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2012年3月将棋・チェス121: 相振り飛車を語ろう! 4局目 (498)
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相振り飛車を語ろう! 4局目
- 1 :
- 棋書も充実し更に指されることが増えるであろう相振り飛車。
さあ、みんなで語ろう!
過去ログ
相振り飛車を語ろう! 3局目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255721798/
相振り飛車を語ろう! 2局目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214666098/
相振り飛車を語ろう!
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1152602930/
- 2 :
- さあ始まるザマスよ!
- 3 :
- なかなか復活しないんで修行積んで立ててみた
需要はあるよね?
- 4 :
- あると思うよ〜
- 5 :
- 居飛車党だけど対抗系ならなんとか指せるんだが、相振りがあるから自分から振る気になれない。
相振りは力戦とよく聞くが、対抗系で急戦、持久戦の定跡覚えるより、相振りの
定跡覚える方が覚えること少ない?
相振りも所謂振り飛車感覚がないと指せないもんですか?
お互い振ると相居飛車みたいな感覚にならないの?
質問ばっかですみません。
- 6 :
- 相振りは相居飛車の感覚に近いです。ただ相矢倉みたいに決まった形にはならないので
駒組みのセンス、構想力が大事。
「定跡をキッチリ覚える」という戦型ではないと思います。
ちなみに私は居飛車党で相振りも指すんですが、最低限の知識は得ようと思い、
杉本七段の相振りレボリューションだけは読みました。
- 7 :
- レボリューションは相三間に偏ってるから
「最低限の知識」ってのには向いてないような
最新戦法の話がいいんじゃね
- 8 :
- 相振り入門には次の二冊がお勧め
相振り飛車基本のキ
相振り飛車を指すこなす本1
- 9 :
- >>1おつ
まってたよ
- 10 :
- >>8
相振り飛車基本のキは絶版だからお勧めするのに適切じゃないんじゃない?
ただ、評判いいみたいだし、再販すれば売れると思うけどな〜
自分が振り当店こうした時一番苦労したのが相振りの序盤だった
先手向かい飛車に対する三間側の数々の落とし穴はもちろん
適当に組んでると作戦負けしやすいからね
相振り飛車基本のキってそこらへんを解説した棋書なんだよね、たしか
個人的には相振り指しこなの1、2は最高だった
1は相振りにおける基本的な手筋の教科書みたいなもんだし2は先手向かい対後手三間で
先手が美濃に組むと端攻めが常に気になるから金無双が復権してるし読んでた方がいいと思う
- 11 :
- >>5
定跡が整備されつつあるから本読めばなんとかなるよ
- 12 :
- 指しこな2はお互いに玉が8二,2八
に入城してるカス本
買うのは1だけでよい
- 13 :
- 入城してなきゃしてないで攻めが楽になるんだけどな
- 14 :
- つか後手の5筋位取りの方は入城してないと怖くて指せんだろう
- 15 :
- ;゚д゚) (゚д゚;(゚д゚; ナ、ナンダッテー!!
- 16 :
- ヒイイイイ!!(゚ω゚ノ)ノ
- 17 :
- 先手三間に対して角道を止める四間で来る奴はろくなのがいない希ガス
それこそ色々な筋の飛車先の歩を交換するしかできず、
そこから全く攻め方が分からないみたいなのがw
- 18 :
- 棋戦:自由対局室(早指)
先手:
後手:Daigorou(2412)
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △3五歩 ▲7八飛 △3二飛
▲5八金左 △8二銀 ▲4六歩 △3六歩 ▲2八銀 △3七歩成
▲同 銀 △3四飛 ▲8六歩 △3三桂 ▲4七金 △6二玉
▲3八金 △3七飛成 ▲同 桂 △8七銀 ▲4八飛 △8八銀不成
▲同 銀 △2四歩 ▲2六歩 △1四角 ▲3六銀 △3四歩
▲7七銀 △3二銀 ▲8八飛 △7二玉 ▲1六歩 △2五歩
▲1五歩 △2三角 ▲5六歩 △2六歩 ▲2四歩 △1二角
▲6六銀 △3五歩 ▲同 銀 △3六歩 ▲3四歩 △3七歩成
▲同金上 △2七歩成 ▲同 金 △4四歩 ▲3六金右 △4五歩
▲同 歩 △4三銀 ▲3三歩成 △同 角 ▲4八玉 △5四桂
▲2五桂 △6六角 ▲同 歩 △4六歩 ▲同 銀 △同 桂
▲3三桂成 △5四銀 ▲2三歩成 △2一角 ▲2二飛 △3一金
▲7二飛成
まで73手で先手の勝ち
後手の奴みたいに相三間でめちゃくちゃやってくる奴は腹が立つ
- 19 :
- まーた自分の名前だけ伏せてハンドル晒すクズカスか。
- 20 :
- 先手の高美濃に対して後手が金無双で先攻しようという考え方が既に厚かましい
しかも飛車先の歩を切ってくるからこちらは悠々矢倉に組み替える
そしたら今度は飛車を切ってくる暴挙
例え銀が68にいて角が浮いてても飛車切りが決まらないのは相三間の常識
最後は全駒されるのが怖くて王手放置で挨拶無し
Daigorou(2412)は晒されて当然の犯罪者
- 21 :
- >先手の高美濃に対して後手が金無双で先攻しようという考え方
普通の向かい飛車対三間飛車でも通用する、現代相振りの常識ですが。
- 22 :
- 革命3では美濃は流行だけど
絶対にこれという必然性があるわけじゃないから
実戦では後手が金無双にすることも普通にあるだろうと書いてあったな
- 23 :
- 相振り飛車が楽しすぎて生きるのがつらい・・・
居飛車の相矢倉は髪の毛が飛び出てる糞みたいなもんだけど
- 24 :
- お前ら阿部新手を知らないのか・・・
と言っても、対策ができているみたいだが。
- 25 :
- もう皆金無双〜角交換の方は興味ないでしょ。
穴熊にしていかに戦えるかの方じゃないの。
まあ私は石田流相手には相振りにしないからどうでもいいんだけど。
- 26 :
- 先手:
後手:Daigorou
▲7六歩 △9四歩 ▲9六歩 △3四歩 ▲7五歩 △3五歩
▲7八飛 △3二飛 ▲5八金左 △8二銀 ▲4六歩 △3六歩
▲2八銀 △3七歩成 ▲同 銀 △3四飛 ▲8六歩 △3三桂
▲4七金 △6二玉 ▲4八玉 △7二玉 ▲3八金 △6二金
▲3九玉 △1四歩 ▲1六歩 △1五歩 ▲同 歩 △2五桂
▲2六銀 △8八角成 ▲同 飛 △3七歩 ▲同 桂 △同桂成
▲同金寄 △1五香 ▲同 香 △3六歩 ▲4七金寄 △5五桂
▲4八金引 △6七桂成 ▲5六角 △3七歩成 ▲同金直 △同飛成
▲同 銀 △6六角 ▲6七角 △8八角不成▲同 銀 △6九飛
▲4九角打 △5九金 ▲2三角成 △4九金 ▲同 金 △6七角
▲6四桂 △7一玉 ▲6七馬 △同飛成 ▲2三角 △3六歩
▲7二金 △同 金 ▲4一角成 △1七角 ▲2九玉
まで71手で先手の勝ち
Daigorouがまた角不成りという犯罪を犯した
- 27 :
- わぁ〜がまぁまは〜
- 28 :
- 遂に正しい日本語も書けなくなったか。
- 29 :
- おっほっほっほ〜元気だ( ^ω^)
- 30 :
- >>24
阿部新手の対策とは何だ?
角交換を銀でなくて飛で取るのがいいの
- 31 :
- ▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △3二飛 ▲6六歩 △5二金左
▲7八飛 △6四歩 ▲6八銀 △6二玉 ▲6七銀 △7二銀
▲3八銀 △7一玉 ▲4八玉 △3五歩 ▲5八金左 △4二銀
▲9六歩 △1四歩 ▲9五歩 △1五歩 ▲7四歩 △6三金
▲7三歩成 △同 銀 ▲7六銀 △7二金 ▲7七角 △8二玉
▲7五歩 △5四歩 ▲3九玉 △5三銀 ▲6五歩 △5五歩
▲6四歩 △同銀左 ▲4六歩 △7四歩 ▲同 歩 △同 銀
▲6五歩 △同銀右 ▲同 銀 △同 銀 ▲8六角 △6四歩
▲2八玉 △7三銀 ▲9六香 △7四銀引 ▲7六銀 △8四歩
▲7五歩 △8三銀 ▲7七角 △3六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲4七金 △3二飛 ▲3六歩 △7四歩 ▲同 歩 △同銀直
▲8八角 △6二飛 ▲8六歩 △7五歩 ▲同 銀 △同 銀
▲同 飛 △7四銀 ▲7七飛 △7五銀打 ▲7九飛 △7六歩
▲5六歩 △同 歩 ▲2二角成 △同 飛 ▲5九飛 △7八角
▲5五角 △3三歩 ▲8五歩 △9六角成 ▲8四歩 △5三香
まで90手で後手の勝ち
後手で相三間するなら35歩は保留した方がいい
相手が飛車先切ってきたら後は矢倉からどれだけ盛り上がれるかの勝負
盛り上がったらまず負ける事が無い
- 32 :
- >>24
相三間に追従しておいて先手が美濃を明示したら角交換、ってのは面白い作戦だとは思うんだよなあ
二枚金じゃなくて他に何かいい囲いでもないもんかね
もっともあんまり見え見えの陣形に組むと、先手もそんなら角道止めてもいいや、になりかねないかもしれんが…
- 33 :
- 俺も△3五保留好きだな
まあ出だしが2手目3二飛なだけで、最初は相振りにされるのは自信なかったんだが
指してみると歩が伸びてないのが意外とプラスで、コンパクトで反発力がある
- 34 :
- 俺24の4級なんだけど、定跡書にあるように矢倉にして盛りあがっても
受け損なったり破綻したりして勝率が低いんだよね…。
自分が低い構えから攻めるときもなんだかんだで攻めきれることが多いし、
俺たちレベルだと受けが弱いからみんなそうじゃないかと思ってるんだけど、
実際どれくらいまでいけば矢倉有利になるの?
強いひとアドバイスお願いします。
- 35 :
- 大体24で五段くらいになれば
矢倉に組めばそれだけで勝てるようになる
低級は金無双で先攻するのが大好き
そして低級のまま高段になったのがDigorou
- 36 :
- まだこいつ生きてたのか。
- 37 :
- 相振りで高矢倉目指すと争点ができて攻めまくられるから嫌い。
ほとんど片美濃か平美濃で、たまに金美濃から平矢倉に組むくらい。
相手が矢倉目指してくれたら嬉しいくらい。
- 38 :
- >>34
1500〜1700くらいだけど矢倉でいい思いした覚えがあまりありません。
逆に相手が矢倉に組めば大体こちらが勝ってます。
棋風もあるんでしょうが矢倉は相手の手を余すのにかなりの力が必要と思ってます。
- 39 :
- 左右逆の雁木は?
- 40 :
- >>39
穴熊にされて困るイメージ
- 41 :
- >>37,>>38
ありがとうございます。
>>38
そのレベルでも難しいんですか…。
そのうち受けられるようになるだろうと思って
矢倉に組んではボコられ続けてきたんですが、
ちょっと当面は方針を変えようかと思います。
- 42 :
- >>39
人それを銀矢倉と呼ぶ
- 43 :
- (゚ω゚ノ)ノ
- 44 :
- 基礎的なことは覚えて
居飛車党か振り飛車党かどっちにしようか迷ってる俺に
振り飛車の魅力を教えて
- 45 :
- 居飛車スレで長々と書いたもんだが
相振りも、様々な囲いの特性や攻めの手筋をおぼえられるから、
上達のためにいいと思う要素が多い
相居飛車の横歩取りみたいな、激しい定跡勝負ではなく、
互いに角の睨んでいない方向に玉を囲う、ガッチリとした勝負になりやすい
また、近年流行のゴキゲンや石田に対しても使えるし、もちろん四間など相手にもいい
ただ居飛車対振り飛車になると、その振り飛車ごとに魅力は違うしスレ違い
- 46 :
- >>44
将棋が楽しいでしょ?
- 47 :
- 最近は向かいVS三間だと三間の方が先行できる分勝ちやすいとよく見かける
参考になる棋書・棋譜があったら教えて欲しい
- 48 :
- 相振りレボリューション
・現代相振りの主流は相三間
・66歩では居飛車穴熊に対応できないので先手石田が増えた
・矢倉に組まれても三間がいい
相三間中心だが、4章は先手向かいVS後手三間
結論は先手の最善が序盤に45銀と出て、67金と囲う形
未見なら度肝を抜かれること間違いなし
- 49 :
- おお5冊目発売してたんだな
ありがとう買うことにするよ
- 50 :
- 相振り飛車をだけで
振り飛車全般のスレは無いのね
- 51 :
- 振り飛車全般って幅広すぎるだろw
- 52 :
- 居飛車党だが相振り飛車指してる時が一番楽しいわ。
ガチガチの定跡型横歩取り、角換わりとかウンザリしてきた。
- 53 :
- 相振り飛車が楽しすぎて射精した
- 54 :
- 相振りを指したら彼女ができました!
- 55 :
- ▲76歩△34歩▲66歩△32飛
ここで先手どう指すのが最善か?
- 56 :
- 7七角じゃだめなんかな
- 57 :
- >>54
うらやましいね。
- 58 :
- 穴熊には矢倉+▲85飛で怖くないと思ってるから▲77角の利点がわからない。
- 59 :
- 相振りだけは絶対に指さないようにしてる
- 60 :
- >>58
そもそも現在の主流は35歩保留じゃなくて早めの3筋交換策だから
保留型への対抗策である77角はほぼ意味がなくなった感じ
- 61 :
- 相振りで後手だと穴熊ばかりやってたけど、それなら居飛穴にした方が早い気がしてきた。
- 62 :
- 相振りの後手は居飛車にしたほうがいいよ
- 63 :
-
久保は何で相振りを避けるんだ?
今日の王座でも避けてやがる
王者なら堂々と相振りを受けて立てよ
この前の王将で豊島タンとの相振りでも負けてるし
- 64 :
-
久保の相振りが見たいぞ!
- 65 :
- >>61
>>62
相手の先手が角道を止めても、
振り飛車とは、限らない。
やぐらかもしれない。
4手目なにさすの。?
- 66 :
- >>65
▲7六歩△3四歩▲6六歩に
4手目は△6二銀と指す
相手が矢倉にしたら
飛車先不突き右四間に出来るから不満がない
- 67 :
- >>65
一応居飛車でも矢倉だけは指せるから84歩。
- 68 :
- >>65は対抗形か相振りで戦いたいってことか
- 69 :
- 会心の一撃が決まった記念に貼るのを許してもらいたい。
▲7六歩▽3二飛▲6八銀▽4二銀▲6六歩▽5四歩
▲6七銀▽5三銀▲4八銀▽6二玉▲5六歩▽7二玉
▲5七銀▽8二玉▲9六歩▽3四歩▲6五歩▽9二香
▲9五歩▽9一玉▲2二角成▽同飛▲8八飛▽8二銀
▲7七桂▽2四歩▲3八金▽2五歩▲5八金▽5二金左
▲6八玉▽6二金寄▲8六歩▽7四歩▲8五歩▽7三金
▲8九飛▽2六歩▲同歩▽同飛▲2七歩▽2二飛
▲7八玉▽6二金▲6六銀右▽1四歩▲7五歩▽同歩
▲同銀▽5五歩▲7四歩▽7二金引▲5五歩▽4四銀
▲8四歩▽同歩▲8五歩▽7六歩▲同銀▽2六歩
▲同歩▽同飛▲6七金▽7六飛▲同金▽4五角
▲6七角▽同角成▲同玉▽4五角▲5六飛▽同角
▲同玉▽5八飛▲5七角▽3八飛成▲4八角打▽7八銀
まで78手で後手の勝ち
- 70 :
- 穴熊に対しては相手玉に響かないから
7筋の攻めって危険なのかもな
先手はじっくりいった方がよかったのかも
よく46歩は争点が近くなるからダメって言うけど
この局面は、ここから四間飛車とかにはしにくいだろうから
いいような気もする どうなんだろ
角交換した高田対向かい飛車は
54、56、45あたりの角打がポイントになりそうだから、
意外とありだと思うんだが
右銀が動けなくなるが
66角から手を作るとか
- 71 :
- なるほどねえ
△4五角一発で参っちゃうんだ
△2六歩に手抜きで▲8四歩取り込んじゃうか
- 72 :
- 棋譜見た感じではそれが第一感だった。それで後手が困ってると思う。
この角打ちの筋は左玉で頻出の筋だけどここまで綺麗には喰らったこと無いなw
- 73 :
- >>71
そう、それが嫌だった。▲2六同歩が甘い手で即敗着になった。
だから、もっと早く▽2六歩は突き捨てておかなければいけなかったのだ。
高田流左玉には、と金つくっても響かないから攻めあいで先手が勝てる将棋だ。
例えば▽2六歩▲8四歩▽8八歩▲同玉▽2七歩成▲4八金▽2六飛▲6七金ぐらいでも
先手十分だろう。対左玉の必手筋だから覚えておくと良いと思う。
- 74 :
- >>70
▲4六歩は▽5六角が王手金取りになるから不味そう。
この筋は先手が▲7五歩と仕掛けてくれないと成立しないカウンター攻めだから
もっと間合いを図って、▲1六歩とか▲3六歩とか突いて後手に仕掛けさせて
歩を入手しつつ後手の攻めを余しながら攻め合う方針が良かったと思う。
- 75 :
- >>74
66銀〜75歩の7筋攻めをせずに
46歩〜66角だから多分56角は実現しにくいと思うし
有力だと思うんだが
- 76 :
- >>75
なるほどね。いきなり終盤にしないで模様で圧倒する作戦か。
その方が左玉らしい感じがするね。確かに有力だ。
- 77 :
- 相振りでしょっぱなから四間に振るの楽しいな
高矢倉や平矢倉や高美濃を封じれるし金無双にもいい感じだし
ただ平美濃の攻略方法がわからなくて困ってる
歩を突いてない平美濃崩しに適した攻めの陣形を教えて
- 78 :
- 端攻めでしょう
金無双でも崩れるんだから、平美濃なら尚更
- 79 :
- 四間は出足が遅くて大抵三間に専攻される
- 80 :
- 三間にすると四間に振る人が多くなった気がする
そんな定跡書でもあるのかな
- 81 :
- >>78
端ですか〜
ありがとうございます
端攻め覚えないとな
四間は65歩のタイミングが難しい…
- 82 :
- 国の借金が1000兆円にもかかわらず、サラリーマンの平均年収が400
万台で地方公務員の平均年収が700万以上であることに嫌悪感を持っている
人以外の人はスルーしてください。
徴兵制・自民党で検索してください。
第11回課税デモで動画検索してください。創価学会の脱税にたいするデモ
行進です。
集団ストーカー亀井静香で動画検索してください。亀井議員が創価学会の
つきまといを指摘しています。
拡散を希望します。ニュース2チャンネルなど。
- 83 :
- >>80
これ気になってた
自分の感覚では半年くらい前から三間vs四間ばっかり
最初はねーよwwwwとか思ってたけど今では苦手な戦法のひとつです
- 84 :
- 今やってる中尾−山本戦が四間対三間になってる。
開始日時:2011/05/27 10:00
棋戦:竜王戦4組
先手:中尾敏之
後手:山本真也
▲7六歩△3四歩▲6六歩△3二飛▲6八飛△4二銀▲4八玉△5四歩▲3八銀
△5三銀▲7八銀△6二玉▲6七銀△7二玉▲5八金左△8二玉▲3九玉
△9二香▲4六歩△9一玉▲8六歩△8二銀▲8五歩△5二金左▲6五歩
△7二金▲9六歩△6二金左▲9五歩△2四歩▲2八玉△2五歩▲5六銀
△3五歩▲1六歩△1四歩▲4七金△7四歩▲7七角△同角成▲同 桂△2二飛
▲8八飛△7三金左▲4五銀
- 85 :
- 前から三間には四間で対抗してきた。ようやく時代が俺に追い付いてきたようだ。
- 86 :
- ▲7六歩△3四歩▲7五歩△3五歩▲7八飛△3二飛
▲6五角△3四角▲4二銀△7二銀
の局面で
▲7四歩△同歩▲同飛ってされて困ったんだけどこれ避けようがなくね?
それともこのあとうまい切り返しがあるの?教えてエロイ人
- 87 :
- >>86
▲4二銀じゃねえ▲6二銀だった
- 88 :
- >>87
▲4二銀でも▲6二銀でもねえよ!▲6八銀だよ!!
もうダメだ寝る死ぬ連投スマン
- 89 :
- ▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △3五歩 ▲7八飛 △3二飛
▲2二角成 △同 銀 ▲6五角 △3四角 ▲6八銀 △7二銀
▲7四歩 △6四歩
- 90 :
- 相振りは向かいより四間のが優秀だよね
一番は三間だと思うけど
向かい飛車は重くて遅いんだよなぁ
- 91 :
- てか、最新の定跡って先手三間にはどう対応すればいいの?やっぱり居飛車?
- 92 :
- 先手三間に相振りすると、手負けする感じがするけどなぁ(・ω・`)定跡はわかんね
- 93 :
- 先手三間には35歩保留型相三間がベスト
- 94 :
- 先手三間には四間が至高
金無双に組んで44角を狙う
四間は相手に矢倉も穴熊も組ませないからよい
矢倉は四間矢倉崩しが手損無しでモロ入るし
穴熊も弱点を直撃できる
金無双してきたら4筋で一番歩持って端狙って互角だし
- 95 :
- 四間にはもちろん美濃で
相手が飛車先伸ばしたら浮き飛車で受ける
- 96 :
- ▲5六歩△3四歩▲5八飛△3二飛▲5五歩△3五歩▲7六歩
以降の三間側の駒組の仕方を教えて下さい
NHK杯の渡辺久保戦がこんな感じだとは思ったのですが
角交換されるとどうしても将来的に三間側が悪くなりやすく分が悪いです
中飛車には三間と良く言われますが、この局面どうなんでしょうか
- 97 :
- >>96
▽4二銀じゃダメなの?
- 98 :
- △34飛でいいじゃんよ。
▲54歩なら後手勝ち。
よって▲56飛くらいだが、そしたら△33桂。
あとは頑張れ。
- 99 :
- 角交換って▲54歩から開戦されて困ると?
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