疾風が優れているのは飛行性能云々ではなく、生産から運用までの一貫した兵器システムとしての合理性なんだよね。
多少の飛行性能向上に目をつぶり、早期戦力化を阻む可能性を出切るだけ排除して冒険しない機体設計。
生産性と安全マージン、生存性を優先した単純堅牢な構造と、空力ギミック一つ持たない「扱える者」だけに偏らない誰でも扱える空力設計。
疾風は、米軍の「日本軍最優秀戦闘機」との評価に目を奪われがちになるけど、実のところ技術的にあまり見所がないつまらない飛行機なんだよね。
技術屋としては、もっとやりたい事、挑戦したい事は多々あっただろうけど、戦時での兵器システムの設計という本分を忘れず既存技術のみで目標達成したのが最大の評価ポイントだと思う。
こんなところから疾風は、ハリケーン、Bf109、P-40、F6Fなどに通じる日本機としては珍しい欧米的発想の合理的な戦闘機に仕上がっている。
おそらく当時の日本海軍の発想では、このような兵器システムは生まれなかっただろと思う。
「日本軍最優秀戦闘機」や427mphの速度性能記録などは飾りに過ぎず、あくまで兵器システムとしての疾風は紫電改のおよぶ所ではない。

16 ：

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」
「大石氏は戦後に三菱重工でテストパイロットを務め、ライセンス生産で完成したマッハ２の
　ロッキードF-１０４Jスターファイターを次々に飛ばしただけあって、四十七戦隊当時から
　優れた操縦感覚を有し、四式戦の重さを歓迎しなかった。
　この点、重爆撃機から転科の斉藤氏との感想と好対照をなす。」

17 ：

『悲劇の発動機「誉」』所収　「『航空ファン』1961年7月号「四式戦闘機『疾風』のすべて」　からの引用
談：吉澤鶴寿（元中島飛行機テストパイロット）
「量産型のエンジンでは悪いところが出るというので、結局ブーストを下げて、馬力制限をしたんですね。
　そういうときには、また前の試作エンジンを持ってきて飛んでみると、とてもいいんです。
　しまいには、試作と量産ではこれだけちがうのか、とあきらめちゃった。（中略）
　試作の時百オクタン価をつかってやったんですけども、高度八〇〇〇メートルで、６４０キロくらい出しましたね。（中略）
　量産だと五八〇キロくらいのものだったでしょう」

18 ：

この試験で「フランク」は最高速度897km/hに達するなどの高い性能を示しており、報告では「速度性能は『P-51H』や
『P-47N』にやや劣るが、旋回性能や上昇能力は同等か上回る」ものがあり、「ただし急降下性能はこの両機種に大きく劣る」が、
総じての空戦性能は「『P-51H』や『P-47N』と対等以上」という高い評価を得ている。（後略）
別冊 丸より抜粋

19 ：

あれ？ 片 2006/03/09 [06時25分46秒]
キ８４Ｉ乙試作機の660キロって＋300ミリ前後だったんでしたっけ？
あれは性能回復後の数字だとばかり思ってました。
といっても、いまだにソースがよくわからない情報ではあるんですが。

20 ：

沖縄戦では速度590km、上昇限度8000ｍ程度まで低下した戦隊もあって
大東亜決戦機とはほど遠い状態であった事もあったそうです。 （世界の傑作機「疾風」昭和49年）

21 ：

wikiより
数字はすべてソース付き
本土での運用時期における可動割合については前述の刈谷正意氏が飛行第47戦隊においては前述の通り在隊機100%、
航空廠修理機を含めて87%、その当時一般部隊においては良好なところで40%、悪いところで20〜0%であると述べている。[9]
また、この時期の陸軍調査の数字としては昭和20年5月20日航空総軍調査の「航空総軍飛行機保有状況」があり、
ここでは野戦部隊・防空部隊あわせて555機保有[注 11]の四式戦のうち状態甲（自隊内にて整備完了。出撃可能機数は同数かこれ以下となる）の
機体は235機となり割合としては42%となる。[10]
9 刈谷正意『日本陸軍試作機物語』光人社、2007年、273頁
10 防衛研修所戦史室『陸軍航空の軍備と運用（3）大東亜戦争終戦まで』 朝雲新聞社〈戦史叢書〉1976年 412頁
11 対象は航空総軍隷下部隊であり、特攻関係および第二航空軍（満州方面：飛行第104戦隊など）は除くとされている

22 ：

　 昭和１９年１０月３１日　第四航空軍出動可能機数概見表 　
　 （うち第二飛行師団：戦闘分科のみ） 　
　 分科　　　部隊　　　　　保管機数　出動可能機数　　装備機材 　
　 戦闘　　　第３０戦隊　　　２　　　　１　　　　　　一式戦 　
　 戦闘　　　第３１戦隊　　　３　　　　２　　　　　　一式戦 　
　 戦闘　　　第２６戦隊　　　８　　　　３　　　　　　一式戦　※第三航空軍転用部隊 　
　 戦闘　　　第２０４戦隊　１４　　　　８　　　　　　一式戦　※第三航空軍転用部隊 　
　 戦闘　　　第２４戦隊　　１３　　　　６　　　　　　一式戦　※第七飛行師団転用部隊 　
　 一式戦　　小計　　　　　４０　　　２０　（50%） 　
　 　
　 戦闘　　　第１７戦隊　　２７　　　１３　　　　　　三式戦 　
　 戦闘　　　第１９戦隊　　１８　　　　４　　　　　　三式戦 　
　 三式戦　　小計　　　　　４５　　　１７　（37%） 　
　 　
　 戦闘　　　第５１戦隊　　１７　　　　９　　　　　　四式戦 　
　 戦闘　　　第５２戦隊　　１３　　　　８　　　　　　四式戦 　
　 戦闘　　　第１戦隊　　　　８　　　　３　　　　　　四式戦 　
　 戦闘　　　第１１戦隊　　　８　　　　５　　　　　　四式戦 　
　 戦闘　　　第２２戦隊　　２１　　　１６　　　　　　四式戦 　
　 戦闘　　　第２００戦隊　１７　　　　９　　　　　　四式戦 　
　 四式戦　　小計　　　　　８４　　　５０　（60%） 　
　 　
　 複戦改　　第２７戦隊　　１１　　　　　　　　　　　二式複戦 　
　 複戦改　　第４５戦隊　　１４　　　　４　　　　　　二式複戦 　
　 複戦改　　小計　　　　　２５　　　　４　（16%） 　

23 ：

85戦隊（疾風と鍾馗）
10月4日　P-51Bを3あるいは4機撃墜　損害なし
10月16日　P-51B 1機撃墜　損害なし
10月17日　P-51B 1機撃墜　損害なし
11月16日　P-51B 1機撃墜　疾風不時着1機
(20年)3月25日　P-51C 3機撃墜　損害不明、戦死１（25戦隊と共同での迎撃）
梅本の陸軍戦闘隊撃墜戦記２

24 ：

航空情報　昭和31年3月号　座談会「キ87高々度戦闘機の思い出」
馬場
　（前略）4 式戦「疾風」（キ84）では、B-29の邀撃は不可能だったのですか？
吉沢
　キ84 じゃ難しかったでしょうね。
馬場
　戦闘できる高度は？
吉沢
　私の経験では8,000m ぐらいまでです。
馬場
　一般の人はデータをみて、「11,000m まで昇れるのにけしからん」(笑) 。
　もっともな話ですがね。
小山
　試作l時代は念入りに作り、あらゆる点を十分整備してやってますがね、
　マスプロになるとそうはいかなくなる。それに、ただ昇って行くのと、
　戦闘をするのとでは、大分条件は逃いますよ。
　試作機だって10,000m以上じゃ空戦はできない。
青木
　調布飛行場におったK 隊長の話では、3 式戦「飛燕」 (キ61-1)のほうが、
　もっとみじめだったらしい。装備品を全部おろし、機銃の弾丸が片銃50発
　だそうです。そして30分前から昇っている。そんなことをしても攻撃はたった1回。
吉沢
　キ84でも、宇都宮付近で一撃を加えると、第2撃を加えるのは大洗の海岸あたりになる。

25 ：

馬場
　「疾風」(キ84) はよい戦闘機と思われますか？
吉沢
　もしも額面通りの馬力が出たら、確かにいい飛行機でしたね。
小山
　エンジンが悪いのか、ガソリンが悪いのか。
吉沢
　エンジンでしょうね。私は2年近く、そのために苦労した。
青木
　この間、馬場さんに見せていただいた米国側のテスト結果によりますと、
　大分いいんですがね。
馬場
　ガソリンが91オクタン価と140オクタン価では、 大分差がありますからね。
吉沢
　しかしね、 試作1、2 号機についていたエンジンは、 とてもよかったですよ。
馬場
　中島の「誉」というエンジンは、精密品ですからね。
青木
　圧縮比を下げましたね。
吉沢
　下げました。はじめは7でしたが、これじゃとてももたぬというので…。
　マスプロのエンジンは悪かったですね。
馬場
　脚関係が問題だったのではありませんか？
吉沢
　脚そのものの故障ではなくて、ミスでしょうね。
　会社では、脚が出なくて胴体着陸したのは、ほとんどなかった。
青木
　はじめは、ちょっと弱かった。
小山
　一度補強しましたね。飛行経験の少ない人が乗るようになってから、
　脚の問題が出てきた。

26 ：

吉沢
　黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場
　加速性が悪いのですか?
吉沢
　つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
　だから、機首が持ち上がってしまう。
小山
　あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
　機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
　なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
　増してくると重くなる」といっていましたよ。
吉沢
　敵がどんどん逃げたら、どうしょうもない。
小山
　そう、逃げる者は当時としては追わぬ、戦闘機パイロットの思想としては…。
内藤
　結局、戦法が変わっちゃったのだから…。
（以下略）
小山悌　　元中島飛行機太田製作所技師長
森重信　　元中島飛行機三鷹研究所製造部長
青木邦弘　元中島飛行機三鷹研究所設計部長
内藤文治　元中島飛行機三鷹研究所計画課長
吉沢鶴寿　元中島飛行機陸軍関係テストパイロット
馬場一夫　航空情報(司会)

27 ：

「エンジンの故障が多いから、あれは駄目だ」って、江藤戦隊長が、我々に
説明をしてくれたんですけどね。僕ら皆、四式戦希望しとったんです。機種
改変ちゅうから「おっ、やった！四式戦」って皆喜んどったんですよ。で、
戦隊長が着隊して来たら「うちは三型でいく」っていうから「エーッ」ってね。
これは戦隊長が決めたんじゃないですかねぇって。「どうしてですか」って聞くと、
「三型は旋回性能がエエし、稼働率がエエから」っていうてましたね。そんでも、
速い飛行機には魅力あったなァ。逃げる時も四式戦はシャーッと速いし、一式戦
はもたもたしてて、何回も攻撃かけられるしね、敵さんから。
池田昌弘軍曹（64戦隊）の回想。　　　　　　　梅本弘「ビルマ航空戦　下」

28 ：

「8月28日から9月1日までに22戦隊がかかわった空戦で撃墜したとされ
　連合軍の損害記録と合致する戦果はP-40撃墜7機、撃破5機、P-51の撃墜1機である。
　しかし古郡准尉が30日に落とした1機のP-51を除いては、
　全てが22戦隊の戦果であるとは断定できない。
　一方、その間の損害は四式戦喪失3機、操縦者の戦死3名である。」 （梅本弘「中国大陸の鍾馗と疾風」）

29 ：

3/28 仏印沖で50戦隊と204戦隊（隼）がP-38Lに惨敗
4/7 P-51相手に4機未帰還
7/28 小月で47戦隊がF6Fに惨敗
8/13 ソウルで22戦隊と85戦隊がP-47Nに惨敗
8/14 関門海峡で47戦隊がP-38に負け
分類すると
これは遭遇戦
3/28 仏印沖で50戦隊と204戦隊（隼）がP-38Lに惨敗
8/14 関門海峡で47戦隊がP-38に負け
これは待ち受けてて
4/7 P-51相手に4機未帰還
これが奇襲喰ったパタンか
7/28 小月で47戦隊がF6Fに惨敗
8/13 ソウルで22戦隊と85戦隊がP-47Nに惨敗
奇襲というか
7/28 小月は発進指示が遅れ
8/13 ソウルは単に敵に気付かなかったという間抜けな話なんだけどね

30 ：

台湾沖航空戦で疾風の評価
飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想
「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」
（戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」）

31 ：

「敵味方ともに、本格的な航空撃滅戦を実施する条件、環境になかったのではないか。
　すなわち土地の広大なこと、飛行場の数は多いが、保有戦力が少ないこと、たが
いに補給が困難なため現有勢力は虎の子の貴重なもので、のるかそるかの決戦がや
りにくかったこと、地上協力から輸送妨害、哨戒、要地に対する散発的爆撃、防空、
掩護、敵飛行場など任務の範囲がひろすぎ、航空撃滅戦をおこなう余裕がなかったこと、
たとえ実施したとしても効果が期待薄であったこと、などの理由によるものだろう。
　とにかく両者とも、兵力をあまり消耗せずに各種任務をうまく遂行しようとしたよ
うに受け取れた。
　しかし、少数機によるゲリラ的活動はかなり活発で、ちょうど蝿を相手にしている
ような具合で、たたこうと思えば逃げ、ほおっておけばうるさくチョッカイをかけて
くるという、やっかいで気のゆるせない相手だった。
　もうひとつの特徴は、相互に情報網が発達していたため、これを十分に活用して、
きわめて上手な戦闘をやっていたことだ。たとえば、某基地に多数の敵機が集中して
いるという情報でわが方が奇襲攻撃をかけようとすると、離陸とともにその情報が
敵に伝わり、敵機はすばやく対比してしまう。逆に敵側がまとまった兵力でわが方
に攻撃をかけるべく離陸すると、まもなくこの情報はわが方に伝わる。そこで、わが
方が本格的な邀撃をおこなうべく大挙出勤すると、敵編隊はいちはやくそのことを知
って攻撃を断念、途中から引き返すといった具合で、双方がまともにぶつかって大空
中戦を展開する機会がほとんどなかった。
　しかし、パイロットたちはたびかさなる出勤で日を追って技量をあげ、戦場周辺の
地形、気象から敵の戦法にいたるまですっかり呑みこみ、初陣の若武者たちも戦争に
なれて戦果はしだいにあがっていった。
　やはりキ84は優秀で、米空軍のP47、P51などとは互角以上に、B25クラスの爆撃機
に対しては格段の差をもって戦うことができた」
＜在支第５航空軍整備隊長の中村大尉の証言 ＞
「決戦機　疾風　航空技術の戦い」（碇義郎　光人社ＮＦ文庫）

32 ：

本誌　相手は主に艦載機？
木村　ええ、グラマン（F6F）です。それから陸上機ではP-38。グラマンと疾風は性能的にはほぼ互角だったように思いますね。
本誌　疾風とP-38では？
木村　P-38の場合はスピードはありますが、旋回半径はわりと大きいし、単座戦闘になれば問題ないと思うんですけれども、
　　　　なんといっても数が違う。それから編隊戦闘というのは、彼らのほうが熟練していたように思います。だから向こうの編隊を
　　　　くずしてしまって、各個先頭になったら、こちらの方がうまかったように思います。
飛行第１戦隊　木村

33 ：

疾風の対F6F評価続き
「同じクラスの機だと考えていました。数の差で押されてしまう」（一樂氏）。
「一対一の単騎戦闘で相手のパイロットの技量と条件が等しければ、何とかなるように思います。
ハチヨンが少し上ではないかと」（野田氏）
「性能的にはほぼ対等、上昇力はこちらがある程度まさるという判断でした」（吉村氏）

34 ：

上昇も旋回もFw190（A5）の方が上である、これで格闘戦をやったら疾風が負けるだろう。
前に疾風はムスタングとまずまず互角に戦ったと書いたが、逆に言えば、やや分が悪かったということである。
しかし、五式戦ならムスタングと十分に戦えた。
これは、日本に来たムスタングがあまり高高度を飛ばず五式戦のレンジで戦ったということもあろうが、
数字だけを見れば五式戦は、最高速度では三式戦に劣り、疾風にももちろん劣るのである。
結局ものをいったのは上昇力であった。
空戦では上昇力、旋回中の余剰馬力というものがきいてくる。この点でもFw190は一級品だった。
それにしても、Fw190の操縦性能は魅力的であった。
by荒蒔
疾風は義理で触れてるかんじ

35 ：

黒江の疾風評
・傑作機である
・20ミリと13ミリの威力！
・舵が重いが何となく性能の充実感である
・旋回性能はあの飛行機でこれ以上を望むことは出来なかったろう
・急降下の出足はFw190に及ぶべくもなかったが、不満足ではなかった
結論：傑作機である！！

36 ：

渡辺洋二「決戦の蒼空」から 　自称可動率100%の実態
「いったん根拠飛行場の成増に復帰した四十七戦隊は、沖縄決戦が終盤戦に入った五月二十七日、
　濃霧をついて発進し、宮崎県の都城西飛行場に移動。出発時２７機の四式戦は、途中の故障・不調で
　８機が落伍して１９機に減ったが、その後の追及機（遅れて到着した機）が加わって、３１機までに増えている。」

37 ：

すでに一機を落としていたパイエッツ少佐(P-38J搭乗員)は、もう一機を燃料の限界まで追跡したが
「この短い戦闘のあいだ、この中島、四式戦闘機が見せた速度と加速性は印象的だった。 目の覚めるような上昇力もしかりである」
と回想している
ビルマ航空戦　下

38 ：

比島決戦直前（昭和１９年４月〜１０月）の、
陸軍航空輸送部による内地〜台湾／比島間補給機空輸時の落伍率
小型機
　一式戦　　　４％
　三式戦　　１３％
　四式戦　　２０％
　九九襲　　　７％
中型機
　二式複戦　　９．５％
　九九双軽　　５％
　百偵　　　　６．５％
　双発高練　　６％
大型機
　九七重　　　４％
　百重　　　１６％
落伍率とは大破、行方不明、故障に依る長期残置機等の全空輸機に対する比率とす

39 ：

テンプレ長過ぎｗ

40 ：

昭和１９年１１月２０日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
司偵　　　　　　　　２６　　１２　　46%
一式戦　　　　　　　４２　　３１　　74%
　（うち　第２４戦隊　　５　　　３　　60%）
　（うち　第３１戦隊　２６　　２０　　77%）
　（うち　第５４戦隊　１１　　　８　　73%）
複戦改　　　　　　　５０　　２０　　40%
三式戦　　　　　　　４１　　　６　　15%
　（うち　第１７戦隊　４１　　　６　　15%）
　（うち　第５５戦隊　　　　　　　　　　%）
四式戦　　　　　　　４５　　１６　　35%
　（うち　第２２戦隊　１６　　　６　　38%）
　（うち第２００戦隊　２９　　１０　　34%）
九九襲　　　　　　　　６　　　２　　33%
双軽　　　　　　　　１２　　　５　　42%
計　　　　　　　　２２２　　９２　　41%

41 ：

>>39
勝手に貼りまくってるだけでテンプレでも何でも無いという…
まあ紫電改厨に何を言っても無駄だし諦めるしかない

42 ：

無能な疾風厨が原因ということか。

43 ：

誇大宣伝機スレだから
誇大宣伝の事例がテンプレになる、
でいいのでは

44 ：

マトモに動かんポンコツエンジンの時点で紫電も疾風も五十歩百歩のゴミ
え2段2速のマトモに動くエンジン積んだ平凡なF6Fのほうがずっとマシだわ
高高度飛行性能だって上の二つよりマシだろうし、運動性だってソコソコある
当時の日本じゃ2段2速のマトモに動くエンジンなんて逆立ちしたって作れんだろ

45 ：

粘着力においては各戦闘機の厨の中でも紫電改厨の右にでるものはいなさそうだな

46 ：

>>44
日本人のフリすんな糞土人

47 ：

テンプレと称してコピペを３０も連打とか普通に精神異常者の域だろｗ

48 ：

>>46
そうファビョっている暇があったら、信頼性、性能、扱いやすさの全部がF6Fより上の機体教えて下さいよ！
頼みますよ、在日さんｗ

49 ：

>>48
お前は国に帰れよ糞土人

50 ：

>>49
お前こそ半島に帰れよｗ

51 ：

>>50
日本人のフリすんな糞土人

52 ：

>>51
日本人のフリすんなチョン

53 ：

>>52
日本人のフリすんな糞土人

54 ：

>>53
ワンパターンでつまんねえよ、在日

55 ：

>>54
日本人のフリすんな糞土人

56 ：

前スレ>>998
ハァ、縦ループだとロール使わないんですか、相手の攻撃をすかしたりもしないんですか、へぇそうですか…
ループとロールのどちらを重視する空戦スタイルかと言っているのに
一方しか使わないと読むお前は本当に日本人なのか？
日本語を読むのがかなり不自由そうだな。
太平洋戦争後半の日本軍パイロットの多くが古い空戦スタイルに固執し
エンジン出力の増大や機体速度の向上に順応したスタイルへと転換できぬまま
その古いスタイルを元に戦闘機に対する評価もしてしまっていたのは事実なんだが。
米軍にはもはや恐れるに足らずと評価されてしまっていた巴戦主体の零式艦戦をいつまでも有難がり
疾風や二式単戦を活かす空戦技術を十分に発達させられずに宝の持ち腐れにしたのは
日本軍パイロットのそういう時代遅れが原因だと分からんのか？
烈風をあんな巨大な肥満児として生み出す悲劇の原因がどこにあったか考えられないのか？
そんな思考停止をしているようでは、旧軍のボンクラ参謀どもと同じだな。
お前みたい思考停止が揃ってたから日本は戦争に惨敗したんだよ。

57 ：

>>37
>目の覚めるような上昇力もしかりである
2式では？

58 ：

>>56
＞太平洋戦争後半の日本軍パイロットの多くが古い空戦スタイルに固執し
＞エンジン出力の増大や機体速度の向上に順応したスタイルへと転換できぬまま
＞その古いスタイルを元に戦闘機に対する評価もしてしまっていたのは事実なんだが。
そうかな？
その決めつけがまさに思考停止だったりして

59 ：

>>37
結局落とされてるんだろ、疾風

60 ：

>>59
＞3/28 仏印沖で50戦隊と204戦隊（隼）がP-38Lに惨敗

61 ：

>>56
>疾風や二式単戦を活かす空戦技術を十分に発達させられずに
つまり、米英機に速度も上昇力も劣るそれらで米英機と同じ土俵で戦えと？
なおさら鴨になるなｗ

62 ：

>>56
>米軍にはもはや恐れるに足らずと評価されてしまっていた巴戦主体の零式艦戦をいつまでも有難がり
海軍？
>疾風や二式単戦を活かす空戦技術を十分に発達させられずに宝の持ち腐れにしたのは
陸軍？
>烈風をあんな巨大な肥満児として生み出す
やっぱり海軍の話?
艦戦のF6FやF4Uと大差無いと思いますが

63 ：

>>56
横方向の旋回格闘戦馬鹿の日本海軍は零戦32型や52型より21型を評価するんだよな

64 ：

そんなのは>>63の妄想ｗであって
史実の日本海軍では
21型はいらないから新型（52）よこせとか
一号戦（21）より二号戦（32）の方がロール性能がよくて突っ込み速度が良いと評価しているんだよｗ

65 ：

>>63
零戦の総生産数1万機以上のうち21型は3600機弱。
21型以降は、横転性能の向上、降下制限速度の向上、機銃の性能向上・補強に努めていて、
戦法を変化させながら現場に歓迎されている。
21型を一番評価してる古いタイプは、20mmも当てられなかったんだろうな。

66 ：

>>56は鍾馗スレを追い出されたのかｗ

67 ：

>>57
二単はこの空戦に参加していない
>>59
振り切ってる

68 ：

>>67
>>60は本当？

69 ：

50戦隊の四式4機が被撃墜、204戦隊の隼1機が被撃墜及び2機不時着
P-38を1機が撃墜、B24が1機大破だからまあ負けとるな

70 ：

四式4機には戦隊長も含まれる
ただ日本への決死の輸送船団の護衛任務だからこれを惨敗とか笑う奴は朝鮮人

71 ：

>>61
そういう思想で終戦まで隼と零戦神話から脱却できなかった無能な軍部でしたとさ。
＞上昇力や速度に劣る
二単や四式戦は凌駕若しくは互角。零戦や隼は低速格闘戦以外は全く話にならない性能だったわけだがな。重戦を上手く使えなかった言い訳に過ぎない。

72 ：

零戦の飛行特性で問題視されたのは、降下速度
有利な状況作っても、追撃し切れないケースがあったから

73 ：

>>71
誘導
【ビルマ最強神話】陸軍一式戦闘機【軽戦万能論】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327223602/

74 ：

エンジンほどほどの四式戦なら低・中高度なら高速の米軍機にも速度でも対抗できた。

75 ：

就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
街の人（やらせ業者）募集中です

76 ：

>>73
ID NYyLjS+Fお前の主戦場ではないか。重戦スレにお前は不要。

77 ：

>>71
結局、まったく反論できないわけねｗ
ま、エンジンその他で米英機に劣るｷ44やｷ84を米英機相手と同じで戦わせようなんて
妄想している人間にできるわけもないが。

78 ：

>>71
結局、一式戦基準から終戦まで脱却できなかった軽戦万能病患者への反論はできぬ
って事か。
＞ま、エンジンその他で米英機に劣るｷ44やｷ84
具体的には？米英機って沢山ありますがね。一式戦がエンジンその他で米英機に
勝っていたんでしょうかねｗ御自慢の戦史叢書にそう書いてあったの？ｗそんな
妄想は貴様の巣で思う存分披露してくれよ。まぁ戦史叢書自体が無能高官の自己
弁護本なんだけどな。

79 ：

>>78
>>71はオマエ自身のレスだろｗ
アンカーもまともに打てないほど狼狽してるのはよくわかったｗ
なにせP-51やF4U相手に二式単戦や疾風の速度が優っているなんて
妄想してしまうほど病んでるわけだしｗ

80 ：

ここでも錯乱してるのか
迷惑なボケジジイだな
他人様に迷惑かけず
手前の立てた糞スレで
すきなだけクソを壁に塗りつけてこい
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327223602/

81 ：

>>80
まだ重戦スレに粘着して発狂し続けてるのか？お前に最適なスレがあ
るだろ？そこで隼万歳しとけよジジィ。軽戦病隔離病棟へお帰り下さい。
そして二度と出てくるな。

82 ：

>>79
＞ま、エンジンその他で米英機に劣るｷ44やｷ84
F4UやP-51だけが米英機なんですか…戦史叢書
や梅本によるとそうなのだろうｗｗ

83 ：

>>80
そうですね、他人様に迷惑掛けない様に重戦スレを荒らし粘着せず、
お前は巣に帰るべきだ。

84 ：

>>79
ID出すのは自演の為ですかｗｗ

85 ：

>>79
＞なにせP-51やF4U相手に二式単戦や疾風の速度が優っているなんて
一式戦は勝っていたのですか？それは何という架空戦記？

86 ：

>>72
降下速度で米機を追い詰めることのできた日本機って何？
当然P-47やP-51より凄いやつだ。
で対零戦３つのネバーのような掟は米軍にできたのかな？

87 ：

>>86
追い詰めるというより、追従出来るレベルを求めてたかと

88 ：

>>87
だから具体的に何ならOKなのよ
貶すだけなら誰でもできる

89 ：

>>72
だな
実際、海軍で問題視されている

90 ：

>>89
それは零戦の全ての型に通じる話か

91 ：

>>90
32型あたりまで盛んに言われてるな
この段階で海軍は零戦では無理と見切って
新機種に話がうつる

92 ：

>>90
俺から尋ねるがお前零戦好きか？

93 ：

>>90
どっちなんだ？

94 ：

>>91
32型と52型の制限速度は360ﾉｯﾄ
52甲型が400ﾉｯﾄこれは無駄な性能UPかな
で、何という戦闘機なら零戦より有利に米戦闘機と戦えたのかな

95 ：

>>90
ひとにもの聞いといて
だんまりはないよな
お前はそんな屑じゃないだろ
零戦好きか？

96 ：

>>94
無駄だろうな
それで零戦様の降下追従能力が向上したか？
頭上げが無くなったか？
それより零戦マンセーの癖になぜ海軍の指摘内容も知らないんだ？

97 ：

>>96
紫電改でも頭が上がる

98 ：

>>97
そんなこと聞いてねえよ
何で海軍の指摘内容も知らないんだ？

99 ：

>>97
そんな無知で何を語りたいんだ？
それを聞いてるんだよ

100 ：

>>97
その降下制限アップでP38やP40クラスでも取り逃がすこと無くなったか？

101 ：

>>97
でお前零戦好きか？

102 ：

疾風と零戦が模擬空戦やったら瞬されるだろうな零戦・・・・

103 ：

>>97
そんだけマンセーするんだし
降下制限速度も憶えてるんだろ？
大好きだよな？
俺も零戦大好きだ

104 ：

>>102
えー
F6Fより弱い疾風にー？

105 ：

>>97
こういうときの切り札に使おうと降下制限速度を憶えてたんだろ？
零戦大好きだよな？

106 ：

>>102
ごしきせんとかいうやっつけ戦闘機より低評価ではねえ
零戦54はごしなんとかより強いよ

107 ：

哀れな疾風厨は反論一つできずに逃げてしまったかｗ

108 ：

零戦最高だよ

109 ：

>>32-33
岩井勉「空母零戦隊」
「手強かったのはF6F。運動性は零戦の五二型と同じぐらい。
フィリピンでF6Fを二機落としたあと追撃され全速で逃げたとき、
距離が縮まらなかったから、速度も似たようなものと判断しました。」
「私の撃墜戦果のうち、最も多いのがP-38なのです。無論、ﾁｬﾝｽは一回だけです。」
恐るべし零戦52型

110 ：

このスレは零戦スレの分館な

111 ：

五式戦のほうがいいってのって個人の評価であって軍としての評価じゃないよね

112 ：

信者がどう喚こうとF6Fの前には零戦も疾風も雑魚
というか日本機全てより強い

113 ：

>>112
日本人のフリすんな糞土人

114 ：

無理に空を飛ぼうとせずに防空壕で怯えてるのがお似合い

115 ：

お前は国に帰れよ糞土人

116 ：

ちなみにベンちゃんの記録は裏がとれていない

117 ：

>>115
お前の煽りはつまらん

118 ：

ﾌﾟ

119 ：

>>117
お前が一番の煽りだよ。

120 ：

戦時の搭乗員として「実際に乗って戦え」であるなら、
何を差し置いても「烈風」にしてもらいたいが、
単に機体の「好き嫌い」で言えば、断然「疾風」だな。
日本の単発戦闘機の中でもっともバランスのとれた端正なスタイルと見る。

121 ：

ID:GeWyhguUには赤トンボを支給する

122 ：

>>120
烈風は時代に逆行していた感があるねぇ。
疾風は速度と上昇能力に特化して20mmを
6丁〜8丁搭載すれば良かった。

123 ：

>>122
烈風は偽馬力・中島糞エンジンのおかげで出遅れたんだよ
その糞エンジン積んだ疾風に〜だって？
わははははぁ〜

124 ：

烈風と疾風って速度差あったっけ？
疾風の660km/hとか眉唾だし。

125 ：

学研の疾風本に小峰さんや大塚さんが書いている660キロが眉唾という以上は根拠があるんだろうな？

126 ：

>>125
根拠もなにも実戦で660km/hを出していた証拠がない。

127 ：

>>126
中島飛行機計測値

128 ：

>>126
難癖付けるだけの屑か。疾風本でも読むことだな。

129 ：

>>127
「実戦」の日本語が読めないのか？

130 ：

疾風厨がウソばらされて必死だなｗ

131 ：

>>129
だから中島飛行機の社内データ

132 ：

>>131
社内データ≠実戦
ソースは実戦参加者の戦記でもいいよ

133 ：

>>131
学研本とやらを読んでも社内データとは書いていないが？

134 ：

Fw190やHe219も社内データなら優秀な速度なんだけどな。
実戦じゃ･･･

135 ：

>>125
大塚はともかく小峰はその660キロを根拠にするのは引っ込めたよ。

136 ：

紫電改だとテスト値とは逆に実戦では600超えたなんて証言があるけど
疾風は660出たという実体験は見たことないな

137 ：

実戦でどうやって計測するの？
戦果さえいい加減な現場で（フル加速の何秒後・何分後・何10分後の）速度計測なんかするのかね？
公式に660km/hと認められた戦闘機が限界の速度で飛行中に追い付いたとか？
誰が証言してどう審判するのよｗ
公式データが無い以上、社内データや設計値と考えるのが妥当

138 ：

部隊でも640km/hは普通に出してたけどね

139 ：

>>138
それがどうしてF6Fと同じ位の性能なんだよ

140 ：

>>129
>32-33
>109
この辺だな

141 ：

>>137
疾風厨の開き直りとか見苦しいだけだから止めてね
毎回同じように逃げるからホントうざい

142 ：

米軍のテストで689kmhを記録している以上660kmh出た可能性は否定できないけどね
必死なアンチ以外は

143 ：

2段2速のインタークーラー付きで、オプションで水メタや耐Ｇスーツが付いているF6Fと
ブースト圧制限された疾風、どちらを選べと言われれば…

144 ：

>>142
米軍テストのF6Fは？
>140に続く

145 ：

>>142
ということは
雷電も米軍テストでは654kmをたたき出してるから実は630kmぐらい出てたってか？
面白い冗談だわｗそれｗ
ちなみに彩雲は米軍テストで694km、日本では609kmだから
疾風が米で680km出していたところで660km出ていた証拠には絶対にならないんだわｗ

146 ：

プラグ交換して高オクタンの理想的な状態の最高速度なんて無意味

147 ：

高オクタンでも圧縮比、過給圧をいじったわけではないので
仕様以上の馬力が出るわけじゃないんだけどな

148 ：

誉は運転制限付だから制限を解けばブーストも上がる

149 ：

>>37のはたぶんP-38JじゃなくP-38L（最高667キロ)だがこれが燃料限界まで追って追いつけなかったんだから
640-650くらいは出たんでねーの？

150 ：

>>143
雷電のは推測値だよ。
全力運転する前に、油圧が抜ける不具合起こりテスト中断された上、
修理待ちの時に事故に巻き込まれ、そのまま廃棄扱いになった様です。

151 ：

>143ではなく、>145でした。
ごめん。

152 ：

>>149
まっすぐ逃げてる訳じゃないだろうし
高高度でなければその速度は出ないから
低空で追いかけっこしていてもそこまで出ていた証明にはならんでしょ

153 ：

どうして突如として盛り上がったんだろ？
ｗ

154 ：

>>145
疾風乙がホントに660�`出していたのかどうかは別として、
彩雲の場合は、振動問題で諦めた薄型４翅？ペラを付けた試作機が、
350ノット（653�`）以上を実測している。
古い世傑だったと思うが、中島の内藤子生技師が書いている。

155 ：

154
350ノット（653�`）以上を実測している。　×
350ノット以上（653�`）を実測している。　○
※設計チームの目標値が350ノット

156 ：

>>146
> プラグ交換して高オクタンの理想的な状態の最高速度なんて無意味
オクタン値が高いとエンジンの馬力が上がるって思ってる無知な人間の言うことなど無意味

157 ：

>>150
>>145
＞雷電も米軍テストでは654kmをたたき出してるから
↑これは俺も知らないし、キミの「推測値〜」もいまいち理解できないのだが、
実際に米軍は44年12月に11型、45年5月に21型、この両モデルをテストして
その実測結果を"JACK REPORT"としてデータにまとめている。
それによると11型/665�`、21型671�`とある。

158 ：

みんなお前とは関わり合いたくないってさ

159 ：

>>158
キミはあの世で
大好きな「大直系wwwプロペラ」を
手回しして遊んでいる方がいいよ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

160 ：

馬鹿は簡単につれるなぁ

161 ：

>>160
どの道遊んでもらいたいんだろ？
構ってちゃんよお
ｗ

162 ：

そうだね
君を適当に動かすのが目的なんで

163 ：

>>162
あ〜あ、やっちまったねえｗ
それって「荒らし行為」だろ。
あ、ヘタクソ強弁
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

164 ：

荒らしに構うのも荒らし
君が必ずレス返すのも折り込み済み

165 ：

↓永久保存に値する「吐露」ｗ
　162 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 11:24:59.07 ID:???
　そうだね
　君を適当に動かすのが目的なんで
「つまらない人生だね」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

166 ：

↓永久保存に値する「吐露」ｗ
　164 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 11:35:24.04 ID:???
　荒らしに構うのも荒らし
　君が必ずレス返すのも折り込み済み
　
「君が必ずレス返すのも折り込み済み」←ばかばかしい人生だね
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

167 ：

　162 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 11:24:59.07 ID:???
　そうだね
　君を適当に動かすのが目的なんで
　164 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 11:35:24.04 ID:???
　荒らしに構うのも荒らし
　君が必ずレス返すのも折り込み済み
↑ストーカーハケーン
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

168 ：

大して釣れなかったな
かなりビビってる模様
まぁあんな事があればねぇ

169 ：

>>168
リアル「池乃めだか」ハケーンｗ
さすが人生「吉本新喜劇」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

170 ：

>>168
↓RGも歌ってるよ。とっとと提示してね。
♪「まぁあんな事があればねぇ」あるある〜、早く聞きた〜い♪
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

171 ：

あれ？もっと荒らさないの？

172 ：

大山鳴動して「鼠０匹」ハケーンｗ
ゆとりの脅迫「まぁあんな事があればねぇ」なんてそんなモン
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

173 ：

↓それでも信じてｗ
♪「まぁあんな事があればねぇ」あるある〜、早く聞きた〜い♪
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

174 ：

10連投とかしないの？

175 ：

>>174
「みんなお前とは関わり合いたくないってさ」でいいのか？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

176 ：

　158 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 11:10:57.00 ID:???
　みんなお前とは関わり合いたくないってさ
　160 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 11:21:32.50 ID:???
　馬鹿は簡単につれるなぁ
　162 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 11:24:59.07 ID:???
　そうだね
　君を適当に動かすのが目的なんで
　164 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 11:35:24.04 ID:???
　荒らしに構うのも荒らし
　君が必ずレス返すのも折り込み済み
　168 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 12:09:56.55 ID:???
　大して釣れなかったな
　かなりビビってる模様
　まぁあんな事があればねぇ
　171 ：名無し三等兵：2012/01/26(木) 14:38:20.51 ID:???
　あれ？もっと荒らさないの？
↑涙拭けや
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

177 ：

臆病者めｗ

178 ：

>>146
よく、こいつみたいに、米軍がプラグ交換したとか平然と書く
馬鹿がいるが、現実には日本とアメリカでは仕様が違うんだか
ら、米軍機のプラグを日本軍機に使えるわけ無いだろw
機械音痴が、よく日本軍機を馬鹿に出来るものだwww

179 ：

>>177
またイミフかよwwwww
あ、ノープランのヤケッパチ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

180 ：

>>178
特定しますた

181 ：

　以後「プロペラ学の大家」の姿を見たものは無かった
　大好きな「大直系wwwプロペラ」に思う存分刎ねられ、
　今も雲の中を飛び続けているのだろう
でOK？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

182 ：

芝刈り機、まだか？ｗ

183 ：

こっちの方がいいな。
　以後「プロペラ学の大家」の姿を見たものは無かった
　大好きな「大直系wwwプロペラ」に思う存分刎ねられ、
　今も雲の中を「跳び続けて」いるのだろう
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

184 ：

みんな特徴つかんでくれたかな

185 ：

>>184
「みんなお前とは関わり合いたくないってさ」でいいのか？
ｗ

186 ：

>>178
少なくともハ45エンジンのオーバーホール後の単体テストではプラグ交換してるよ。

187 ：

あらら

188 ：

何日もひたすら荒しに走る奴ってどんな人生なんだろうな・・・

189 ：

>>188
参考までに>>176で晒しておきました。

190 ：

どんなに忙しくても
チェックは怠らないんだろうなぁ
ID晒し続ける辺り柔軟性はなさそうw

191 ：

>>190
ID隠し続ける辺り「責任感はなさそう」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

192 ：

>>157
＞実際に米軍は44年12月に11型、45年5月に21型、この両モデルをテストして
＞その実測結果を"JACK REPORT"としてデータにまとめている。
米軍が雷電を最初に鹵獲したのは1945年2月のようです。
それ故、雷電11型のは書面情報からの推測値と言われています。
それから1945年2月に鹵獲した雷電21のレポートについては、↓下記サイトが詳しいので、参考にされると良いかと思います。
http://m.webry.info/at/f6f-a6m/theme.htm;jsessionid=782078370D3F5099C29E7A9D3E48CDE3..32791bblog?id=379ddb03ed&i=&p=&c=m&guid=on
ちなみに上記サイトの、「TAICテスト２」に下記の一文があります。
＞　そして二度目の飛行は高度18千フィートで油圧が失われエンジンが停止したため終了となり、発動機停止状態で着陸したとなっています。
原文は↓の様で、画像が荒くて判読し難いですが２段落目にそれらしき記述が確認できます。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/005/345/27/N000/000/000/130478057890016311325_J2MTest2-1.jpg
またテストレポート3ページ目に
＞二速18000フィートでスロットルを大きく開けば、ブースト圧250/2500回転、油温50度を記録することが可能である。
＞試験では速度が安定する前に油圧が失われたため、速度の測定はされなかった。
との記述がある様ですが、これも↓原文画像の下から6行目辺りに、それらしき記述が確認できます。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/005/345/27/N000/000/000/130563962292216212738_J2MTest4-1.jpg

193 ：

案の定、660kmなんて未だに妄想を信じている疾風厨はまたもや逃亡したか。

194 ：

アンチが妄想ということにしたいのはわかった

195 ：

２ちゃんのアンチと世傑のどちらを信じられるかというと…

196 ：

二単にかんしていえなその2chのアンチが正しいわな
なにしろ証拠がないんだから。
世傑も常識だがウソも平気で書いたりしてるから記述を鵜呑みなんてしない

197 ：

旧世傑（1971）： 川上浩「この乙型の試作機は、最大速度660km/h（6000m）を記録している」
これは無から作り上げた捏造話ってことか
根拠は知らんけど

198 ：

渡辺あたりの本も捏造かもしれんな
証拠ないし

199 ：

>>196
四式戦で何で二単が出てくるの？
重戦アンチは脳障害ばかりだな。

200 ：

>>197
重戦アンチは二単四式戦問わず、事実を涙目で
否定するんだよ。

201 ：

補足ね
361：名無し三等兵：2011/11/23(水) 12:13:40.15 ID:???
＞疾風の乙型試作機が660キロ出した＠6000m
旧世傑（1971）：　　川上浩「この乙型の試作機は、最大速度660km/h（6000m）を記録している」
現行世傑（1989）：　秋本実「この乙型の試作機がテスト中、最大速度660km/h（高度6000m）を記録したという資料もある」
秋本氏の言う資料が何かは不明。
学研疾風本（2004年）出版後の戦鳥においても、出所がつかめてはいないらしい。
===
さらに泣きたくなる 片 2006/03/10 [06時33分13秒]
3000rpmだい。
↑
うん 片 2006/03/10 [05時21分53秒]
世傑に載ってるのは、631km/h/6120mが30001rpm、＋350mmだったという泣きたくなるような数字だけ。
660km/hに関しては高度6000mとのみ。
↑
あれ？ 片 2006/03/09 [06時25分46秒]
キ８４Ｉ乙試作機の660キロって＋300ミリ前後だったんでしたっけ？
あれは性能回復後の数字だとばかり思ってました。
といっても、いまだにソースがよくわからない情報ではあるんですが。
===
そのせいか、2011年の丸別冊「疾風」において小峰氏は、ハ45の運転制限について述べているところでも
米軍測定の689キロについては触れているが660キロの件には触れていない。

202 ：

やっぱり都合の悪い妄想を看破されると疾風厨は逃げちゃったねｗ
ま、何時までも追いかけるが。

203 ：

看破？

204 ：

結局捏造という根拠は無いのかよ

205 ：

疾風を高性能としているものは全部捏造

206 ：

妄想というのは言い過ぎだろうが、
要するに世傑以外に、碇本や渡辺本、知られる関係者の証言含め該当するソースが無くて
クロスチェックができないため、肯定するにも否定するにも慎重に扱う必要がある、
ということなんだろうな。

207 ：

学研本も10年くらい前なをだよね
最近の記事みると大分トーンダウンしてる

208 ：

読み物として面白かった

209 ：

微妙に日本語不自由なやつがうざい

210 ：

>>192
なるほどねえ。親切にキミが貼ってくれたリンク先の数字は、
俺の持ってる「昔の丸メカ受け売りの数字」とはかなり違うみたいだねえ。
↓ちなみにリンクされた数字をわかりやすく要約するとこうなんだけど、
出力：1875ｈｐ/ 海面高度
　　　1940ｈｐ/ 1320ｍ（4400フィート・水メタ噴射）
　　　1560ｈｐ/ 5370ｍ（17900フィート・ミリタリーパワー）
　
最高速度：　560�`/海面高度、
　　　　　　655�`/5220ｍ（17400フィート・水メタ噴射）
上昇力：　　6000ｍ / 5.6分（20000フィート）
となる訳なんだけど…

211 ：

>>192
それを踏まえて、この部分のくだり、
＞高度18000フィート（5400ｍ）で油圧が失われエンジンが停止したため終了となり、
＞発動機停止状態で着陸したとなっています。
＞実際には最高速度の計測は行われなかったということのようです。
↑実際に18000フィート（5400ｍ）における速度測定が出来なかったとして、
その「推測値」を算出するにあたってどうしてわざわざ、
18000フィート（5400ｍ）でなく17400フィート（5220ｍ）
と置き換える必要があったんだろう？
この置き換えた「17400フィート（5220ｍ）」は、
リポートでのエンジン「２速全開高度」のデータと思われる、
＞1560ｈｐ/ 5370ｍ（17900フィート・ミリタリーパワー）
とも微妙に一致しない。
トーシローの俺にとって、この点が不思議といえば不思議。

212 ：

無知は黙っていろ

213 ：

>>212
キミみたいな「粘着ガヤ」の存在が、
荒れる「元凶」なんです
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

214 ：

>>212
そうそう
キミが、キミの軽蔑する「無知」でないなら、
ぜひとも>>210-211の疑問を氷解させることで
「無知ではない」を証明なさい
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

215 ：

よし釣れた

216 ：

>>215
無知が「無知」言うてたんか
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

217 ：

馬鹿封印完了

218 ：

>>217
脳内作業乙
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

219 ：

疾風には、>>192のようなレポートは残っていないの？

220 ：

ある
ググれ

221 ：

戦鳥のじゃなくて

222 ：

何でそこで戦鳥が出てくるんだ

223 ：

戦鳥ってこれのことかい？
http://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm

224 ：

疾風本だとよくTAICレポートのチャートとかの写真が載っているが
そのものずばりは見たことないなぁ

225 ：

TAICのハンドブックならこれだろ
http://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

226 ：

それただのハンドブックでしょそんなのやだ

227 ：

>>211
＞↑実際に18000フィート（5400ｍ）における速度測定が出来なかったとして、
＞その「推測値」を算出するにあたってどうしてわざわざ、
＞
＞18000フィート（5400ｍ）でなく17400フィート（5220ｍ）
＞
＞と置き換える必要があったんだろう？
詳細は判りませんが、直ぐに思いつく事と言えば、測定値（計器の読み値）と修正値の相違しょうか。
パイロットが認識し得るのは誤差込みの値ですし、
航空機の場合、測定環境が自然なので、同じ高度でも気象条件などによっては空気密度が異なるでしょうから。
ちなみに、測定値と修正値の具体的な相違事例として、個人的に認識しているのは研三くらいですが、
これでは、測定値 682km/h（高度3500m）が、修正値 700km/h（高度3527m）となったようです。
（速度の修正値の方は、有効数字3桁で丸めています）

228 ：

>>225
それ見て思い出したわ。
そのグラフ、昔の世傑で見たことあるわ。
たしか２単、紫電(改)、の世傑にも乗っていた。
肝心の「疾風」には載っていたあったかな…

229 ：

>>227
なるほどね。たとえ全力公試を諦めても
きちんと卓上の仕事は果たすもんなんだね。
それならそうと、その点は「注意書き」として
「推測値」あるいは「修正値」と、一言入れておいてもいいのにね。
せっかくの丁寧なリポートでまとめている訳でもあるし。
あるいは確証をもってその数字（655�`）を載せたのかな？

230 ：

>>229
ここでは物わかりのいいいい人キャラか
腹痛え茶番ｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

231 ：

>>230
それは「キミ等次第」という現実に
いまだ気づかぬ痛さ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

232 ：

>>231
＞それは「キミ等次第」という現実に
↑でやってることが
単純に見づらいレスのセコい上げ荒らし
止めねえよｗ
好きなだけやれやｗ
がんばれよｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

233 ：

>>232
ナントカの遠吠えにしか聞こえてきませんが。
あ、訳あって逆上
ｗ

234 ：

>>233
＞ｗ
↑区別したいのか。
ｗ

235 ：

ま、元気でな
ホント見づらいなこの体裁

236 ：

>>232：＞止めねえよｗ
>>235：＞ま、元気でな
↑「山崎邦正」の一種っスか？
ｗ

237 ：

ま、俺は烈風スレにしぼるわ

238 ：

絞りきれずにいくつかレスしちゃった
ゴメンね
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

239 ：

>>229
＞あるいは確証をもってその数字（655�`）を載せたのかな？
テストその7> 性能：
テストその7> 高度8000フィート相当の気圧で外気温12度位のときに、2400回転でブースト圧150で安定させた場合の計器速度は250マイルである。
との記述があるから、そこから空気抵抗を逆算して、想定出力と組み合わせて速度を算出したのでしょうね。
測定環境は外気12度位で、同高度での標準大気よりも13度ほど高い状態だけど、そこはボイル・シャルルの法則で補正すれば良いのですが、
試験機の誤差傾向が判らないので計器速度→真速の変換が出来ない事と、上記測定時の出力も判らないので、残念ながら検算は出来ませんでした。

240 ：

ほら「sage」からレス付いたぞ
誠実にレス返せや
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

241 ：

ここでもやってますか。
「罵詈雑言」専用スレでも建てて、そちらでやって下さい。

242 ：

>>239
正直、算数になるとわからないのだが、
「信用できそうな数字」であることには間違いないみたいだね。
でもなんだったんだあろう？丸メカにあった21型の、
エンジン：　1870HP（離昇）　軍用1695HP（2000ｍ）　戦闘1940HP（1350ｍ・水メタ）
最高速度：　578�`（海面高度）　671�`（5060ｍ）
上昇力　：　3050ｍ/2.3分　6100ｍ/5.1分
ってデータはいったい。

243 ：

>>242
こういうデータは、もう学術論文並みに出典を明示してもらえないと、カネ出して本を買いたくないな。
いま時カネ出して本買うような読者とたぶん執筆者もそう思ってるんだろうが、
ほとんどの編集者はそう思ってないんだろうな。

244 ：

>>242
丸メカには
1944.12にJ2M2、1945.5にJ2M3について配布とあり、
また諸数字も一致するので
丸メカのモトネタの文書としては
>>225のTAIC識別表の 1945.5 の 105B-2 JACK21 が出所のように伺える。
ただし、丸メカには述べられていないが
TAIC 識別表の 1944.12 の 105A-2 JACK11 の項目においてすでに以下の数字が記載されている。
エンジン：　1870HP（離昇）　軍用1560HP（5446m：17,900ft）　戦闘1940HP（1341ｍ：4,400ft・水メタ）
最高速度：　563�`（海面高度）　655�`（5300ｍ：17400ft）
上昇力　：　3050ｍ：10,000ft/2.6分　6100ｍ：20,000ft/5.6分
雷電系列鹵獲前の数字であるため推定値ということになる。
「丸メカにあった21型の数字＝TAIC識別表の 1945.5 の 105B-2 JACK21」の数字は、
「1944.12 の 105A-2 JACK11」の数字枠組みを踏襲してアレンジした可能性はないだろうか。
実測値は大きく離れたものでないため識別表はそのままにしたと。
推定の元数字としてサイパン占領時の鹵獲文書の可能性も考えられるので、
日本側文書として昭和18年9月の「現用機及び実験機性能表」のJ2M2の項を確認したが、
エンジンの出力数字すら結構異なっているので（全般に米軍資料値より控えめ）これはどうだろう・・・？

245 ：

>>242
>225リンク先の2ページ目と22ページ目（の火星23の項目）とを比較すると伺えると思いますが、
出力は>192リンク先のテストで得た値ではなく、それ以前に収集していた値を利用しています。
あと>192リンク先だと、海面高度での情報は出力1875hpと速度350mphとなっていますが、
>225リンク先だと出力1870hpで359mphとなっており、出力が5hp低いのに速度は9mph高速に振られています。
ちなみに>192リンク先4ページ目では、鹵獲時の写真が使われていますが、
学研「雷電」84ページには、1945年7月付けで、試験時の写真を使用した資料が掲載されています。
1945年7月付けの資料だと、テスト結果を反映する事も可能だったでしょうが、>192リンク先と同じ417mph／16600ftを使用しています。
比較的近い数値になってた事ですし、テスト機の修理具合やら個体差などを考慮して、数値の修正を行わなかったのでしょうね。

246 ：

>>244
昭和18年9月の「現用機及び実験機性能表」を用い合わせていないので、単なる推測ですが
軍用1560HP／17,900ft（5,456m）が、火星23の当初の想定出力に近いようなので、
「現用機及び実験機性能表」が出力低下判明後の修正データで、米軍が入手したのが修正前の古い情報なのではないでしょうか。
そして米軍がテストしてみると何故か修正前に近い結果が出たため、日本の様な 全開高度5500〜5600m→4100m の低下修正が行われなかったと。
日本の修正後のカタログ値だと、火星23は5500m付近で1200馬力台中頃に止まり、それでも330ノットほど出せる機体もいたようなので
それが1560馬力に上がったら、TAIC識別表やテストレポートくらい出ても不思議ではないです（単純計算で330ノット→355ノット、657kmhになります）。

247 ：

>>246
以下、横空が作成し現場に配布されたハンドブック資料画像
およびそれを写真製版したものから。
昭和18年9月「現用機及び実験機性能表」より。
J2M2　十四試局戦改（すべて計画値：J2M3の項は無し）
正規　2950　過荷　3300　翼面荷重　151
火星103型（ママ）　離昇　（空欄）　公称　　1680馬力@2100m　1510@5700m
最高速度　　349kt@5700m
上昇力　4'59"@6000m
巡航速度　250kt@6000m
航続力　825（カイリか）
武装　　20mm * 2、7.7mm * 2
昭和19年5月「実験機性能表」より。
J2M2　雷電21型（ママ）（実績値：J2M3の項は無し）
正規　3300　過荷　3490　翼面荷重　165
火星23型　離昇　1900馬力　公称　　1680馬力@2100m　1510@5700m
最高速度　　299kt@2600m　322kt@5450m
上昇力　2'40@3000m　5'38@6000m
巡航速度　190kt@3000m
航続力　596 / 1024（カイリか）
武装　　20mm * 2、7.7mm * 2　3番*2
計画値と実機値の違いがうかがえるね。
1510馬力@5700mという数字はそのままのようで、但し速度は実測相応に低下している。
「322kt@5450m」は今に伝わるJ2M2の速度だね。
＞米軍が入手したのが修正前の古い情報なのではないでしょうか。
たしかに1510馬力@5700mをそのままとれば（なにせ日本側文書にも書いてある）
これはありうるかも。

248 ：

>>247
1944.12付けTAIC識別表のJACK11を見ると、Militaryでの最高速度はグラフ読みで402mph付近になっています。
これはノット表記だと349ノットとなり、昭和18年9月「現用機及び実験機性能表」J2M2の値と概ね一致しています。
JACK11の最高速は、ここからWEPでの増速分を加味して推定したのかもしれませんね。
ただJACK11のMilitaryでの最高速は、高度20,000ft付近のものとなっています。
その事から推測すると、サイパン占領時に鹵獲した文書が、部分的に欠落していて、最高速に関する高度の情報が抜け落ちており、
並行して入手した火星23のデータと、機速による押し込みで全開高度が向上する事を見込み、あのような値にしたのかもしれません。

249 ：

>>248
精査ありがとう、異存ない。
JACKの情報が米側でどこまでさかのぼれるのか手持ちの範囲でざっと調べてみた。
1944.5の段階で米陸軍航空隊第５空軍で作成された対日本機戦術教範では、
Jack を次世代の標準的な日本海軍の単発戦闘機であるとおき、
（実機を）調査されて居らず評価に足る情報も得られていないとしながら
・400マイル毎時級（他にFrank, George）
・2000馬力18シリンダーエンジン
・カウルに7.7mm、翼に20mm（文書資料によるらしい）
・燃料タンクは非防弾
・酸素瓶は高圧タイプ
くらいの内容が記されている。この時点でGeorgeは触れるだけとなっている。
その年末には>>244の詳細な情報と言うことになる。
最後に>>244の
TAIC 識別表の 1944.12 の 105A-2 JACK11 の項目、速度のマイル表記を追加。
エンジン：　1870HP（離昇）　軍用1560HP（5446m：17,900ft）　戦闘1940HP（1341ｍ：4,400ft・水メタ）
最高速度：　563�`（350mph：海面高度）　655�`（407mph：5300ｍ：17400ft）
上昇力　：　3050ｍ：10,000ft/2.6分　6100ｍ：20,000ft/5.6分
ほぼ正確な三面図と飛行状態の想像図が記載されている。

250 ：

さて疾風についてだが、
TAIC 識別表の 1945.3 の 156A-1 FRANK1 の項目、最高速　WEP 427mph@20,000ft となっている。
>>225でも一部参照できる。
フィリピンで S10 と S17 が鹵獲されたのが 1945.1 下旬とされ、
整備・試験の上反映されたと考えるにはあまりに期間が短い。
この数字は文書などからの推測値なのか、実測値なのか。
この文書、性能値ではないが「戦術情報」の項目に
「文書によればフランクは風防に65mm厚の防弾ガラスを装備している。
　防弾板はパイロットの背後と頭部を保護している。」と「文書によれば」と記されている。
海外のBBSなどでは以下の点から、鹵獲文書に基づくのではないかという意見がある。
・1944.12 の TAIC 識別表ですでに 422mph との数字が確認される
・これら鹵獲機が飛んだのは夏である
・鹵獲文書を翻訳したもののコピーには以下のように記してある
　　・ハ45は2000hp@1500m、1800hp@6000mである
　　・キ84-I は上記それぞれの高度で以下の速度である
　　　・Light状態で664 kph (=412 mph) と 693 kph (=430 mph)
　　　・Improved状態で 658 kph (=409 mph) と 688 kph (=427 mph)
　　　※Light状態は3576 kg、Improved状態は3858 kg
一方、戦鳥の大塚氏は日本側文書にそんな高い数値が記載されたものは確認されていない、
という点から実測値説を採っている（1944.12版の件については触れていない）。

251 ：

TAIC 識別表は加除式であるため
私の手元の物は残念ながらFRANK1の項目は1945.3版に差し替えられているが、
1944.12 頃の TAIC系と思われる他の文書（JACK11 も>>249 のとほぼ同じ数字が記載されている）によれば、
FRANK1 は
・422mph@21000ft
そのエンジンであるナカジマ　ハ45は
・1970hp@S.L.　1000hp（ママ）@22000ft　1695hp（ママ）@21000ft
となっている。
JACK11 のケース同様、エンジン出力からの推定であるのではないか、と思う。

252 ：

>>244-245
カメレス申し訳なし。
＞比較的近い数値になってた事ですし、テスト機の修理具合やら個体差などを考慮して、
＞数値の修正を行わなかったのでしょうね
この後にも事細かな考察および見解が示されいますが、
この見解がもっとも俺の腑に落ちる見立てです。
もっとも、これだけ数字が出てくると、
俺の海馬ではなかなか処理しきれない現実もあるｗ

253 ：

ﾌﾟ

254 ：

>>253
見栄っ張りハケーン
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

255 ：

ID:aelHOgNl
同じ人なのか

256 ：

>>255
何を今更「成りすまし＆文体無断引用」に釣られてるんだかｗ
あ、訳でもあるの？
その覚めたコーヒーネタ
ｗ

257 ：

ﾌﾟ

258 ：

>>257
どうにも品のない荒らしがいますねえｗ

259 ：

>>258
お前が一番の荒しだろ。
氏ねよ。

260 ：

ここでも↓
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
紫電改スレでも
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何なんだ

261 ：

>>259
それ、キミが決めるような話じゃないから。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

262 ：

変なのは無視がいちばんよ

263 ：

>>262多分無能扱いされ会社をクビになって発狂してるんだろう。察してやりなよ

264 ：

>>263
↓だからこんな物騒なセリフなのかｗ
＞氏ねよ。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

265 ：

何か過疎ってるな

266 ：

>>265
なら何かネタふってよ。疾風絡みで
ｗ

267 ：

二式単戦�V型の方が優秀だったよな。

268 ：

>>267
ろくすっぽ資料も残っていない機体で比較されてもねえｗ

269 ：

今さらだが、広大な太平洋地域での戦闘にはキ44三型では
航続距離が絶対的に不足だったから、大型化されたキ84が開発
されたはずだが・・。

270 ：

>今さらだが、広大な太平洋地域での戦闘にはキ44三型では
>航続距離が絶対的に不足だったから
ほんとにそうだうろか？
似たような航続距離のP-40は飛んでくるのに二式戦は無理？

271 ：

P-40は足短いんでそんなに飛べないはずだけどな
具体的にどこからどこまで飛んできたの？

272 ：

>>269
広大な太平洋の戦場？�V型の時代に一体何処を
長躯侵攻するのだ？頭大丈夫？拠点防空し持ち
こたえればそれで充分なんだよ。必要な能力は
火力、速度、上昇力、防弾、通信のみ。それ以
外の能力は必要無し。

273 ：

>>271
各戦線で顔見せてたじゃん。

274 ：

お前にだけは聞いていない

275 ：

>>269
四式戦は航続距離に主眼を置いてないよ。同じ様
な機体を開発していて、たまたま本当に偶然四式
戦が高性能を発揮したから、それだけを見て興奮
して即決したに過ぎない。採用してみたら、やっ
ぱり偶然出した高性能に過ぎなかった。
広大な太平洋エリアと言うが一体何処から何処ま
で侵攻するつもり？侵攻自体が無理な戦局なのに。

276 ：

日本機スレで二単は仲間はずれなんですよ
なれなれしく接しないでもらえるかな

277 ：

変な改行の人は二単スレに隔離しないとね

278 ：

対地攻撃にしろ味方の護衛にしろCAPにしろ足はそれなりにいる

279 ：

邀撃専門だって
オージースピットはガス欠続出だったらしいぞ

280 ：

ドイツのバッタ機もP-51より先に燃料切れとか

281 ：

比較的、航続性も良い方だった疾風でも、沖縄戦では航続力不足を指摘した
パイロットが多かった　なんて記事を以前の丸で見たことがある。

282 ：

沖縄遠いから。
満足な航続力があったといえるのは零戦ぐらいでしょ。
それに陸軍パイロットは洋上航法を基本的にやっていないしね。

283 ：

夜襲を繰り返していた海軍芙蓉部隊では、零戦も沖縄へ投入してましたけど、
主な機種は「彗星」ですね。
零戦では僅かしか滞空できませんし、航法が大変です。

284 ：

そういう話を聞くと、改めて遠いなぁ　＞沖縄

285 ：

レーダー警戒＆無線誘導完璧なら、まあ丁度良い具合に交戦できそうだけど日本軍じゃあなあ。
バッタ戦闘機とは直接対決を避け、燃料補給時を襲えば良いとか。
だいたい格下級馬力の艦戦を圧倒出来ない速度性能のくせに、圧倒的に劣る空戦性能・航続力じゃあ有難く無いよ。
おまけに火力まで劣っていたら戦力外の「重戦」と判断するのが妥当でしょう。
米陸海軍機にくらべてどこが良いのよ＞２単

286 ：

>>285
> 米陸海軍機にくらべてどこが良いのよ
そういう話なのか？
日本の装備機の中では比較的米機に対抗できる可能性のあった機体ってことじゃないのか？

287 ：

>>285
馬力荷重、上昇力が高い、翼面荷重170kgも米陸海軍よりは軽く、運動性で負けているわけではない。

288 ：

米軍資料だと上昇力は2000m越えるとガクッと並に落ちるんだよなぁ
戦闘中はあまり有効的に使えそうにない気がする

289 ：

高空性能に関してはエンジンの問題でしょ
水メタ噴射とかも無いんだっけ

290 ：

>>289
水メタ噴射なんてのは無いなら無い方がいい。全開高度も下がる。ただし火星20型や誉20以降型は過給器が強力なため
オーバーヒートを避ける意味で付けるしかなかった。

291 ：

>>290
全開高度低下は、水メタではなく、ブーストアップが原因ですよ。
メタノールも燃焼し、また熱量当たりの空気所要量はメタノールの方がガソリンより少いので、
同一条件の場合、水メタはむしろ全開高度を押し上げる効果を持っているようです。
向上効果は微々たるもので、ほぼ無視出来るレベルでもあるようですが。

292 ：

>>284
「沖縄は！沖縄はまだですか！」中甲板には悲痛な叫びを挙げる水兵の姿があった。
みたいなのを子供の頃に読んだなぁ。飛行機じゃなくて大和だけど。

293 ：

>>285
優れた戦闘機だったが、用兵者が極めて無能な事
により熟成されなかった。

294 ：

それを世の常人は「優れた戦闘機」とは言わないｗ
駄作機と言うのだよ。
二単はバレーやバスケで日本人が外人相手に身長で勝負しようとするのと同じ。
相手と同じ土俵で相手より長所が劣っているんだから使えるわけがない。

295 ：

「世の常人は」とかじゃなくて「ひねくれ者の294は」だな
主語を大きくし過ぎてはいけない

296 ：

疾風より鍾馗が優れてるとか言出だすのは
珍説だと思うよ。

297 ：

疾風と鍾馗を同列に置いて優劣付ける意味が分からない
速度と上昇力という単機能に絞った鍾馗に対してあらゆる局面での高性能を目指したのが疾風でしょ

298 ：

>>295＝>>293
正しくは「馬鹿なオマエ以外は」が正解な。

299 ：

>>297
重戦は「高速重武装の高性能機」という位置付けだから二式は海軍でいう「局戦」じゃないよ

300 ：

>>299
しょせん格闘戦至上主義の連中が考えてた位置づけなんて…
そんなんだから、開戦時から既にあった二単をろくに有効活用も発展もさせられないまま腐らせてしまったんだ

301 ：

そのゴミを開戦時に使うことこそ無謀だろ
どこでどのように使えばいいと思う？

302 ：

敵襲を想定したデコイとして飛行場の置物なら完全な仕事をしてくれると思う

303 ：

>299
「高速重武装の高性能機」
高速
重武装
高性能機
日本陸軍機には該当なしだね

304 ：

またこいつか

305 ：

二単厨は13mm×4が日米最良の選択と言ってる。
最後の戦闘機であるF8F、四式戦、紫電改の装備は20mm×4なのにね。
ポンコツ命になると頭までポンコツになるようだ。

306 ：

高速・重武装な戦闘機を目指した結果、とにかく高速だけでも達成しようとしたのが二式、
それ以外も求めて発展したら二式３型≒四式ってことだろ

307 ：

4式戦は2式戦や1式戦の形状を受け継いでいるけど、
零戦とキ43・キ44とを比較した時には「零戦の形状は空気抵抗が少ないが故に両者より優れている」
と海軍と三菱は判断している
ところが陸軍と中島は空気抵抗を減らす形状へ変更していない
これは、実際には空気抵抗の差によってキ43・キ44が劣っていたわけではないということなのかな

308 ：

>>307
＞ところが陸軍と中島は空気抵抗を減らす形状へ変更していない
↑そんなことはない。
設計主務・小山悌技師の反対を押し切って
２単にあるようなカウリング直後からの強い絞込みを４式戦では避けた。
絞込みが強いと、側面表面面積を増やすことでもあるから
案外これが抵抗になるかもしれないし、乱流の発生も考えられる。
この辺はプロペラ収縮流との兼ね合いになろうが。

309 ：

それでも零戦より50馬力高出力で、翼面荷重でも翼面馬力でも有利であるにも関わらず
零戦より遅かったキ43の拡大版になってしまうのでは

310 ：

二式や四式が垂直尾翼の高さを削って後ろへ伸ばしたのも投影面積の低下を狙ってるだろうし
三菱の（というか空技廠、大本はNACAか）紡錘形理論が必ずしも正解じゃないし

311 ：

その辺の見解を知りたいなあ
中島や陸軍の技術者は、自信を持って4式戦の形状を決めたのだろうし
これは零戦の形状よりも優れていると

312 ：

４式戦を簡単に言えば、
２単のいいところをそのまま引継ぎ、ムチャした部分をノーマルに戻した。
そにに強力なエンジンを組み合わせ、
及第点ぎりぎりの威力を持った火器を載せた。
そんなところ。
ただし操縦の味付けだけは、
１式戦、２式戦の流れを断ち切って
意図して重くした。

313 ：

空力の話なんだけど・・・

314 ：

＞二式や四式が垂直尾翼の高さを削って後ろへ伸ばしたのも投影面積の低下を狙ってるだろうし
↑それよりもタテとヨコの制御を切り離す意図が本来の目論見。
方向舵と昇降舵を離すと、それがどうして「切り離す」となるのか
俺には科学的に説明はつけられない。
それぞれの位置が近いと、舵を当てたときの気流が
お互いに干渉するであろうことくらいしかわからない。

315 ：

垂直尾翼の上反角効果を嫌ったとか？

316 ：

>>315
垂直尾翼を小さくした理由じゃなく、方向舵と昇降舵を離した意味を訊いてるんだが

317 ：

>>307
抵抗だけ考えれば翼型（翼断面形）の差だと思う。抵抗が少ないが失速性が悪い形状、
速度が変化したとき風力中心の移動が大きいなどの断面形は
飛行機の行う機動を考慮して避ける場合がある。
実際は飛行段階の改造で克服する場合（99艦爆など）もあるが、飛ぶまで飛行特性の
予測がつき難い当時としては抵抗があっても機動の邪魔にならない断面形を選んだのかもしれない。
三菱はブラックバーンからもたらされたB-9という翼型を96戦に使っている。
零戦には速度による風力中心移動を少なくし、薄翼にしたオリジナルの断面形を使っている。

318 ：

分離するというより
縦舵を重量の許す限り重心から離す
という発想なのかね

319 ：

水平尾翼は主翼の吹き下ろしを利用するからあまり位置を弄れない。

320 ：

>>319
> 水平尾翼は主翼の吹き下ろしを利用
え、むしろ主翼からの乱流を受けないよう高い位置に付けたりする場合もあるでしょ？

321 ：

>>320
>むしろ主翼からの乱流を受けないよう高い位置に付けたりする
大戦機の場合はそっちの方が珍しいと思うが
そんなにメジャーだったか？

322 ：

>>321
メジャーかどうかは知らんけど、別に主翼の吹き降ろしを利用する必要は無いんじゃないかと？

323 ：

＞水平尾翼は主翼の吹き下ろしを利用するから
↑よくわからん。コレって航空力学の基礎中の基礎とか？

324 ：

＞三菱はブラックバーンからもたらされたB-9という翼型を96戦に使っている。
↑89艦攻の忘れ形見だね。
これは三菱の株を大いに下げたチョンボ機だったが
この翼型だけは改良型を含めて後々まで三菱機を支えたから、
収支はプラスだよな。

325 ：

疾風と紫電改ってぶっちゃけどっちが強かった？

326 ：

疾風の方が数が多い分だけ強い

327 ：

逆に水平尾翼の位置が低過ぎると、上昇時に主翼の乱流を受けて
尾翼が利かなくなってしまうからまずい、とかなかったっけ
少なくとも水平飛行時には主翼と水平尾翼が重ならないように、
上か下かどちらかにオフセットされてる設計がごく当たり前だよね

328 ：

> 逆に水平尾翼の位置が低過ぎると、上昇時に主翼の乱流を受けて
いやゴメン、これは逆に「水平尾翼の位置が高過ぎると」って場合の話か
戦闘機の場合は激しい上昇運動が必要不可欠だから、水平尾翼は低い方が有利なのかな

329 ：

高くても低くてもいいが迎角かけた時に主翼の陰に入るのはよろしくない
まあどっかの角度で必ず陰に入っちまうわけだが

330 ：

迎角で吹き降ろし角も変わるんだが…。

331 ：

>>305
�V型は20mm×4だが、お前アホなの？？
1500馬力級の発動機で20mm×4を引っ張れ
るのか？大した御花畑だな。

332 ：

>>301
一式戦以外の使用方が解らなかったから
無謀なんじゃないの？二単が開戦時に使
用しても無謀だという理由はそれ以外に
該当しないね。どの様に使う？お前が解
らないんだから、当時の陸軍も同じなん
だろう。簡単な話で、一式戦より強力な
武装及び上昇力、急降下速度と機体を生
かした戦術を組めなかっただけの話。要
するに無能だったわけだよ。格闘戦に拘
らなきゃならない理屈なんてのも全くな
いしな。航続距離なんてのもたまたま一
式戦が長かったから、それに合わせて侵
攻距離を決定しただけだろ。開戦一年後
にはそんな能力は関係なくなるがな。

333 ：

二単最強厨は出てくるなよ

334 ：

変な改行にスマホ壊れたかと思た。

335 ：

そろそろ、一定の文字数で改行してるレスをあぼーんする機能を専ブラに搭載すべきだなｗ

336 ：

>>300
その格闘至上主義者とやらの陸軍が高速・重武装の重戦闘機を要求したんだよ？
その結果できあがったのが、格闘戦には全然向かないと言われた二単だろ？
戦う相手くらいちゃんと確かめろよ

337 ：

>>336
えーと何が言いたいんだ？
> 格闘戦には全然向かないと言われた二単
「言われた」とかじゃなくて最初からそういうつもりで作られてるんだが？
格闘戦よりも高速を利した一撃離脱戦法に特化するという当時の世界各国の趨勢をみて
日本でも一応それに遅れまいと重戦を作ってみたはいいが（そしてその出来自体は十分良い物だったのだが）
指導部も現場パイロットの多くも結局は格闘戦しか頭になかったため、その活用方法も分からず持て余し
やがてほんとに世界から取り残されてしまった…、という顛末だよ

338 ：

重戦は軽戦と共同で敵戦闘機とも戦う、って構想なんだろ？
だから対戦闘機戦に関して、重戦はあんまり期待されていない状態で開発が始まっているよな？

339 ：

「相手より高速で」だな
速度の優位を手に入れようってのが前提
二単はその時点で失敗してた

340 ：

>>337
誰かが重戦とインターセプターをごっちゃにしてたんで重戦は高速重武装の戦闘機だよ、
と書いたら
>>300が「しょせん格闘戦至上主義の連中が考えてた位置づけなんて… 」と書いたので、
ヲイヲイ、>>300が気に入ってるらしい二単の要求仕様を作ったのが「重戦」なる位置付けを考えた陸軍だよ？
パイロットも陸軍も嫌いならそれでもいいけど、じゃあ二単は突如として天から舞い降りたことになっちゃうよ？
と言ってる

341 ：

>>332
＞航続距離なんてのもたまたま一
＞式戦が長かったから、それに合わせて侵
＞攻距離を決定しただけだろ。
これも酷いよね。「たまたま」で航続距離が伸びたら設計者は苦労せんわ。
こいつに言わせると欧州機の航続距離が短いのも「たまたま」なんだろうなｗ

342 ：

>>303
同時期の
一式戦より高速
一式戦より重武装
上記二点のみ見れば、二単は一式戦より高性能。
よって、二単は重戦闘機。
一式戦より高速
一式戦より重武装
上記二点のみ見れば、零戦は一式戦より高性能
でも、零戦は重戦闘機ではない。
ただの言葉遊びだね。

343 ：

九六艦戦と比べたら零戦だって重戦扱いだった
ようするに相対的な問題だし、重戦・軽戦と言ったって厳密な定義なんかない

344 ：

>>343
重戦・軽戦と言うのは、あくまで日本の陸軍が作ったカテゴライズ。
作った陸軍には明文化した定義がある。ただし、外国機は勿論、
日本の海軍機にも何の関係もない話。

345 ：

個人的には、二単は「運が無かった戦闘機」かな。
戦場が飛行機に合わなかったのは、飛行機のせいか？
鉄砲のM14はAK-47に比べ、高い命中精度と弾丸威力を誇る。
しかし、ベトナムでの評価は既知の通りだ。

346 ：

足の短いバッタはそれだけでマイナスだもの
さらに戦闘能力も微妙ときたら救いようがない

347 ：

>>346
同意
どこにでも迅速に展開できる空母運用が認知されたから、
太平洋戦争緒戦〜現在まで
バッタ戦闘機の活躍できる戦場は殆ど残って無い。

348 ：

しかも精神病患者が無根拠な擁護レスしてアンチを増やすという悲劇

349 ：

>>339
二単が出現した当時は優速だったよ。
単に陸軍が馬鹿だから熟成不足になっ
ただけ。

350 ：

>>348
軽戦万能病患者が何が用か？根拠？公式データ
でも二単�T型を部隊配備した当初は高性能だっ
たぞ？開発を命じた陸軍が使い方を解らなかっ
たという悲喜劇だな。

351 ：

>>347
陸軍の戦闘機が海で何するんだ？(笑)
長距離侵攻できたのは緒戦期の僅かな
期間だけだったし。

352 ：

>>346
二単の�T型でも7.7mm×2の同時期の
一式戦より重武装だし、速度及び上
昇力も桁違い。

353 ：

>>335
そろそろ無根拠な重戦荒らしを排除しようか。
お前のレスは識別容易だからな。

354 ：

馬鹿の爆笑妄想レスｗ
そういやひよっこが10時間でのりこなしたとか当時の証言を曲解して妄想してたっけｗ

355 ：

>>336
陸軍の計画でも格闘戦能力に重点を置いてないね。欧州での傾向を見て、
これからの空中戦は第一次世界大戦以来の古典的な格闘戦から、編隊によ
る高速、上昇力、強武装を生かした一撃離脱戦が主流になると予測。中島
と川崎に一撃離脱専用機の試作を命じたんだよ。時代を先取りしたコンセ
プトは間違っておらず先見の明すらあった。がっ、航空審査部や用兵者が
恐ろしい程に時代錯誤且つ無能だった。二単を正しく使っていれば、四式
戦はもっと早く登場し発動機の熟成も進んだな。

356 ：

>>334
壊れてるのは貴様の脳糞

357 ：

>>333
最強なのはその発展型の四式戦だな。病的な一式戦最強廚よりは遥かにマシ。

358 ：

>>341
お前知らんの？開発当初一式戦の航続距離はそんなんでもなかったよ。
たまたま一式戦に設計余裕があったから、急な航続距離延長要求に対応
する事ができたのだから、単に一式戦は運が良かっただけ。そしてその
一式戦の航続距離を基準に侵攻計画を策定し、二単を共に参加させ格闘
戦をさせようとした。これが二単の不運の始まりであり、日本の重戦熟
成の機会も同時に失われた。唯一の救いは、B-25の初空襲があり大陸や
ビルマの二単は本土に帰りやっと本領を発揮できた。しかしそれも熟成
放置のツケが回って八幡空襲が始まった頃までの話。

359 ：

衝撃！二単厨はその二単のことすら全く知らなかったｗ
114 ：名無し三等兵 ：2012/02/09(木) 05:48:50.42 ID:???
>>113
>97戦、一式戦、零戦は全
>て特攻機の主力となったが、爆装急
>降下できない軽戦だから特攻でも不
>評。要は骨董機だから特攻に回され
>ただけの話。
では空中特攻機になった二単も「骨董機」だから特攻に回されたと。

360 ：

>>355
エンジンは良くなるとは思えない。
中島キ12（20mm砲、高速）、川崎キ28（火力は低いが高速）といった重戦に近い機種は試作されているが
これらは液冷戦闘機だ。液冷エンジンは多気筒化は現実的でなく
過給器でのパワーアップもマーリンくらいしか成功していない（DBは気筒内径を広げる改造猶予があった）。
重戦が成功しにくいのは重戦に相応しいエンジンが無いからだろう。

361 ：

アリソンも2000馬力級や、ターボコンパウンド型で3000馬力級に育ったのもある

362 ：

もしかしたら日本で重戦が育たなかった理由のひとつとして
無線がちゃんと使えないと一撃離脱の編隊空戦がまともに出来ないっていう事情もあったのかも
いちおう海軍よりは陸軍の方が多少マシだったらしいけど？

363 ：

>>362
ラバウルの岩本さんは海軍96式無線電話でも編隊空戦やっているんじゃないか
出力は８ワットほどらしいが通信距離は80km。編隊で困るような性能には思えない。
湿気や菌類の対策が無いらしいから整備不良ではあったかもしれないが
湿気で電気類が故障するのは今でも設計次第だし、当時アメリカ側も湿気対策が万全とも思えない

364 ：

アメリカの電線はゴムだかビニールできちんと絶縁されてるけど日本のは紙巻きでショートしまくり
…とかそのあたりでもかなり技術格差あったんじゃ？
日本の無線は地上では一応ちゃんと聞こえるんだけど、アースがされてないせいとかで
上空でエンジン回転上げると電磁ノイズ？で何も聞き取れなくなるとか

365 ：

無線機は全然通じなかったらしいぞ
日本の電子機器の品質は酷かったから

366 ：

末期でも通じるときと通じない時があって
いざという時通じず悔しい思いをしたとのこと

367 ：

>>364
日本の紙巻き被覆が何に書いてあったか教えて

368 ：

>>367
何かの戦記で読んだ気もするが忘れた
とりあえず2ちゃんの過去ログでも話題になってた
http://armybeginner.web.fc2.com/beginner/1256470340.html

369 ：

>>368
大正時代の電線に紙被覆処理がされトラブルが起きたことがあるしいからそれと混同されているんじゃないか。
防水携帯電話のように端子部分の防水は設計しない限り不可能だが、コードを作る技術くらいはあるだろう。

370 ：

>>367
確か渡辺洋二の本じゃないかな？

371 ：

渡辺洋二さんの本が幾つあると思ってんだよ…

372 ：

ノイズ対策なら電子機器を金属ケースに収めたり
高圧線にメッシュを被せたりすんじゃね？

373 ：

欧米の製品に比べて劣るにしても紙巻きなんてことは無かったはずだが

374 ：

電線の被覆は絶縁目的だけでなく保護目的もあるので中心層にゴム、表面層には糸を使うのが普通
この表面層には絹糸または木綿糸が主に用いられたけど、代用品として紙を使うこともままあった
ほとんど紙で被覆されていた電線が存在したのは技術力の問題では全然ない
単にゴムが戦略物資で戦前からかなり不足してたからだ

375 ：

>>371
飛燕のやつだろう

376 ：

>>372-373
金属もあるな。露天用ケーブルとしてゴム被覆。他にアスベストやガラス巻き線ってのはあったらしいが…俺の知識ではよく分からない。

377 ：

滝澤聖峰の漫画だよな＞紙巻き電線
話自体はフィクションだが元になる話は戦記などから持ってきてるはず。
もっともヒロポンをパイロット全員が使っていたというぐらい、
一部の話を全部だと>>364は勘違いしてるんだろうけど。

378 ：

戦後も裸電線って、あったけどな…
飛燕で土井さんが、日本のコードは紙に薬品塗って巻いてた、って書いて
いたね。
天然ゴムは耐熱性が無いし、合成ゴムは生産量が少なかったからコードには
使われていない。
ま、そんな状態でも、アメリカ軍の標準仕様の燃料で６８９キロ出した疾風は
スーパー戦闘機だったんだね(^ ^)

379 ：

>>374
ああ、技術格差っていうよりむしろ物資不足だね
>>377
はぁ…？

380 ：

>>379みたいな無知は書き込むと恥をかくという話

381 ：

絶縁材が油紙でその上から和紙をねじって糸状にして巻いた電線は戦後まもなくまでは実在したぞｗ
その時代の頃からある爺さんの工具箱にはプラスドライバーが入ってなかったもんだ
ちなみにその爺さんは国鉄の技師だったんだが

382 ：

ﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝ
1943/3/3から9/7までの間で零戦は9回侵攻し、そのうち陸攻を護衛していたのが6回。
零戦は延べ208機、陸攻は述べ101機出動し、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱの邀撃は延べ260機以上になった。
損失は零戦3機、陸攻1機、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱは38機だった。
尚
6/22には零戦の活躍に触発された日本陸軍が隼22機と百式重爆19機で侵攻し、
42機のｽﾋﾟｯﾄﾌｨｱが邀撃した。
損失は隼1機、重爆2機、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ2機であったが、
陸軍には2回目以降の作戦を立てられないほどの損害があった。
また、この日の戦闘でｵｰｽﾄﾗﾘｱ空軍はﾏｯｶｰｻｰから賞賛された。

383 ：

誤爆か

384 ：

誤爆でも何でもバッタ二単を吹き飛ばすには充分な威力だ
同じ陸軍戦闘機でもP-47やP-51みたいな重爆護衛できる戦闘機とは大違い
侵攻用の搭載量を考えなくて良いんだから、邀撃で大活躍できないなんて無いよね

385 ：

P-40はおろかI-16にまで急降下に追いつけなくて逃げられたのを撃墜報告しちゃう陸軍ですから
使いこなせなくて当たり前ですね

386 ：

ケーブルやコードの話し深いな。web検索したらコード会社の簡易社史みたいたのはヒットするが
昭和一桁あたりから飛んで、いきなり戦後のビニール被覆の記載になっていたりする。
戦前には紙巻きの記載があるから戦中も使われたんだろうが釈然としないな。

387 ：

方法はわかってるし作ることもできたかもしれんが
生産して行き渡ったかどうかは別・・・ってとこじゃね？

388 ：

http://www.jectec.or.jp/densen_kiso/History/history.html

389 ：

紙だけではなく絹や漆でも作れるんだな

390 ：

戦前のゴムはいまより固くて柔軟性と強度が両立しないから外側を糸で巻いてたんだよ

391 ：

富国強兵路線で子沢山の時代だから避妊もあまり必要なかっただろうしね

392 ：

エンジンのチューブ類はどうだったのだろう。金属のみか。

393 ：

プラグケーブルはどうだったんだろ？

394 ：

初心者の質問ですが
疾風はトラックみたいな車を繋げてエンジン始動するのですか？

395 ：

http://www.geocities.jp/dom_sugi/introduction/72-toyota-050909-12.jpg

396 ：

トラックみたいでクルマじゃないものって何だろ？

397 ：

>>396
トラックみたいなクルマ≠トラックみたいでクルマじゃないもの
トラックみたいなクルマ＝トラックのようなクルマ
トラックは貨物自動車
で
トラックみたいでクルマじゃないものは
貨物ナントカ・・・貨物列車、貨物船、貨物飛行機、貨物ロケット

398 ：

貨物自動車で車両じゃないものってなんだろ？

399 ：

始動車を使う場合と手動慣性スターターで始動する場合がある

400 ：

合成ゴムは米英独くらいしか、戦中は量産化してないだろ。
ソ連は米英の支援物資に全面的に頼っていたはずだけど。
ちなみに、航空燃料も、ソ連は米英頼りだからハイオク使えた。

401 ：

疾風ってどこの戦線が一番活躍したんだい？中国の22戦隊か？それとも
フィリピン作戦？本土防空の47戦隊？疾風の性能を持ちながら活躍した
話があまりにも少ないのはなぜ？

402 ：

未熟練パイロットだらけで本土防空戦では敗北続きだったが、疾風の速度・加速性・
上昇力の良さは米軍側からも印象的だった　ってな感じで大塚氏が書いてっけ・・。

403 ：

あぁ・・・それはね・・・

404 ：

中国戦線では22戦隊より85戦隊のほうが活躍してる

405 ：

大量投入されたのはフィリピンだよね。
相応の活躍かどうかは疑問符がつくが･･･

406 ：

200戦隊だろ
まともに機能したのかね・・・？

407 ：

大量といっても五月雨式だけどな
それなりに戦ってはいるが結局は衆寡敵せず

408 ：

「名古屋陸軍造兵廠史　陸軍航空工廠史」(非売限定本)によると、
キー84疾風も、上向砲を装備したことがあったんだね。
ホー5 20mm 機関砲１門300発を風防の後ろに装着した機体を二機試作。
将来は名古屋陸軍造兵廠製のホー155 II(30mm)の搭載を予定していたとか。

409 ：

本当？
知らないなあ。

410 ：

そういえば事実誤認が多かった立風書房の本にも、
ナントカ伍長が斜め銃の疾風で立ち向かった漫画が載っていたな
ｗ

411 ：

出典元らしき解説を見つけたわｗ
＞伍長のイメージ・・・
＞弟が子供の頃持っていた本「日本と世界の戦闘機」百科（みたいなタイトルだったが忘れた）に載っていた漫画、
＞それに登場する「水上伍長」という人。実在の人だったのでしょうか。
＞神風特攻隊の人だったかな・・・戦死した仲間の無念をはらすべく
＞ゼロ戦でB29に突っ込んで壮絶な最後を遂げるのです。
↑コレかもしれん。ここにある「零戦」は間違いだと思うがｗ

412 ：

>>408-409
キ84-I丁ってやつかな

413 ：

非メーカーの改造品は資料上でも探すのが難しいな。

414 ：

>>413
応急改造の複座機みたいなもんだろ
ｗ

415 ：

>>401
規模はフィリピンだろうな、最初は互角だったとか
しかし、堅く守るハズが台湾沖が大勝利（という情報）だったので攻勢に出てしまい
台湾沖方面から謎の大機動部隊が浮上して、あっというまに壊滅

416 ：

中国の疾風って零戦と間違われてるのな。
つまりそんな凄い機体だと思われてなかった。
米軍が疾風の存在に気付いたのはフィリピンから。

417 ：

>>415
＞最初は互角だったとか
ソース頼むわ

418 ：

10月は優勢、11月中旬くらいまでは均衡
あとは補給の差で圧倒されていき終わり

419 ：

>>418
＞10月は優勢、11月中旬くらいまでは均衡
ソース頼むわ

420 ：

戦史叢書からそれらしいのをチラホラ
しかし、連合軍の反攻開始以来、主決戦場の上空で一時的にもせよ、わが軍が航空優勢を獲得しているとみなされる
戦闘は、過去二年余りの間にほとんど皆無であった。
既に約一ヶ月、第四航空団は全力をあげてレイテ方面を攻撃し、当初レイテ上空の制空権を把握したと思われる
時期もあったが、11月以降逐次連合軍に主導権を奪われつつあった。
現に某程度の均衡を保持しているレイテ島方面制空権の状況は、今後再び求めて得られぬものと判断された。

421 ：

レイテで初期に奮戦したのは51戦隊と52戦隊あたりだな

422 ：

「日本軍用機の全貌」より
　22日までに比島に集中した飛行機は陸海軍合せて約450機であつた。
10月24日陸海軍航空部隊は総攻撃を開始した。
（中略）
　爾後、陸海軍航空部隊は勇戦敢闘を続け、空海の敵に甚大な損害を
与えてレイテ戦場に空の優位を確保し、10月下旬頃には今度こそは
敵を押しきれるかに見えた。
　しかし、11月に入ると、一時敵を押しきれるかに見えた空の優位は、
敵の増勢とわが補給の不足から、次第に敵側に移つていつた。
（中略）
　以上のような戦況に鑑み、第一線航空部隊の熾烈な攻撃精神は凝つて
特攻攻撃の敢行となり、戦勢の挽回を目指してレイテ湾の敵艦船に
爆発した。かくして11月中旬以降第4航空軍の攻撃戦力の主体は
特攻となり、
（以下略）

423 ：

つまり疾風だけの功績ではないと言うことだな。
しかも上陸直後の敵の配備の不十分に乗じての話。

424 ：

一式戦、三式戦部隊、海軍航空隊の貢献は全く無視ですか

425 ：

別に誰も疾風だけなんて言ってないだろ
毎度毎度何と戦ってるんだ

426 ：

学研本

427 ：

19年10月、フィリピンに航空兵力を集中したため、ビルマ方面は手薄になった

428 ：

不十分に乗じてって互いに常にそうしあうのが戦争だろうに…
何でも貶したいんだな

429 ：

自覚してれば結構
教育もだいぶ効いてきたかな
スレタイ良く読めよ

430 ：

顔の見えない知識比べなんて
罵り合いにならない方がおかしい

431 ：

イエス様も私は世の中に剣を投げ込みに来たといってるしな

432 ：

疾風厨は馬鹿で物忘れも激しいから
定期的に自分の分際を教え込んでやることが肝要
犬のように

433 ：

四式が絡むと日本の善戦すら疎ましい

434 ：

何かしら良さ気な情報が出るたびにアンチが発狂して荒らして終わり
いつものパターン

435 ：

むしろ逆
日本の善戦は陸海軍航空隊の協力の下に成立している
よって
>>401「疾風ってどこの戦線が一番活躍したんだい？」
>>415の「規模はフィリピンだろうな、最初は互角だったとか 」
とのたまうような池沼の蒙を啓いてやらないといけない
>>425は「別に誰も疾風だけなんて言ってないだろ」と
疾風厨らしく間抜けなことを言っているが
疾風厨は間抜けなので仕方ない

436 ：

ということで>>415の「最初は互角だったとか 」 は却下
何がどう互角だったのかの証明がない
また上陸直後の敵の配備の不十分に乗じての話なら
敵が出てこないのだから互角もクソもない

437 ：

まだ発狂したりないｗ

438 ：

9月も10月も11月もずっと空戦は続いてますがな
敵が来ない？

439 ：

9月は疾風は進出してるかな？
10月は米軍直後、これが「上陸直後の敵の配備の不十分」
11月は米軍本格進出で「逐次連合軍に主導権を奪われ」
違うかな？

440 ：

四式だけじゃないのは事実だな
だが四式が主力の一角を占めた航空戦で一時優勢から五分だったのも事実

441 ：

十分不十分なんて言ったら日本だって戦闘が始まってから陸軍の船団輸送や
航空隊の進出を本格化させてるんだけどな

442 ：

>>440
で、どれだけ四式が貢献したのかな？
主力の一角などという曖昧な表現ではなく説明してもらおうか
>1944年11月1、2日にはオルモック湾を制空し第1師団の上陸成功に貢献（多号作戦#第2次輸送部隊）
こいつなんかどお？

443 ：

>>439
9月には上にも出てる五十一戦隊と五十二戦隊は進出していたと記憶

444 ：

どこが十分とか基準があるわけじゃなくて単に双方が続々と増援を送り込む消耗戦で
補給負けしたってだけじゃね？

445 ：

>>443
9/25現在北九州で前進準備中、52戦隊が9/29、51戦隊は10/6に主力到着
これで9月を勘定に入れるのか？

446 ：

>>444
航空優勢なんか相対的なシーソーゲームだな。で、四式の貢献具合は？

447 ：

11月中旬以降はすでに特攻中心になってる。
四式戦も特攻したのかな

448 ：

数の面では10月末で第二飛師の稼動戦闘機計91機で
うち一式戦20機、三式17機、二式複戦4機、四式50機
まあ主力といってイインデネーノ
何機敵を落としたかとか言われると知らねえが

449 ：

>>447
特攻はよく知らないけど数で圧倒されるようになってからは
夜間のタ弾攻撃にシフトしたみたいなことが世傑に書いてた

450 ：

>>447
万朶隊、富嶽隊、八紘隊、いずれも99双軽か99襲か1式戦
>>448
タクロバン空襲に大活躍だな

451 ：

>>445
スマン
台湾沖航空戦あたりの記憶とごっちゃになってた

452 ：

む、新藤さんの話だと8月29日にクラークに到着したことになってる
もう少し調べたいがまた明日

453 ：

>>452
新藤戦記ではなってるな
戦史叢書ではP220、P252あたりに9月末進出が明記されている
どっちかが1ヶ月間違ってるということかな

454 ：

>>452
新藤戦記、米軍のレイテ上陸を9/20, 22としている
1ヶ月間違ってるのがはっきりしたと思うがいかがか
同じページに「9/30いらい、三旬にも足らない短い期間」とも記されている
こうなるともう、ムチャクチャだな

455 ：

>>359
震天制空隊と、技量未熟者及び骨董機を
大量に掻き集めた、生還不能の対艦戦特
攻を同一に考えている馬鹿発見。

456 ：

>>362
海軍の無線機は日本無線、陸軍の無線電話は
日本電気が製造していたが、性能は雲泥の差
だった。陸軍は無線機を取り卸してアンテナ
を切断するなんて事は無かったみたいだね。
本土防空戦は初期から末期まで、無線電話を
有効的に活用し編隊戦闘しているし。

457 ：

>>455-456
バレバレだから「頭のおかしい二単厨が性懲りも無く、登場」とか書いとけよｗ
>>455
つまり、二単厨の中では
震天制空隊に使用された「二」式単戦や「二」式複戦よりも
対艦特攻に使用された「三」式戦や「四」式戦の方が骨董機だと、
自分が数字も数えられない低脳だと自白したようなもんだなｗ
>>456
海軍も調べれば誰でもわかることだが無線を有効に使っている場合もあるし、
逆に南方では陸軍機の無線も通じないことが多々あったわけだが。

458 ：

>>454
なるほど、了解

459 ：

>>428
積極攻勢に出たのは、台湾沖で米機動部隊が壊滅したから
ならば、絶好の機会だよな、国力差からして待てば不利になる一方で
国の方針が、米軍に大打撃を与えて講和（実際出来たかは兎も角）だし
過大報告とサバを呼んでも攻撃力は半減した！と思ってただろう
ってな訳で、陸海軍そろって事実上最後の艦隊戦力を投入
戦力見積りがここまで狂って、悪い方に出たなら当然の結果

460 ：

４式戦は、残り１年で3500機されたという史実だけで十分。現場のニーズはそれだけ多かったということ。
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
零戦は10000機で隼は5500機という生産機数だが、これらは大戦全基を通じての数字。
また飛燕は生産中止に追い込まれてるし、紫電改や５式戦は400機程度しか生産されていない。

461 ：

>>457
｢骨董機｣だから特攻に回された
と
特攻に回された機は全て骨董品
は違うだろ
二式戦は他の旧式機に比べて高空の爆撃機に接近できるだけの性能があるとされたんじゃね

462 ：

飛燕も特攻に回されてないような気がした。あの高高度性能のおかげか

463 ：

回されてるよ

464 ：

>>461
× >二式戦は他の旧式機に比べて高空の爆撃機に接近できるだけの性能があるとされたんじゃね
○ >二式戦は他の旧式機に比べて高空の爆撃機に接近する性能しかないとされたんじゃね
沖縄まで中継基地を使っても届かないから使い道が空対空特攻しかない。

465 ：

鍾馗は迎撃機だから、対艦船攻撃には航続力もなく不都合。

466 ：

迎撃機？

467 ：

実際どうかはともかく「迎撃機」は免罪符になるから
否定しなくてもいいかと
でなきゃ単なる欠陥機になるだけだし

468 ：

>>460
疾風を辞めたとして、代わりに生産されるのは
紫電改や五式戦じゃなく紫電や飛燕二型だろうし
金星エンジンの五式や金星零戦はタラレバならだが
誉エンジンの紫電改はタラレバも厳しいかな

469 ：

金星エンジンの疾風もいるな。武装は軽くしてるけど

470 ：

でも何で金星は当初から戦闘機のエンジンに選ばれなかったんだろうな？
零戦、彗星も五式も、余ってるから付けたに近い様な扱いみたいだし

471 ：

そりゃ爆撃機用に使っていたからな。
アメリカもアベンジャーはF6Fやコルセアとかぶらないから最後まで作られた。

472 ：

他のエンジンのラインを変換するにしても
もうすぐ超高性能の誉が完成するのに
わざわざ微妙な性能のエンジンを増産するのもね

473 ：

金星は航続距離がね
それさえもうちょっとあれば、早期に栄にとって代わられただろうに

474 ：

余程のことが無い限り馬力が上がれば燃費は下がる

475 ：

金星と火星は、もったいないエンジンなんだよね
99艦爆の後継の彗星が熱田使わないで最初から金星だったならだし
火星は　爆撃機の一式-＞飛龍で順調（海陸を跨いだが）だったのに
戦闘機の雷電はコケて、強風から紫電は誉に変更され機会なし

476 ：

>>474
燃費は馬力、ブーストの分損耗するだろ。排気量が違っても馬力が同クラスなら、その状態の燃費も同クラス。
問題は燃料を許す限り薄くする巡航状態だ。これは栄の独壇場だと思う。
18気筒の中では誉も悪くは無いと思うけど。

477 ：

金星は低速巡航時の燃料消費率が栄より悪い
翼面荷重に余裕が無いとか重くて抵抗が大きいとかの機体なら
エンジンも高めの馬力を使うので不利ではないが
低速で飛べるとか滞空時間が欲しいとかになると差が凄く出る、つまり戦闘機には不利
また金星は大負荷巡航の燃費がDB601より悪い
彗星みたいに相当速い速度で巡航する場合には空力も合わせて大きな差が生じる
（ただし、栄とだったら実質差は無い）
つまり零戦・彗星・飛燕は金星に向いてない特性の機体で
なるべく栄やDBでなんとかしたほうが良い飛行機だったわけ

478 ：

＞燃費は馬力、ブーストの分損耗するだろ。排気量が違っても馬力が同クラスなら、その状態の燃費も同クラス。
だから馬力が上がれば燃費は下がるんじゃないの

479 ：

つまり金星は、重い飛行機をゆっくり飛ばすエンジンってこと？

480 ：

>>475
飛龍は三菱の18気筒エンジン、ハ４２-11（A18）ではないか。
火星より排気量が上がったが馬力は離昇1900馬力で水メタなど無理な吸入装置も無く
回転数2350/分と火星10系並みの運転なので末期のエンジンの中ではかなり安定していたと思う。
ほか火星搭載で鳴り物入りなのは天山12型。二式大艇や97重２型、少数なら柴雲も。

481 ：

>>478
馬力が上がったら上がったぶん燃費は悪くなる。
>>497
そんなことはない。相応に航続距離減らせばいい。減らさないなら燃料タンク総量を多く設計する。

482 ：

まあ滞空時間10時間の戦闘機を基準に「戦闘機に向いてないエンジン」と言われてもねえ
むろん日本の兵站能力からいって前線に近いところにすぐ飛行場を設営していくなんて無理なんだけど

483 ：

>>479
すっごく乱暴に言えばそういうことになる
金星で美味しい燃料消費率の負荷領域が機体の巡航速度と噛み合うことが大事

484 ：

>>477
その机上の空論が現実に打破されて
結局、99式棺桶や零戦、隼が頑張っるハメになったと
そして、彗星も飛燕も、向いてない金星に換装した
日本の官僚って、全てが上手く前提の策を最適とするんだよな
全てが上手く事なんて稀なのに

485 ：

予算の都合

486 ：

>>480
＞回転数2350/分と火星10系並みの運転なので
＞末期のエンジンの中ではかなり安定していたと思う。
↑同じ基地に展開していたの飛竜の部隊を羨ましがっていた銀河部隊の整備兵の話。
　　銀河は出撃予定の前日（？）から徹夜で整備しても
　　出撃後エンジン不調で戻ってくる機がある。
　　陸さんは出撃当日？時間前になってようやく準備開始、
　　たとえエンジンが変な音を立てていても、回していうちに調子がよくなって
　　問題なく全機出撃。
だったかな？

487 ：

>>484
一番優秀な物が用意できないなら二番目のもので代用する、これは下策だ。上策が成功するとは限らないが、
下策を取って成功することは有り得ない。時間が経つにつれて追い詰められてしまう。

488 ：

飛龍はエンジン始動して、二三度
空ふかししてOKと、すぐ飛び立っていく。
訓練で、調整済みの魚雷を、
陸さんがどんどん使ってしまうので、
海軍との仲が険悪になったって。。。

489 ：

訓練で魚雷発射ですか？
演習用頭部のでは、なくて？？

490 ：

>>488
その話、天山の基地部隊だったような…
でも火星天山ならそんなこともないかな？

491 ：

WikiでLos688が削除した
牟田口を評価する意見
英軍ウィンゲート旅団参謀長のデリック・タラク准将は次のように牟田口を高く評価した。
『日本の１５軍牟田口中将も、その作戦指導については、全くといってよいほど、イギリス側から評価されていない。
彼はその最後の作戦（インパール作戦）を除いて、その主要な戦闘の全てにおいて勝利を収めている。
インパールの戦いはワーテルローの戦いと同様に「非常に際どい」時期があった。
しかし、牟田口将軍はナポレオンの場合よりもはるかに優勢な敵を相手にして戦ったのである。
私は彼が生前、その戦いぶりについて日本国民から評価されたことを知って、うれしく思う。』[30]。
アーサー・パーカー中佐は牟田口への手紙で次のように牟田口の作戦を評価した。
『貴殿は四月の段階で、あと一個連隊-特に宮崎ないし田中程度人物の指揮下にある連隊- を有していたら、
貴殿はインパール攻略に成功していたでしょう。
しかしながら、やはり最良でかつ安価な成功は、一個連隊がディマプール に突入する事により達成されたでありましょう。』[31]。

492 ：

>>484
航空工学に都合も官僚もクソも無い
金星前提でやるならそういう仕様で要求すればよい
栄やDB前提で設計した機体に金星積んでも
特性的に性能伸びず下手したら下がるってのが分かってるから
栄やDBの入手が辛くなるまで零戦彗星飛燕は金星積まなかっただけ
逆に言えばエンジン不足になってからは
ちゃんと積んで二級戦力として数の穴埋めに役立てたんだから十分

493 ：

>>484
最善と次善
烈風と紫電改
強風と二式水戦
F4UとF6F
P-40の下請けとP-51の開発
下策がうまくいくこともある。

494 ：

>>480
なにをどう変換すると紫雲が「しばくも」になるの？
>>484
> 頑張っる
> 全てが上手く前提
> 全てが上手く事
落ち着けよ

495 ：

煽り馬鹿朝鮮人>>484必死だなw
家族全員絞めして自したほうがいいよオマエw

496 ：

P-51は最善を目指してると思うな
Fw190Aのように初期は真剣に評価されなかったみたいだが
今は名のある優秀機から知れ渡っていくが、当時の視点からすれば実績の無い機は存在そのものが知られないことが色んな場所であったと思う

497 ：

P-51はマーリン積んででやっと認知されだしたから。
アリソンマスタングでもP-40よりはるかに優れていたにも関わらず。

498 ：

マーリン載せたP-40の性能ってどんなもんだっけ？

499 ：

>>498
P-40Fの最大速度は586km/h・6100m
高空性能の改善もみられたが、
P-51Bとの差はいかんともしがたい。

500 ：

>>499
P-40Fは一段過給マーリンの在庫処分だから、二段過給マーリンのP-51Bと比較するのは酷かと。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/04/09/55

501 ：

V1710同士で性能差が出ていたんだから
同じマーリンに積み替えても性能差は変わらないのではないだろうか？

502 ：

P-40Q並かそれ以上の改修が無い限り、P-40の空気抵抗は大きいから、
同じエンジンを用いてもP-51より低速になるだろうけど、
P-51も、P-51Aに比べP-51Bは空気抵抗が1.2倍に増えたので、
性能差は、そこそこ小さくなるかも。

503 ：

P-40Qを引き合いに出すのなら、
同時期にP-51Hが出てるわけで。
限界まで空力を極めた両者の比較が
それであろうと。

504 ：

「マーリン乗っけたら性能UPするんじゃね？」って意見がP-51にだけ出てきた訳だから
元々P-40の性能向上は無理って感覚だったんだろうな

505 ：

>>503
P-40Qを出したのは、元のP-40が空気抵抗デカイ事を示す意図だったのだけど。

506 ：

>502の補足で数値を上げると、マーリン換装で例えば空気抵抗が20上がるとして
元の空気抵抗が100と150で、1.5倍の開きがあったものが
換装に伴い120と170となり、1.4倍と「性能差は、そこそこ小さくなる」という事です。

507 ：

>>506
なるほど、そういう意図ね。
それならP-51Hを挙げるのは適切ではない。
>>503は撤回する。

508 ：

ふう危ない、てっきりマスタングスレかと思ったぜ…
しかしP-51とP-40って何であんなにラジエター（のカバー？）のサイズ差あるんだろうな

509 ：

>>492
航空工学じゃなく、金星を指定した戦闘機が無いとかは航空行政の話
>金星前提でやるならそういう仕様で要求すればよい
その要求をしてないのが、ご都合主義の官僚の不作為
>ちゃんと積んで二級戦力として数の穴埋めに役立てたんだから十分
海軍なんか、二級戦力が無くて三級戦力で戦うハメになってたので不十分
最善の判断する為に遅延して、最適な時期を逃した話

510 ：

キミが何も知らないのはよく分かったお

511 ：

海軍は攻撃機や爆撃機にも注力してたのだろう
戦闘機では艦艇を沈めるのは厳しいから

512 ：

雷電、紫電、烈風、陣風やってる
雷電あるし誉に切り換わるからって零戦53をほっぽらかして勝負したが
火星の雷電がコケて、誉の紫電は疾風同様に初期問題でアップアップ
選択と集中が裏目に出ちゃって出たのが零戦52
決戦の44年が穴の年になっちゃった感じ
ドイツならMe109G型のエンジンがF型のまんまって状態なんで
F型（零戦22）の方がG型（零戦52）より強くね？って感じにもなる

513 ：

ﾊｧ?

514 ：

零戦五二型より二二型が良いってレス見たの久々だ

515 ：

疾風より隼3型や五式戦の方が良いなんて出るんだから
エンジン一緒の52型と22型じゃ意見割れる

516 ：

＞F型（零戦22）の方がG型（零戦52）
この想定がおかしいよね。F型とG型はエンジンが違うだけつーか、
F型から新エンジンにするハズが、それが間に合わなかったから、
とりあえず前のE型のエンジンを載せたのがF型だし。
22型と52型は、そういう事情じゃないし、翼も違うし。

517 ：

22型はエンジン以外機体自体が21型と同じでしょ
52型より上とかありえなくね

518 ：

＞22型はエンジン以外機体自体が21型と同じ
32型の切り落とし翼端を丸型折り畳みに戻したのが22型。
機体自体は32型と同じで21型とは違う。22型は、ちょっと違う
方向へ枝分かれしたサブタイプとでも言うか・・・

519 ：

取説における零戦22型の扱いも、零戦32型の号機違い、なレベルだし。

520 ：

零戦で52より22の方がよかったなんて公言している海軍搭乗員はいないよね。

521 ：

いない事を証明するのは難しい

522 ：

羽切さんが22型が一番いいって言ってた

523 ：

>>522
いにしえの長谷川1/72・22型の箱絵にも
一番バランスが式の解説があったな。
ｗ

524 ：

円熟した型だと

525 ：

>>524
これこれ↓
キャプションな
http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/ac/11/penpen_ondo/folder/273445/img_273445_1630802_0?1324901164

526 ：

>>516
狙いはE型->F型だけど
零戦って当初から細かい所を工夫してただけに向上幅が小さく
飛行性能で賛否が割れて、部隊からは22型の方がマシって意見は出るだろう
一方で零戦は生産性が悪かったんで
スペックで若干向上しつつ生産性の良い52型に切替は妥当な判断
陸軍も疾風が紫電並みにコケてたらヤバかったな

527 ：

>>525
それ、アンカ俺じゃないけど
キミ仕事早杉だろ
ｗ

528 ：

>>518
名前はややこしいが22型は52型の直接的な雛型だろう。外翼燃料タンク(増設)に二号銃の装備までやったのだから(甲型から)。
無印52型との大きな違いはカウルと推力式排気管くらい。
集合排気管の52型もあるという話しだから、最初期の52型は翼を整形しただけの22甲型とも呼べる。

529 ：

>>525
さすがにバランスがよいだけにF4F程度の相手では増槽を捨てるまでもなく余裕だということか

530 ：

>>529
キルレシオからして、F4Fに対しても苦戦そこにF6Fが搭乗して万事急す
52型はエンジン審査がコケて更新されない一方で、他の装備は粛々と実装され
飛行性能は低下する一方（前提条件が崩れても計画を変更しないのが日本のお役所）
そりゃあ、搭乗員に飛行性能で22型＞52型と評されても不思議じゃないし
坂井三郎にも堀越氏にもダメ出しされる

531 ：

>>529
ていうか、F4Fを確認できる距離と思われる背景に
22型が悠然と編隊を崩さす飛行中という絵ヅラが変。
ｗ

532 ：

飛行性能が水平旋回だけなんだね
最高速とか上昇時間とか含まれないんだw

533 ：

>>530
また改行厨かｗ
ちょっとは調べたどうだ？
52型も無印から乙型までは22型より性能は上だ。
重武装で重くなった丙は、水メタが前提だった
から、あれはまた別の問題。

534 ：

【証言シリーズ】元第343海軍航空隊 少尉 本田稔氏に聞く 後編
http://www.youtube.com/watch?v=07eSQ82V15U&feature=player_detailpage#t=462s
本田稔「(誉の馬力は)良かったですよ。(紫電改の誉)エンジンの不調ということは全然経験していません。」

535 ：

スレ間違えてるぞ

536 ：

>>534
やっぱ源田のお膝元だから機材も整備も国内最高の環境で戦えた特別な部隊だったんだろうな

537 ：

源田の見識は真っ当だったと思われるケースは
駐英武官の時の英国本土防空戦のレポートと
剣部隊くらいなモノだろ
ｗ

538 ：

>>533
零戦＞雷電、隼3型＞疾風って評価の搭乗員居るし
上記にくらべれば、22型と52型の差は少ないぞ
エンジンがパワーアップした21型と32型よりも少ない
一番のメリットは生産性だが、それは現場の搭乗員の評価にはなり難い
>ちょっとは調べたどうだ？
wikiぐらい調べような見るんじゃなくて

539 ：

>>533
三二型以降は弱点だったロール性能が大幅に改善されたと聞くね

540 ：

>>538
そりゃ額面上だけの話でしょ。
実際は1mも翼幅縮まっているんだから32同様突っ込み加速とか52の方が上がってるわけで。
ベルト給弾の20mmといい、自動消火装置といい、52と22との差は結構あるよ。

541 ：

>>538
雷電と疾風は性能であれば二者に勝っている。なぜ低評価なのかは複雑だ。
雷電は速度と視界のせいで着陸が嫌われた。油音が高くレバー操作など管理が煩わしい。スロットルの急操作でエンストする。
垂直旋回が出来ない(LB翼は深い仰角で失速しやすかった)
しかし、これは訓練の感想を含んでいる。
実戦では不時着だってあるうえ、エンジン全開で高速を維持する。故障は治るが撃墜は復帰できない。雷電を評価したパイロットはそういう見方をしたのだろう。
疾風も同じでシリンダー温度が高いため、オーバーヒート防止にカウルフラップのレバーを開け閉めしないと上手く出力が出なかった。
だが編隊空戦で一撃離脱するなら最低限の負担で戦闘ができる。

542 ：

>>532
だいたい角速度が運動力を決める。

543 ：

「何の」角速度が？
運動力って初耳だけどその定義は？

544 ：

握力・上体起こし・長座体前屈・反復横跳び

545 ：

>>543
初耳も何も、三次元面を移動するんだから運動したかったから回転するしかないだろう。
射撃を当てるために敵より速く回って接近する必要がある。
旋回半径が小さいと射撃位置には着きやすいが角速度が遅いと距離は詰まり難い。
当時の有効距離はせいぜい100mくらい、可能なら30mでの射撃が望まれている。

546 ：

普通は旋回率とか旋回速度とか言うと思う

547 ：

>>539
ロール性能が問題になるのってどういう場合？
零戦はたとえロールが遅くたって巴戦なら最強だったのに

548 ：

>>545
だから「運動力」って初耳だけどどういう定義？と
運動性とか敏捷性（アジラビリティ）って言葉なら聞くけどね
で、角速度ってのはどういう運動をする時の「角速度」なの？
ロールレートなの？旋回率なの？
>>545だと旋回率のようだけど、上昇・下降を含むならスナップアップとか維持上昇力とかあるよね
だから「水平旋回だけですか」って書いたのに

549 ：

ロール悪いと旋回に入る前に撃たれるね。
欧米機だと「やべっ、後ろ取られた」一瞬で機体傾け左右に旋回するかそのまま急降下に入って回避。
零戦だとモッサリロールでこれができないから横滑りでかわすぐらいしかないんだよね。
そのまま上昇旋回するならともかく零戦の得意な左旋回するなら旋回に入る前にはロールしなきゃできないし。
で、零戦はモッサリロールなため旋回に入る前に撃たれまくると。
硫黄島の坂井さんもそうなるの知ってたから横滑りでだましだまし逃げたんだよ。

550 ：

>>549
ロールレートは速度で変わる。零戦も低速でのロールレートは悪くない。
2号なって以降、32型、52型とより高速域でのロールレートが改善されてる。

551 ：

軽い日本機は横ではなく上に逃げる、縦の旋回なのでロールは不要
米軍の対ゼロマニュアル
「上昇するゼロを決して追うな」(追ったらヤラれる)
欧米機は下に逃げるからロールが起点になる

552 ：

>>551
＞「上昇するゼロを決して追うな」
これの意味を勘違いしてないか？
上昇すれば当然速度を失う。零戦のおいしい速度域に入り込んでしまう。
しかも零戦が高位。上に書いてるとおり、零戦も低速域ではロールレートは
悪くない。横でも縦でも好きなように料理出来る。つまり零戦の得意な
速度域に入るなと言うこと。

553 ：

551じゃないけど
551のどこをどう読んだら「勘違いして書いてる」と思えるのかわからん

554 ：

日本機はハーフロールからスプリットＳとかやんないの？
追いかけられたらこれが基本でしょ。

555 ：

>>554
スローロールで双方の位置を入れ替える

556 ：

>>554
＞日本機はハーフロールからスプリットＳとかやんないの？
零戦の得意技だよ、それ

557 ：

舵の効きは速度に比例して上がる
機体の強度剛性の限界を超えると今度は速度に反比例
(無理に舵を動かすとヤバいので普通は操縦桿を動かせないように重くする)
でね
誤=ゼロは低速でロールレートが高い
正解=欧米機は低速ではまともにロールできない
低速ではゼロのロールレートは欧米機より高かったろう
でもそれは欧米機がまともにロールできないので相対的に
ゼロの方が上回るだけで絶対値ではロールレートは低い

558 ：

>>557
そう？50ポンドの力をかけた時の零戦32型の最大ロールレート120度／秒は、
全速度域をみても相当高い部類で、低速域でも高速域でも
この絶対値を超えるのはFw190とスピット切断翼しかないけど。

559 ：

>>557
ロールはちょっと違うんだ
基本は片側の揚力を増やすだけじゃなく
反対側の揚力をすことでロールするわけで
揚力を増やす側は速度が高いほうが良いけど
す側は低速なほうが良かったりする（だからロール軸も速度によって違う）

560 ：

>>554
ロールしただけじゃ飛行機の進路はほとんど変わらないんだぞ？
どこの機だろうと、いざ撃たれたって時にいちいちハーフロールしてから下降なんて長ったらしい手順とってるヒマ無いだろ
逆に敵機の射線上・射程内ではなく、さほどギリギリじゃない状況ならロールレートが多少速かろうと遅かろうと大差ない

561 ：

>>560
第二次大戦中にイギリスで「スピットファイアＭｋ�XＢ」と「フォッケウルフＦｗ１９０Ａ−３」との
性能比較を行った際のレポートにこういう記述が見られます。
　「Ｆｗ１９０は旋回中に襲われたとしても、優れたロール（横転）率を利して反対
側に降下旋回でき、スピットファイアがこれを追尾することは難しく、その動きを予
測していた場合でも、射線に捉えることはほとんどできなかった」

562 ：

>>540
ベルト給弾、自動消化装置は、飛行性能への影響が少ないだけに
搭乗員のプラス評価になり難いと思う
滞空時間が長い任務が多かったせいなのか、日本の搭乗員は乗り心地の評価をする傾向が強い
22型はバランスタブが復活してるんで、ロールレートの絶対値以上に操縦性が改善してたのかも
あのバランスタブって、今でも軽飛行機とかでオプションとして付いてたりする
オプションのうたい文句は効果は舵が軽くなる

563 ：

>>560
操縦士から見たら針路は変わらないが
第三者から見ると思いっきり位置が変わりますがな・・・
曲技飛行演技は機体位置がブレないように操縦するからそう見えてるだけで
ちょっと舵のバランスを手抜きしたらバレルになっちゃうんだよ

564 ：

>>561
すでに旋回戦に入ってる状況からだったら、そういう運動もありだろうね
特性の違う零戦だとむしろ上昇する方向へ逃げるかも知れないけど
>>563
> 第三者から見ると思いっきり位置が変わりますがな・・・
揚力変わるから進路も変わるのは当然だけど、じゃあロールだけで敵弾がかわせる？
あとロールしただけでバレルロールに入ってしまうなんてそんな飛行機があるのか

565 ：

零戦は縦だろうと横だろうと旋回に入ってしまえば小さく回れる
それはそれで取り柄じゃん

566 ：

>>564
ロールするだけでバレル・もしくは逆バレルはどんな飛行機にもあるといって良いぐらい
特に空戦だとロールする前に機体がまっすぐ直線運動してるわけでもないからな
急旋回を含む運動の最中に綺麗なロールをするのって
曲技飛行の一種で特殊技術なんだよ
そして弾を回避できるかどうかは敵弾の散布範囲次第

567 ：

ということはまた坂井三郎はウソをついたというわけだ

568 ：

専門用語としてのロールは>>566が言ってる「曲技飛行の一種で特殊技術」のこと。
そういう機動を空戦中にする訳ないから「空戦でロールなんかしない」と
言ってるであって、あれに関しては別におかしな発言じゃないよ。

569 ：

日本機も例の「捻り込み宙返り」の他にロールもまた戦技の中で重視していた形跡があります。
零戦はその意味で欠陥機であった訳で、その改善にはかなりの努力が払われています。
極端に言えば零戦の機体改良はこのロールの改善のみをテーマに行われたと言っても良い位です。
そしてロール性能を心配したのは機体設計者側ではなく空戦性能を重視し低翼面荷重を主張したと
思われがちの空技廠、横空サイドです。
更に日本機、特に艦上戦闘機の翼面荷重も空戦性能のみを重視してのことではなく、
離発着性能が大きく影響しながら決定されています。
零戦にすらごく初期には「（空戦性能ではなく）離発着性能を無視するとの仮定の上で」
小面積の主翼で高速を狙う案が存在するのです。
一筋縄では整理できない話ですね。

570 ：

小回りできる=低速
零戦より複葉機の方がもっと小回りできるがさすがに複葉機の方が強いと言う馬鹿はいない
そもそも零戦が無敵だったのは小回りできるからでなく優速だったからだ
劣速に転落すると立場は逆転してしまう
旋回する為のエネルギー源は何か?を考えればいい

571 ：

>>564,568
> 専門用語としてのロールは>>566が言ってる「曲技飛行の一種で特殊技術」のこと。
いや普通にロールつったら旋回の為に機体を傾けるごく一般的な機体操作に決まってる
曲技飛行のロールってのは進路・高度を変えずに直進しながらクルッと回るとかあくまで特殊な場合の話だろ…

572 ：

日本機は補助翼が羽布張りだから、ロール性能は良くない、だが疾風は
補助翼の面積は他より小さ目だったから、日本機としては比較的マシだった　なんて
レスを以前見たことがあるがどうなんでしょうか。
素人ですいません。

573 ：

翼の両端近くに重量物が付くとロール性能は落ちるから
羽布張りってのはむしろ補助翼を軽くしてロール性能向上させる意味があるんじゃ？
補助翼を小さくするとロールの利きは悪くなりそうだけど
疾風の場合は高翼面荷重の小さな翼で速度を稼いだ分、ロール性能も上がってるのでは

574 ：

あ、でも低速度域ならいいけど高速では剛性不足とかあるかも

575 ：

日本機の中では二単や四式は剛性が高いほうみたいなこと聞いたが

576 ：

>>575
あーいや、羽布張り補助翼の剛性の話ね
ttp://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000839.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003299.html
このあたりでもちょこっと話題になってた
> 低速時の旋回性を追求して補助翼面積を大きくしてしまうと、高速時に措ける補助翼の効きは悪くなってしまい
> 逆に補助翼面積を減少させてしまうと、低速時に措ける補助翼の利きが悪くなり相反します。
> 横転性能に関係する補助翼は、昇降舵、方向舵、補助翼の3舵の中で最も軽く動く必要が在ると言われてます。
> この為、構造重量を軽くするのに羽布張り構造にしてましたが、高速時には羽布の表面が内側に凹み肉痩せする事で
> 補助翼表面を流れる境界層（空気の層）が厚くなり、操縦力が重くなり結果的に横転性能を低下させてしまいます。
> ヨーロッパの機体には、補助翼が羽布張りでなくジュラルミン板張りの応力外板構造の機体があります。

577 ：

羽布張り補助翼の問題は、RAEも解析して、途中から補助翼を金属翼に変更する動きがあったらしく
その事を世傑No102「スピットファイア」で、鳥養氏が紹介していました。

578 ：

ええっ日本はエルロン金属じゃないの？
そりゃロール性能悪いわけだ。
だから速度高い時なんてベラベラになって動作重いわけだ。納得。
そんな機体をみんな運動性に優れた日本機とか信じてたわけだね。急激な方向転換なんてできないわけだ。

579 ：

>>578はバランスタブやスプリングタブやマスバランス、腕比変更装置などの存在をしらないらしい

580 ：

放っときゃいいだろ
説明するのめんどくさいし

581 ：

戦鳥じゃ10年前から零戦はロール性能悪いって書いてるのに2ちゃんじゃ未だに零戦はロール性能もよかったとか言ってる人いるよね。
旋回性能がいいっていってもその旋回に入るまでが絶望的に遅いってのがわかってないんだ。

582 ：

操縦桿を引けば即座に旋回できるだろ

583 ：

>>581は横の旋回しか旋回だと思ってないんだろ

584 ：

>>581
未だに10年も前の戦鳥の話を鵜呑みにしているのか？

585 ：

過去に見たNACAの資料では、零戦2×型のロールレートは、タイフーンと並んで最低クラスだった。
3×型以降は載ってなかったが、上レス見ると素晴らしく改善されたみたいじゃないか。
トップクラスのFw190だって補助翼は羽布張りだしね。

586 ：

>>578
金属翼になるのは烈風あたりからだよ。
うろ覚えだけど、紫電改の急降下テストで、羽布張り補助翼が破れたのを受けての処理だったかな。
当の紫電改は、取り付け強化で対処したみたいだけど。

587 ：

あ、“Zeke”としか記されてなかったから、詳細は不明。
当時の2chでは、21型のデータだと言われていたような・・・

588 ：

http://up3.viploader.net/photo/src/vlphoto016934.jpg
はい、というわけで、ゼロ戦のエルロン（補助翼）の写真。
これ、金属の骨組みに、布を張って補強の塗料を塗った羽布貼り構造です。布です（笑）。
当然、高速時には風圧で曲がってしまい、その性能は落ちます。
零戦のロール性能の悪さの理由の一つがこれでしょう。
英空軍は、実戦を通じ、この点に気づいてスピットのMk.V(5)からはこのパーツを金属製にし、そのロール性能を向上させました。
日本海軍は、紫電改になっても羽布貼りでした（笑）。

589 ：

しかし米英の翼内多銃装備ってのは慣性モーメントでロールレート遅くする要素のはずだけどあまり問題視されてない？のは何故かな

590 ：

ググって探してきた。
NACA Report NO.868
http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg
>>588
しかし、その“羽布貼り補助翼”のFw190に負けるスピット（笑）

591 ：

>>589
胴体がメチャ重いからかなあ

592 ：

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg
250km/hくらいのロール速度
スピット切断翼＞＞Fw190＞＞＞＞スピット通常翼＞＞P-40＞＞零戦21＝P-51B＝F6F-3＝P-47C＞F4F
400km/hくらいのロール速度
Fw190＞＞＞スピット切断翼＞＞＞＞＞P-40＝スピット通常翼＞P-51B＞P-47C＞＞F6F-3=F4F＞＞＞零戦21
600km/hくらいのロール速度
P-51B＞Fw190＞スピット切断翼＞P-47C＞F6F-3＞＞＞スピット通常翼＞＞＞零戦21
※F4FとP-40はデータ無し
Fw190　スピット　F4F-3　P-47C　零戦21：　フリーズ型エルロン
F6F-3：　フリーズ型エルロン／スプリングタブ装備
P-51B：　バランスタブ装備・接合部シール
P-40F：　beveled フリーズ型エルロン ・接合部シール

593 ：

英軍による零戦32型のテストでは、50ポンドの力をかけるという
>>591, 592 のNACA報告868と同じ方法（但し高度不明）で、
最大175mph（281kmh） IAS で120度（左回り）という値。
この速度域のロール性能の評価は「軽くて応答性がよく、良好な横転が可能」。
この値はNACAのグラフと較べると切断翼スピット（140度）、Fw190（125度）に次ぐ。
ただこの速度を過ぎると急速にロール速度が悪化し、300mph（482kmh） IAS では
40-45度という数字になる。

594 ：

材料や設計の発展度合いとか戦う相手によって、最適解はまったく異なるからな
羽布使ってるから弱いとか全金属だから強いとかそんな単純な話ではまったくない
時代によっては低翼単葉の金属機が鋼管羽布張りの複葉機に勝てないということだってある

595 ：

「軽くて応答性がよく、良好な横転が可能」ってのと「いつもピクピク不安定」ってのは
別のことを言っているのかそうでないのか、どっちなんだろうね
フォッケや鍾馗は不安定って言われるよね

596 ：

コンピューター制御がない時代なら不可分なのでは？

597 ：

>最大175mph（281kmh） IAS で120度（左回り）という値。
非常に低速である
こんな低速にロールレートのピークを持ってきてもアクロバット以外に使い道がなくなる
もっともピークを上げるには機体、特に主翼を強化しないとならず、それでは零戦は成立しない
極論を言えば高速でも軽々動く舵を作るのは簡単だがそれに耐える機体は作れない
主翼の端にあるエルロンをがっちり支えるなんてのは不可能でどうしても主翼はねじれる
これはジェット機になっても同じ事

598 ：

>>597
ロールをなにかすごく誤解してるようなｗｗｗ
飛行機の主翼はもともと機体を持ち上げられるだけの強度と剛性を持ってるし
ロールは機体を持ち上げるわけでもないし、がっちりささえるわけでもない
それに高速ロールの速さを決めるのは下がる側の働きなんだよ
こっちは言っちゃえば失速してるようなものだから翼は何も支えないので強度もクソもない
問題になるのは翼型と気流の流れ方、そして翼面荷重なんだよ

599 ：

零戦は艦載機なのでロール性能にはハンデがある。
>>592の表見れば判るが、米艦載機は欧米機としてはロール性能よくないだろ。
艦載機は翼面荷重と翼面積がらみでロール性能は不利。
主翼を小さく作れる陸上機はこの点絶対に有利。これは仕方ない。
戦争が進むにつれて空戦がより高速化。それの対応が、翼端の切断
してロール性能を上げる。外板を増厚して降下制限速度を上げる。
初期のフニャフニャの11型に較べれば、52型はずっとしっかりしてる。
それで十分かどうかは別にして、改良の方向性は合ってるよ。

600 ：

そういや隼がロールする動画があるけどあれメチャクチャ速いよな。

601 ：

空戦性能とロール性能は反比例することが判る表ですね

602 ：

は？

603 ：

日本では運動性＝旋回性みたいに思われがちなイメージがあったみたいだけど、
サンケイ出版のFW190で、旋回やロール、失速特性含めた総合的な飛行性能が
運動性って感じで書かれてた。

604 ：

>>600
たぶんスナップロールの動画だと思う

605 ：

日本は低速で小回りできる事を旋回性能だと誤解していた
欧米機は低速ではまともに機動できない、すぐに失速するし、それを見て日本は勝った勝ったとうかれた
ところが旋回性能が良いはずのゼロも300km/hくらいになると逆転されてしまう、高速ではF6Fの方が断然旋回性能が良くなる
戦闘機の性能とは?、運動性とは?
効率とキャパシティ
ゼロは絶望的にキャパシティが不足していて高エネルギーの機動が全然ダメだった

606 ：

速度さえあればF6Fの巨体も軽々と機動できる
揚力は速度の二乗に比例、舵の効きは速度に比例、速度、速度、速度
機動のエネルギー源は動圧、つまりは速度だ
低エネルギーでもヒラヒラと機動できるゼロと低エネルギーではまともに機動できない欧米機
裏を返せば
高エネルギーでは水を得た魚のごとくな欧米機と高エネルギーではまともに機動できないゼロ
ゼロ批判ではない、ゼロは究極の存在だ
でも事情が変わってしまった、それに対応できずゼロ以降も低速小回りを要求する軍

607 ：

日本機としてはかなり高翼面荷重の四式戦スレでそういう話もいかがなものかと

608 ：

舵が重いとか鈍重とかそういう話をすべきだな

609 ：

>>606
全てエンジン出力さえあればにしな
でなきゃ降下時でしか語れないぞ

610 ：

>>606
岩井勉「空母零戦隊」
「手強かったのはF6F。運動性は零戦の五二型と同じぐらい。
フィリピンでF6Fを二機落としたあと追撃され全速で逃げたとき、
距離が縮まらなかったから、速度も似たようなものと判断しました。」

611 ：

単に燃料が心配で深追いしなかっただけとか

612 ：

岩井氏は本土防空戦を含めてF6Fとは何度も交戦している。
毎回毎回、深追いしなかっただけとかありえんわな。

613 ：

その人の記録も眉唾物だからなぁ

614 ：

>>613
その証拠は？
言うまでもないが撃墜描写の誤認なんて古今東西当たり前だから眉唾とはいえないよ。

615 ：

>>608
＞アメリカ、イギリス、ドイツのは実に舵が重い。どんなに引っ張っても、われわれ日本人の力では効かないぐらい重い。
欧米機のマネをして舵を重くした四式戦なんだから、ロール性能は良くなるのかもしれない

616 ：

>>613
梅本本を読んでいてたら米軍側の描写を挙げた後に、
岩井氏の戦記の記述でこれと一致する戦闘が見られるとまで書かれている戦記なのに？
赤松氏のエピソードなど読者を面白がらせる意図は随所に見られるが
眉唾とまでいうほどのあからさまな悪意ある嘘はないと思うが。

617 ：

梅本零戦本と空母零戦隊である程度は検証可能

618 ：

一番落としたと自称するp38のエピが完全に誤認ってのは痛いな

619 ：

>>616
それは本人の記録ではないな

620 ：

適当に弾バラまいただけの勉チャンと
しつこい零戦という落とされたパイロットの回想が合わないから
別だと思うんだが>>616の見解はどうかな？

621 ：

>>617
松本零士本で検証するのかとおもた

622 ：

雷電隊の戦果と判明しました

623 ：

>>615
それはピッチ軸の事を言っているのではないか？
吉沢氏は“ロールは軽めでもいいが”と言ってるぞ。

624 ：

でも重いんじゃないのかな
四式戦の舵が軽いという感想を見たことが無いから

625 ：

そのころF6Fはスプリングタブ、P-51はバランスタブを装備して舵が軽くなってました

626 ：

シンプルイズベスト
それが陸軍の回答

627 ：

>>624
ロールが重いという感想も見たことないけど

628 ：

つまり全般的に鈍重だと

629 ：

何がつまりなのかイミフなのですが…

630 ：

>>620
明らかにそれは別の話でしょ。
何月何日の戦闘の話？

631 ：

3/11
岩井本P151と梅本本P91

632 ：

>>631
確認した。
確かにグリーンヒル中尉のP-38の後ろにくいついた零戦が
岩井氏の零戦である可能性はなさそうだ。
すまなかった。
瑞鳳「隊」の20mmの消費弾薬が55発にもかかわらず、
岩井氏「20mmを撃ちつくすまで撃った」という記述ではなぁ。

633 ：

>>632
岩井氏は空母「瑞鶴」じゃないのか？

634 ：

それはレイテ沖海戦のときね。
18年のい号作戦あたりは瑞鳳乗り組み

635 ：

>>623-624
補助翼は重くても軽くても安全上の害は無いが
昇降舵が軽いと簡単にオーバーＧが掛かりパイロットや機体に害が及ぶため危険。さらに高速になればなるほど軽くなる厄介な部分。

636 ：

疾風は低速でも高速でも昇降舵が重い安定した操舵感覚

637 ：

それは誉めてるのか貶してるのか

638 ：

紫電改は最強！最高速度は689km/hでる！！
真珠湾奇襲を東条は知っていた！
連合艦隊の作戦の失敗は全部、南雲が悪い！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （彡 　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　　　↑
　　　アホの五十六信者の、おもな主張ｗｗｗ

639 ：

高速機なので舵は重かったが動きは良くバランスもとれていたという・・
古い世傑疾風より。

640 ：

やっぱり重いのか。

641 ：

黒江は突っ込みが効かないと言っている。

642 ：

>>635
高速だと効きが良くなるけど、軽くなる訳ではないよ。
動圧は速度の二乗比と見なせるから。

643 ：

昇降舵の効きと操舵感覚の調整
零戦は剛性低下操縦索、紫電紫電改は腕比変更機構
腕比変更機構って、搭乗員の評判はどうだったんだろう？

644 ：

紫電スレで聞けよ

645 ：

紫電改厨を喜ばせるようなことはしたくないので教えてやらない

646 ：

またハンドルは軽いほどいい厨か
F1のパワステは実は保持だけで操作のアシストはしない
ハンドルは軽いほどいいって妄想は運転した事のないバカ

647 ：

操縦桿が重いから操縦性が悪くなるという思い込みを譲らないバカ多いよね
どうしてこんな勘違いが出てくるんだろう

648 ：

非力だから

649 ：

鈍重とかバランスが悪いとか突っ込みが効かないという証言があるからね
逆にしつこく抵抗しているのが君一人なのだろう

650 ：

>>643
「腕比変更装置による高低速両面の操縦性を評価」（志賀少佐が伝える戦407本田稔飛曹長：1300時間の言）

651 ：

自演乙って言えばいいの？

652 ：

従来の日本機に慣れた人間には違和感強いだろうな
運動性そのものはあれだけの高速機としては優れていたそうだが

653 ：

設計者や中島のテスパイが敵に逃げられてしまう戦闘機と評してるので仕方がない
wiki
「吉沢　黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場　加速性が悪いのですか？
吉沢　つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり， 押さえがきかなくなってしまう。だから，機首が持ち上がってしまう。
小山　あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら， 機首が起きるほうがよいと記憶しています。
　　　どんどん突っ込んでいったら，どんなことになるか分からぬ。
　　　そういうことを審査員が心配されたので，意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。
吉沢　敵がどんどん逃げたら，どうしょうもない。
小山　そう，逃げる者は当時としては追わぬ，戦闘機パイロットの思想としては……。
内藤　結局，戦法が変わっちゃったのだから……。」

654 ：

三式四式クラスで追いつけない相手だと、元々どうしようもないんじゃない
あるいは五式や紫電改なら捕捉出来たのか

655 ：

米機に逃げられたら追いつけないのは日本機共通

656 ：

＞ 　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
＞ 　巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
＞ 　操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。
ここでは三式と較べてる

657 ：

>>654
五式は運動性には優れるが低速で降下も三式に劣る
紫電改も降下速度は高くなく水平速度も疾風に劣る
疾風が追いつけない相手を追えるような機じゃないな

658 ：

降下速度の問題では無く
黒江の言うように降下初動の問題では？

659 ：

突っ込み加速
ゆう奴ですかな

660 ：

>>657
＞紫電改も降下速度は高くなく
まじ？それぞれ何キロ？

661 ：

うろ覚えでは従面で740で背面降下にしてやっと790くらいじゃなかったっけ

662 ：

紫電改の取説では降下制限速度450ノット（833.4kmh）
ただし「衝撃波発生に対する未解決事項あるため」400ノット（740.8kmh）に制限
衝撃波発生云々は空気の圧縮性問題によるものと思われる
P-51Dでも20000ftで400mph（644kmh）IAS、10000ftで480mph（772kmh）IASの制限をうけている
疾風は米軍テストでは464mph（747kmh）とされている
陸軍のオフィシャルな数字はわからん

663 ：

>>653
この話がようからんのよ。この部分の前に書いてあるように、四式戦の昇降舵は
欧米機風に味付けしたんだろ？だったら欧米機みたいに突っ込めるハズじゃん。
何で四式戦では突っ込めないの？例えばP40の日本人評は必ず舵が重いって
書いてあるけど、P40は突っ込めるよな。この辺りが、どうもわらん。

664 ：

>>663
四式（紫電改も）は降下中に速度が高くなるにつれ浮き上がる
→方向維持で下向きに押さえ込む→抵抗が増え速度が増加しない
つまり手を離せば上昇してしまうということ

665 ：

>>664
いや、それはどこの飛行機でも同じだろ。
増速＞揚力が増加＞機首が上がる、てのは基本であって、
それを操縦桿で押え込む。これは欧米機でも同じなハズ。
何で四式だけ突っ込めないと批判されるのかがわからない。

666 ：

＞ 　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
低速から効きが悪いようですな

667 ：

効きが悪いのか、操作が重くて押せないのか・・
試作機が着陸時にフラップからの吹き上げで尾部が下がらず、
フラップの作動角を制限してテストしたとかいうのは読んだが

668 ：

五式戦が抜群なのだが、登場時期が遅すぎた

669 ：

>>665
そんなに聞かないけど…
強いて言えば陸軍はそれより以前により突っ込みがいい三式や同じくらいの二単を実用化してたからだろ

670 ：

>>668
アンチのコピペの五式マンセー文ですら突っ込みは四式のほうがよかったとなってるが

671 ：

五式戦を叩けば五式戦以下の疾風は立場なくなる
疾風厨はバカ杉w

672 ：

紫電改は最強！最高速度は689km/hでる！！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （彡 　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　　↑
　　岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
　　　　　　↑
このバカは五十六信者のアホですｗ

673 ：

>>671
書いてあるのをそのまま紹介しただけで叩いたつもりじゃないんだが
なんかすごく過敏なのいるな

674 ：

>>673
　　　↓
岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM

675 ：

>>670
＞アンチのコピペの五式マンセー文ですら突っ込みは四式のほうがよかったとなってるが
どれどれ？

676 ：

>>669
＞強いて言えば陸軍はそれより以前により突っ込みがいい三式や同じくらいの二単を実用化してたからだろ
それだと↓が説明できない。突っ込み以前に昇降舵の効きが悪いそうだ。
＞ 　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。

677 ：

パイロットからの同じ量の入力に大きな反応を返すのが舵がよく効くということだが
これはインターフェースデザインの思想の問題で反応が大きいほどよいわけではない
またずっと混同してる人もいるが当然運動性とも別の話
舵が軽く効きがいい二単より四式のほうかずっと運動性は高い事例などはわかりやすい例かな

678 ：

＞パイロットからの同じ量の入力に大きな反応を返すのが舵がよく効くということだが
そう？
零戦の剛性低下操縦索、紫電紫電改の腕比変更機構、昇降舵において「大きな反応を返」しているかな？
その逆では？

679 ：

＞舵が軽く効きがいい二単より四式のほうかずっと運動性は高い事例
運動性が高い＝「四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」？

680 ：

>>678
言わんとしていることがよくわからないが
剛性低下操縦索って高速時で舵効きを落とす工夫だよな
それがどう話につながるのかわかりませんが

681 ：

>>679
別に何も矛盾してないぞ

682 ：

>>676
着陸時の機首上げ操作への応答性と突っ込みってちょっと違うような

683 ：

>>680
なら「大きな反応」の定義は？
低速でいくら引いても昇降舵が効かないらしいが。
>>681
運動性が高い＝鈍重　で矛盾無いってことね。
低速で昇降舵が効かず、高速で突っ込みが効かない＝運動性が高いと。

684 ：

>>682
>>675の回答まだ？

685 ：

＞運動性が高い＝鈍重　で矛盾無いってことね。
ここで言う鈍重は操舵への応答の乏しさ
運動性の限界は空力上の限界で決まるので操舵にどれだけ力が必要かは標定にならない

686 ：

>>657
>>662ってことだけど
疾風の降下制限速度は？

687 ：

>>684
>>682の人じゃないけど↓これでは
＞低位（劣位）からでも二〜三回の上昇で五 式戦が四式戦を迎えこむ。
＞突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」 ※渡辺洋二前掲書『液冷戦闘機「飛燕」』
ざっと検索するとこのスレにはない
過去スレに貼られてるっぽ

688 ：

>>687
なるほど、Thx

689 ：

>>685
＞運動性の限界は空力上の限界で決まるので操舵にどれだけ力が必要かは標定にならない
それは結構なことだが
動かしてるのは人間で、昇降舵効かない、突っ込みが効かない、とか評されてるけど？
こういいたいんじゃないの？
「疾風は、急旋回を難しくすることで機体強度を低く設定して機体の軽量化を図り、
　速度や上昇力の向上につなげるという意図の元に重い操縦系統が採用されている
　疾風にとって運動性とは速度や上昇力であり舵の効きではない」
高速重戦として戦前の欧米機の基準で考えていて、考え方が古いか単に出来が悪いだけなんじゃないの？
でも荒蒔なんかP-51やFw190に対して舵が重いとか言わずむしろ軽快とかいってるよね

690 ：

＞四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。

691 ：

>>689
12Gの強度試験をパスしてるし機体強度を低く設定したとは思いがたいんだけど

692 ：

>>691
wikiの該当箇所の説明引っ張ってきたんだけど
陸軍機も海軍と同じ強度規定を適用してるはずだから
ならwikiの↓の説明は出鱈目だって事でいいよね
「急旋回を難しくすることで機体強度を低く設定して機体の軽量化を図り、
　速度や上昇力の向上につなげるという意図の元に重い操縦系統が採用されている 」
とするとわざわざ重くしたのはなんで？
それにそもそも、
「そこで私は翼桁を太くするより操縦桿を重くして欲しいといった。云々」は
中島のテスパイ吉沢さんの言だそうだけど、なんで吉沢さんは戦後になって
「突っ込みがよくなかったと思いますね」とか
「敵がどんどん逃げたら，どうしょうもない」人ごとみたいに言ってるの？

693 ：

高速ズームアンドダイブで戦う戦闘機の昇降舵が重いって、それでいいのだろうか。

694 ：

>>676
高速時に昇降舵を重くすると、低速時にはもっと重いよ
それで零戦や紫電はわざわざひと工夫入れた(零戦の剛性低下ワイヤ、紫電の腕比変更装置)

695 ：

高速時のは単に重くなるというより機首上げを抑えこむのに力がいるってことかと

696 ：

>>689
そうじゃなくてさ
例えば運動性の指標の１つとして最小旋回半径を比較するとき
これが小さいほうが運動性が高いとなるが、そのときどれだけの腕力を要したかはまた別の事象ってこと
Aという機種が軽く引いただけで最小旋回に入れたとしても最小旋回半径が大きければ運動性は悪い
Bという機種が最小旋回には強い力が必要だけどそのときの旋回半径は小さいとなればBのほうが運動性が高い、という表現もあるってこと
※最小旋回半径はただの例で＝運動性と云いたいわけではありません
ちなみに件の二単と四式では最小旋回半径は同じくらいだが四式は失速しにくい、らしい
BUN氏が言ってたのを見ただけで元資料は知らないけど

697 ：

>>689
部品単位までは分からないが自重は紫電改とほぼ同じだし、同じエンジン、似たような寸法で
強度が極端に低いと考えるのは不自然だろう。
紫電改…自重2657kg 全長9.35m 翼面積23.5平米
疾風……自重2698kg 全長9.92m 翼面積21平米

698 ：

>>693
軽いとすぐパイロット気絶するよ

699 ：

>>694
だから疾風は高速でも低速でも昇降舵が重いと

700 ：

>>693
過速時には上向きの力が強いらしいから降下方向は重くなるけど
上げる方向には軽くなるのでは

701 ：

>>696
別の事象ってのはいいとして、疾風には事実として他機種、同クラスの紫電改では指摘されない昇降舵のバランスを失した重さってのがあるわけだよね？

702 ：

旋回性能でも疾風は、重戦としては抜群の性能を持っていた。米軍の評価テストによれば、
格闘戦能力は軽戦タイプのスピットファイアと比較しても格段にすぐれていると報告している。
丸メカより

703 ：

>>700
速度を乗せるべきダイブが意の様にゆかず困るだろ？

704 ：

>>680
舵面は高速で効きがよくなり、低速で悪くなる。
高速用に合わせると、低速では重すぎ
低速用に合わせると、高速では軽すぎ
高速で舵が軽いと、機体に簡単にオーバーＧがかかり、パイロットがブラックアウトする危険があったり失速して横転したりであまり歓迎はされない。
機体の頭上げ癖とはまた別ではあるけど

705 ：

>>703
零戦や隼みたくまず追えないから格闘戦で対抗、みたいなのなら諦めつくだろうが
中途半端に追いつけそうで追いつけないと悔しさも一押しだろうなｗ

706 ：

>>702
伝聞の米軍テスト結果というもののアテにならなさは紫電や雷電の例があるので何とも。

707 ：

>>692
>陸軍機も海軍機と同じ強度規定を適用
それでは隼の引き起こし主翼折れの説明が付きませんね

708 ：

つまるところ高速にあわせて昇降舵を重くしたら中低速で効きが悪くて、その上肝腎の高速が出ないと、ただの鈍重な戦闘機になっちゃったと？
だからエンジン快調の米軍テストでは問題無かったとか？

709 ：

>>707
＞>陸軍機も海軍機と同じ強度規定を適用
中島の設計者の人が手記に残している。
一応。

710 ：

紫電は米軍テストで昇降舵軽すぎとか言われてるぞ

711 ：

>>704
＞高速用に合わせると、低速では重すぎ
＞低速用に合わせると、高速では軽すぎ
その 重い／軽い は、（PCの処理が遅い時に重いと言うように）効き具合の形容だと思うけど、
操舵力という物理的な意味合いでの 重い／軽い もあり得るので、
そこは効きの 良し／悪し で表現した方が良いのじゃないかな？

712 ：

全ての資料見渡しても、肝心な所は伝聞が多いからなぁ。
伝聞が全ていい加減な物ではないにしろ、真実を推測するには数が多いにこした事はないんだけど、
その数もたいして無いからなぁ。
実際に飛ばしてみれば一発なのにな。
どっかの物好きの大金持ちが、完全なレプリカ作らないかな。
いくら掛かるかも知らんけど。

713 ：

>>708でFA

714 ：

>>692
＞「そこで私は翼桁を太くするより操縦桿を重くして欲しいといった。云々」は
＞中島のテスパイ吉沢さんの言だそうだけど、なんで吉沢さんは戦後になって
＞「突っ込みがよくなかったと思いますね」とか
＞「敵がどんどん逃げたら，どうしょうもない」人ごとみたいに言ってるの？
確かに自分が要求したにしてはなんか変だね。

715 ：

操縦桿を重くしろとは言ったけど、突っ込み時に機首が上がるようにしろとは言ってないからでは？

716 ：

操縦桿が重いのに突っ込み時に機首が上がらなかったらそのまま墜落するだろｗ

717 ：

良し悪しって最終的には敵機と相対的にどうなのかなって事でしょ

718 ：

>>714
頭悪すぎるんだよ
操縦桿が重いから旋回できない、操縦桿が重いからツッコミが悪い<--どうすればこういう勘違いできるの?
疾風が縦の安定性を大としたのは空中分解防止策でツッコミが悪いのはあたりまえ
旋回する時は機首が重いくせにダイブすると勝手に機首上げてしまう
操縦桿の重さは関係ない
戦闘機なのに急降下できない<--ここが疾風らしさなのさ
ともかく無難に、事故を起こさない事が最重要

719 ：

五式戦はガンガン突っ込めた
高位必勝なり!
水平最大速度など空戦ではさして意味は無い
急降下速度、高速機動ができればよし
ともかく疾風は最高速度厨すぎる

720 ：

得意じゃないけど別に急降下できないわけじゃないぞ
吉良さんの戦記やら>>12なんかからもわかるが

721 ：

>>719
>>687
五式を褒めた記述の中でも四式のほうが突っ込みが速いとあるが…

722 ：

気取った文体から
いつもの創作君

723 ：

>>718
縦の安定性大だと、昇降舵の効きは悪くなるのでは。
冒頭で述べてる事と話の内容が合わない様な気がする。

724 ：

米「危急時にも急降下初動によりP-51、P-47を容易に引き離すことができる」
日「突っ込みがよくなかった」「敵がどんどん逃げたら，どうしょうもない」
この評価の差は何だろうね
>>712
もし完全な設計図があったとしても材料や加工技術の違いは絶対に埋まらないのじゃないか
だから完全なレプリカなんてものは不可能だと思う

725 ：

>>718は信者に見せかけたアンチにしか見えんなｗ

726 ：

>>714
その座談会の主題はキ87で、疾風はその流れのなかで語られている。
ちょっと突き放したスタンスなのはそのせいかもしれない。
吉沢　重い感じですが、別に悪いというところはなかったです。
青木　悪いくせは？
吉沢　ありません。キ84よりもフラップを出した時の感じはよかったですよ。釣り合いの変化が少なくて。
小山　設計室では自信満々だったんですからね。
キ44については
小山　日本では評判の悪い飛行機で困った（笑）
馬場　黒江さんは、ほめていますよ。
小山　あの方クラスの熟練したパイロットならよい。
吉沢　そうですね。しかし、誰でも乗りこなせるという飛行機ではない。
　　　キ44の3型で、翼や尾部を伸ばしたりしてテストしましたが、大分乗りよくなりましたよ。

727 ：

>>724
そのまま読めば初動は速いけどどんどん速度が上がっていくと次第に機首上がりで追いづらくなるということかなぁ
ついでに言えばその大陸での報告は初期の疾風で後のよりエンジンが良好だからというのもあるかも

728 ：

米軍のパイロットはガチムチなんだろうよ

729 ：

P-51やFw190にも乗ってる荒蒔や黒江が言ってるからなあ

730 ：

急降下時に浮く、ってのは速度が上がって揚力が増大して、
それを押さえ込むほど機首を下げようとしてもできない、って意味だとは思うんだが、
やはり操縦桿が重過ぎて引けなくなっちまうって事かねえ
なんか妙な設定のような気はするんだけど

731 ：

機首を下げる時は操縦桿を押すんですよ？
しかし、頭上がるんだったら背面でダイブすれば逆にどんどん突っ込んでいくんじゃねえかという気も…

732 ：

黒江の疾風評
疾風を誉める文脈で。傑作機だと言っているのだが何か歯切れが悪い。
・日本航空の底力をあらゆる意味で結晶した傑作機である 。
・昭和20年5月、（黒江氏自身の）B29迎撃においての20ミリと13ミリ近迫射撃の威力を実証
・舵が重いが何となく性能の充実感であるように私には感じられた。
・旋回性能はあの飛行機でこれ以上を望むことは出来なかったろう。
・突進の安定は良かった。
・急降下の出足はFw190に及ぶべくもなかったが、不満足ではなかった。
・もし100オクタン以上の燃料をフルに使い、まとめて何百機か集中運用できるに十分な
　後方支援体制を与え、一騎当千のパイロットで運用されたなら、
　本機こそ大東亜決戦号であったと今も私は絶対に信じている。

733 ：

>>731
ああ、素で間違った　押すんだ
高速で揚力過剰なら背面でもだんだん進路はズレてくんでしょうけどね

734 ：

黒江さんは印象に残る機体を挙げろといわれたら、P-51とF-86を挙げるって言ってたからな
特にP-51は模擬空戦を繰り返すうちに「どんな日本機がきても負けない」っていう自信を得てしまったっていってた

735 ：

P-51は黒江のみならず世界的に傑作機との評だし

736 ：

P-51の評価は航続距離や生産性まで含めたものであって
インターセプターとしての性能はグリフォンスピットのが上でしょ

737 ：

どっからインターセプターの話に

738 ：

模擬空戦でどっちが強いっていうならさ

739 ：

足短いのは論外
これを除外する事に意味はない

740 ：

いくら中国人の脳みそが腐っていたからといって、日本軍は制空権も無いままで大陸打通作戦３０００キロ進撃できたか？
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/
敵機が乱舞する戦域で、飛行機も追いつけない素早さで、sラゴロツキをバッサバッサと斬りまくるのか？

741 ：

黒江さんはP-51と日本機との模擬空戦で、P-51の良さは速度が勝っていて
好きな時に攻撃ができて不利な時は離脱できる、足が長い、無線がよく聞く、などだったと思う
「私に一機完全装備で任せてくれたら絶対に負けない」とまでいっていた。
4式戦が米軍のテストと同じ性能を出したとしても
総合的にP-51を超える事はないと思う。

742 ：

総合力で言ったらもう戦争始める前から日本は負けてるので…

743 ：

＞・もし100オクタン以上の燃料をフルに使い、まとめて何百機か集中運用できるに十分な
＞　後方支援体制を与え、一騎当千のパイロットで運用されたなら、
＞　本機こそ大東亜決戦号であったと今も私は絶対に信じている。
お断り見積もり

744 ：

グラマンF6FヘルキャットやボートF4Uコルセアも
本土できれいな状態で鹵獲してるけど、
飛ばすまでは行ってないんだね。
比較フライトできてたら面白かったのに。。。

745 ：

そして疾風がボッコボコにされる。。。
嗚呼大東亜決戦機。。。

746 ：

紫電改は最強！最高速度は689km/hでる！！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
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　　岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
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このバカは五十六信者のアホですｗ

747 ：

隼乗りからはこう見える
６４戦隊　池澤十三四軍曹
（５０戦隊の）４式戦と作戦で一緒に行って、スピットファイアがパッと上に来ると、いやァ逃げるの速いや。
４式戦はパッと頭突っ込んでダーッと逃げっちゃう。上から被られたらどうしようもないんだろうな。
旋回性能悪いから。で、取り残された一式戦が空戦やってると戻ってきて、ダーッと機関砲撃って、またサーッと行っちゃう。
わたしらも、４式戦に乗ってなかったから、助かってるようなもんじゃねえかなァ。当時は、４式戦の方がいいと思ってたけどね。

748 ：

>>747
ちゃんと四式戦の性質や長所を分かって運用してたんだな
一式と四式と正反対の性質の飛行機を一緒に飛ばしておけば、敵側としてもやりにくくなるはず

749 ：

>>747の続き
当時は、四式戦の方がいいとおもってたけどね。ラングーンに居て、B29が来はじめた頃、
３千メートルくらいで爆撃して帰っていくんだけど、隼じゃあ追いかけても離されるばっかりで、
50戦隊はサイゴンにいたのかな、これをラングーンに呼んで、次にB29がキたときはバタバタ
落としてたからね。でも、P51なんかに上からかぶられちゃ、きつい。

750 ：

>>748
敵側にしたら嫌な組み合わせだなｗｗｗ

751 ：

>>745
日本軍パイロットが乗っての模擬空戦なら四式が負ける気がしない。
紫電改とF4UやF6Fの結果からしても負けたのは空戦戦法の問題としか思えないので。

752 ：

紫電改が勝つのは言うまでも無いが
疾風では艦載機相手は苦しいだろうな

753 ：

紫電改は負けとるだろ

754 ：

相手の技量と同じならボロ負けだろ

755 ：

>>731
急降下や直上方攻撃などでは背面ダイブするけど、ある程度高度が下がると宙返りのような軌道になりハーフロールになってしまうんじゃないか
「つ」の字型というか

756 ：

そんなにＦ６Ｆは手ごわいのか。

757 ：

>>724
アメリカは高力でパワーダイブでもやったんじゃないか

758 ：

吉良さんや木村さんもP-38は大したことないがF6Fは強敵って言ってるな
臺灣で壊滅した11戦隊はF6Fのが上って言ったりしてる
47戦隊は互角かキ84が若干上みたいなこと言ってる
まあそんな感じ

759 ：

主観的に若干上ではダメ
紫電改は主観的には
F6Fを3機相手にしても負けないといわれてアレだから

760 ：

源田氏ね

761 ：

F6F側=疾風って何?、紫電改はヤバいぜ