天皇制182

1 ：

天皇制 181
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1325763572/
天皇制廃止（実質180）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1319833408/
天皇制廃止(実質179)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1316593155/

2 ：

　>>1スレ立どうも

3 ：

天皇と呼び方に反対ではないし、天皇制廃止論者でも無い。
でも、天皇って、天武以前は確か大王、天皇と呼ばれたのは３０人ほど。
後は、仏教に帰依して院と呼ばれていた。院に戻せとは言わないけど、宗教に
対して自由なのが天皇だとも思うのだよね。
　俺は明治以降の天皇のあり方が奇異に感じる。あの時代はしょうがなかったのか
も知れないが、象徴天皇になったのに、明治から戦前の天皇像を理想とするのは、日本の
長い天皇家の歴史を考えてもおかしい。
　クリスチャンの天皇が現れても良いと思うし、それが天皇だと思う。仏教は良くてキリスト
教が駄目なんて理屈になっていない。

4 ：

イスラム原理主義の天皇、カモーン

5 ：

一神教はダメだろ。宮中祭祀ができなくなっちまう

6 ：

>一神教はダメだろ。宮中祭祀ができなくなっちまう
　それは正論だよね。
　でも本来駄目だった仏教も試行錯誤を通し、何とかしたわけだから、日本人は
知恵もあるし、懐も深いと思う。
　宮中祭祀も平然と行うと思う。

7 ：

　基督教は、原理主義だから日本の文化に合はない。

8 ：

>>1
乙。
前のスレッドの続き。
日本社会の現在の状況は、
時代遅れの少数のマルクス＝エンゲルス主義などの人たちが、
徐々に、衰えて行っており、
いわゆる左翼といわれている人たちが、
マルクス主義から、環境保護とか、
反原発とか男女平等とかの方向に移っているようだ。
それと同時に、いわゆるサヨクといわれている人たちと、
財界の一部や官僚の一部やマスコミの大部分が結びついているんだろうと思う。

9 ：

今の反原発は時流的にちょっと違うだろうけど、以前はかなりそうだね。
環境・男女平等・福祉社会は皆そうだと思う。全学連崩れの左翼連中。
本当に環境問題、エネルギー問題、社会問題に取り組んでいる人の邪魔に
なっている。
旧左翼の人達は、進歩的だと思われたいのだろう。

10 ：

>>9
共産党さんとか、
社民党さんとか、
いわゆる新左翼崩れの人たちとか、
旧社会党の流れの人とか、
旧左翼の人たちが、進歩的と思われたいために、
そういう環境問題とかにかかわって本当に取り組んでいる人の、
邪魔をしている感じだね。
後、毛色が違うけど、
公明党さんの支持者の人たちは、
マルクス主義とか社会主義とかとは、
別のイデオロギーに染まっているようです。
保守や右翼の人たちは、
反原発とかにはまだいってないね？
既存の原発を利用できるところは、
利用しようというスタンスかな？

11 ：

日本から天皇家をなくしたら。日本ではなくなりますよ。日本人の性格は
天皇家から民に降りてきて成り立っています。行儀作法も月をみて感じる心
や虫の音色で感じる季節感など数多い情緒は日本人独特の文化ですね。
紀元節では2700年です。世界最古の国家でもあります。黄色人種では白人国
の植民地になっていないのは日本とタイだけです。戦争においては日本軍だけが
ロシアに勝利しています。フランスは「日本も列強の仲間入りをした。世界をはぎ取る
権利を得たのだ！」と宣言しました。天皇の意向で植民地にはしなかったのですね。
敗戦直後は一部軍隊が暴走しそうになったを飛んで行き必死で止めたのが皇族院の方々です。
もしも！天皇家が無く。日本人のトップが野田総理だったら。これだけ虐められても日本人は今のように
行儀よく頑張れるでしょうか？想像してみて下さい。震災後もどうでしょう？

12 ：

旧左翼の主張は、視野の狭いワンフレーズ。
環境問題も単にＣＯ２だけ、地球規模の水問題や循環型社会等は無視。
エネルギー問題も自然エネルギーだけ、日本が取り組んでる燃料電池は恐らく知らない。
男女平等は主張するけど、家族のあり方、地域社会の再構築には踏み込まない。
せいぜい学校に文句をいうだけ、地域社会は学校だけではない、地域社会への積極的参加
は主張しないで全てボランティアがやればいい程度の主張
底が浅すぎて、聴くに耐えない。

13 ：

藤原氏へ
天皇をそれ程特別扱いしなくても充分なんじゃないかな、僕は日本人個人を
もっと評価している。
日本人のアイデンティーの形成に天皇制が関与しているのは認めるけど、日本人の
気質は別に天皇制から生まれたものではないと思うよ。気候風土や歴史的集積が大きい。
日本人が日本人であることの自己確認に置いては天皇制は重要だと思う。
天皇制が無くなったら日本という国は続いても、確かにそれは別物だと思う。

14 ：

>>3
> 天皇と呼び方に反対ではないし、天皇制廃止論者でも無い。
> でも、天皇って、天武以前は確か大王、天皇と呼ばれたのは３０人ほど。
天皇と呼ぶようになったのは、女帝推古天皇の御代に随の煬帝から独立してからです。
それ以前は倭王に柵封されていた。
天皇と言う名称は崩御後に追贈された名称ですよ。
> 後は、仏教に帰依して院と呼ばれていた。院に戻せとは言わないけど、宗教に
> 対して自由なのが天皇だとも思うのだよね。
ちょっと違う。天皇は神道の元締めでありまた神聖にして侵すべからずの存在でした。
政治に関わるには、制約が多い。
そこで、天皇を皇太子に譲位して、上皇や法王として政治に関わっていたのです。
上皇や法王なら仏教に帰依して聖徳太子の１７条憲法では許される。
ただし、キリスト教の洗礼は許されない。
１７条憲法は、仏教の教えで国民を幸福に統治すると定めたからだ。

15 ：

>>13
下僕くん、一見耳障りの良い語り口で語っているが、私はかっこいい左翼で、天皇陛下が嫌い、天皇制が嫌いって言えよ、ぼくちゃん。
君みたいに、甘やかされて矯正されないで育つと、権利だ自由だ！と自らの利益ばかりを優先して利己的な主張する我が儘で自己中心的な思想に堕ちるんだよ。
つか前スレで、フランス革命を讚美した奴でてこいよ。主を失ったベルサイユ宮殿やパレロワイヤルを見て悲しくないのか？
文学、音楽、芸術、科学、哲学、喜劇、悲劇も、王を中心に発達したやろ？あの有名なアリストテレスですら、自らが執筆活動するためには、奴隷が必要だと言ってたんだぞ。

16 ：

>>13 幼いころはじい様と同じ屋根の下暮らしていました。
祝日や正月には国旗掲揚しました。今でも我が家では掲揚しています。
恐ろしいと感じるのは「無意識左翼思想」をある程度抵抗しないとはじけない事実です。
新聞やテレビはもちろん。マラソンでも駅伝でも手旗の日の丸は見なくなりましたよね。
国民の多くは気になっていないです。国旗を燃やされてもあまり怒らない。
それは自立した国家の国民とはあまり言えないような気がしています。
今の日本はそれほど危険な気がします。大げさなぐらい「天皇家の住まいは
京都の御所だ堀なんかないぞ！」世界に自慢できる事だよ。と子供達に教えないといけない
思っているのです。

17 ：

>>14
　それはちょっと違うんじゃないかな、俺ももう一度調べてみるけど。
　どの時代を指しているのか不明だけど、天皇は神聖にして犯すべからずの存在
だった時代ってそんなに無かったし、仏教が隆盛を極めていて大きな力を持っていたのは
間違いないし。
　ただ、今後の天皇は神聖にして犯すべからずの存在にしていくべきだと自分は思っている。
　俺がキリスト教を取り上げたのは、日本人の柔軟さ、ある種のいい加減さ、今日範囲の広さ
が特性だと思っていて、その日本人の象徴が天皇だから。
　日本人は何でも包み込むでもぶれないで日本流に変えてしまう、そういう民族だと思っている。

18 ：

>>16
>恐ろしいと感じるのは「無意識左翼思想」をある程度抵抗しないとはじけない事実です。
　それは本当にそうですね。自分でも無意識に慣れてしまっている。ある意味
マスコミに毒されているかと思うと怖くなります。
　国は歴史の積み重ねで自然発生的に生まれたものです。人工的に科学的に作られた物ではありません。
　だからこそ簡単に割り切れる物ではありません。
　戦後、日本はアメリカを選択しました。それは間違いでは無かったと思いますが、米国に対する依存心が
高くなりすぎました。戦前の全てを肯定するつもりはありませんが、自立心は戦前の方が高かったと思います。
　僕はアジア主義者的な傾向が高いので、今の日本のあり方には余り魅力を感じません。
　反米ではありませんが、親米でもないのです。

19 ：

>>18
メリケンを選択した？
選択する権利などなかった。丸の内の日本生命館はGHQに接収され、徹底的なプレスコードによって、メディアはメリケンの犬にならざるを得なかった。朝日新聞はメリケンに反発したため営業停止になった。旧皇族も保守思想も幽閉された。
自立より自律じゃないか？
アジア主義ってどんな思想なんだ？

20 ：

>>17
> >>14
> 　どの時代を指しているのか不明だけど、天皇は神聖にして犯すべからずの存在
> だった時代ってそんなに無かったし、仏教が隆盛を極めていて大きな力を持っていたのは間違いないし。
仏教は、６世紀日本に伝わり聖徳太子に依って仏教の教えを普及し三法を敬えと憲法にも定めた。
それから、【天皇は親政にして侵すべからず】わね。
権力を手にした天皇一族は一族同士で神聖な天皇の宝剣を血で汚していた。
聖君と言われた仁徳天皇でさえその宝剣を恋敵の血で汚している。
【権力とは何であろうかと歴代天皇は悩んだ。】そして【解答を得た】のが
例の権力とは【血で穢れ、汚職で腐敗し、民を幸福に統治するのを怠ける】ものと解答を得た。
そう、摂政・関白・幕府・総理政治の始まりがこの【穢れ・腐敗・怠け者】の解答を得てからです。
その初めは女帝推古天皇が能力実力有る者が政治権力を行う道を世界に先駆けて開拓したのが始まりだ。
その後、３歩前進２歩後退などがあったたが、立憲君主制の始まりが摂関政治と１７条憲法による。
この【穢れ腐敗怠け者】の解答が、アジアで一番・世界で一番？日本国民が経済文明文化の
発展した国民へと進化していくのです。

21 ：

>>17
権力とは何であろうか？と韓国ドラマイ・サンでも一族を王権で穢れさせて
悩んでいたが、朝鮮王朝は遂に解答を出せなかったね。
結局王族貴族同士で、し合いを朝鮮王朝廃止まで続いていた。
朝鮮王は、最後まで【神聖にして侵すべからず】の大切さを理解出来ずに来た。
そして現代韓国でも、権力を失った韓国大統領はされる運命にある。
朝鮮王朝５００年の歴史は、現代韓国にも権力を失うとされる伝統として
継承されている。

22 ：

確か戦前は宮内省が一番権限持ってて、宮内省官僚の天下で、敗戦して宮内庁に格下げされた。
明治以前も、権力は　皇族⇒武士（征夷大将軍）　で江戸時代は、紫衣事件とかで明らかに徳川家が天皇に優位性を見せつけてきたし。
これから天皇は実権は握れないだろうけど。天皇制は残るだろ。

23 ：

アメリカ人の利の為の権力者に対抗するために、朝鮮人の利を利用してるんじゃない？
目には目をってやつかな。

24 ：

天皇て歴史上何ども軽く扱われてるし、酷い目にも合ってると思うけど。
足利尊氏は天皇を追放し、北朝を立てたし、近代では伊藤博文何て明治天皇
を小馬鹿にし、言うとうりにしろと威圧していた事は明白な事実。
　天皇は実権を握っていなかったのは事実だし、時代に翻弄されながらも生き残って
きたから価値があるんじゃないの？
　別に最初から神聖だったわけでもないし、歴史の積み重ねが重要だと思う。
　だから、今は神聖にして犯すべからずの存在でいいと思っているけど

25 ：

>>24
　其は、血統の重みだよ。

26 ：

>>22
宮内省が一番権限持っていた？
権限は、内閣総理大臣で、次が公安を司る内務大臣じゃないのか？
帝国議会も大審院もまともに機能していたろう？
明治になってから、現在のと、さほど変わらぬ学制も整備され、今まで学問とは縁のなかった庶民にも学びの機会が広く平等に与えられた。そのことからも見られるように、明治維新後、日本は法に則った秩序ある一国になっていた。
宮内省も内務省も格下げどころかGHQによって解体されたと言って良いんじゃないか？

27 ：

日本という国のかたちをつくったのは大和朝廷で律令国家体制は明治維新まで続いたし
維新以降もカタチは変わりこそすれ皇室の権威を利用して近代化をすすめて今日に至って
いるわけで日本国の歴史を通じて中心的存在だったから日本国の象徴とするにふさわしい

28 ：

>>26
帝国議会も大審院も全くもって機能していない。
三権分立など、幻である。
何故なら、大審院は司法省管轄の一組織であり、司法大臣の指揮命令を受ける。
これでは司法の独立性を保てない。
あと、議会も現在の国会と比べると権限が小さく設定されていた。
伊藤が憲法を作成する時に、立法府の権限を縮小するよう、
ドイツのヴィルヘルム１世からアドバイスを受けていたためだ。
そして行政は、天皇の勅令だとか、元勲の指示だとかで、
どうにでも国民を説得出来た。これでは権力の分立など夢である。

29 ：

>>961
>ナチスやイタリアのファシスト党との比較で述べてる以上、1925年以降辺りからでしょう。
『東京に暮らす』によると、日本の社会では、人々の生活にあまり差がないことが示されている。
これは、人々の階級意識がない/欧州などに比べると極めて微弱であるということの証拠である。
太田氏は、『東京に暮らす』の中で、当該書籍中の階級への言及部分を取り上げている。
（http://blog.ohtan.net/archives/52095497.html）
>>962
>国民国家の成立過程そのものがナショナリズム的な運動。別にそれがドイツだけに見られるようなものではなくフランスでもあった。
しかし、カトリック信者が多いフランスと比べ、ドイツが全体主義体制に最終的に至ったのは、歴史伝統に根ざす19世紀における階級社会の崩壊と、
それによって伴うことなった「不明確な民族的な共同帰属感」というものが、「拡大され種族意識」に結びつき、種族的なナショナリズムに変質したことにあったとされる。
とりあえず、読みにくいから文章は1文1文を短く書くべき。また、ただでさえ抽象的な概念を多用しているわけだ。ならば、
なおのこと文章に具体例を挙げる必要がある。さらには、できれば典拠があればよい。もっとも、これは俺もしてないことが
多いから、人のことは言えないが。どっかのをただ丸写しすうるだけじゃあダメだな。
>いいえ、全体主義の起源は「現代大衆社会のアナーキスティクな登場の内にある」とし、個人の抑圧を起源してる訳ではありません。

着目する焦点がずれている。俺は全体主義のより深い起源の原因を述べたわけだから。いわば、全体主義の起源の起源。

30 ：

>>965
>社会大衆党はファシズム党に分類されていることを述べています。
「自由と平等の昭和史」の主張を要約して掲示を求める。
>>966
>同時代の中で比較しないと意味ないでしょう。現代中国であっても、中世フランスと比べれば自由に生きられる。
俺が出した例は、時代こそ違うものの、戦前日本と、それより自由主義的とされるアメリカで、自由の程度がある点で
同じくらいだということを挙げた。つまり、戦前の（一般的には）不自由な国と、戦後の自由な国を比較し、前者と後
者の自由の度合いが一緒ということ。お前のは、現在の不自由な国と、（大昔の）自由（でもないが）な国を比較している。
俺の主張を理解できていない。
>上記のような光景でもって、さすが日本は個人主義的な人達だとするような論評は見たことがありません。
人間主義＝個人主義の関係における意味合いを、あなたが取り違えてるからでしょう。
読んでないやろ。

31 ：

>>967
出し方が稚拙すぎだろ。もう覚えていないかもしれないが、最初に議論を始めた時は、相対的自由を挙げて俺を非難していた。
では、そのことが現在の議論に反映している箇所があるか。それをイデオロギーでは哲学を出してはいけないと俺が主張して
いると見なすのは拡張解釈。

32 ：

>>28
国家の目的は三権分立なのか？

33 ：

今後の予定
１戦前の日本は自由民主主義であった。
２戦前の日本は東亜の自由と平和のためにたたかった。
３アメリカは国民党と中共を支持し、日本を破滅させた。
４平和に対する罪はアメリカにある。
いちおうここまで達成かな。
５日本の憲法は、誤った歴史認識や思想を前提に作られている。
６そのような前提により作られた戦後憲法とは、馬鹿げている。
７日本の天皇制とは、権威と権力の分離である
８それにより、これまでの日本では両者を併せ持った絶対者が存在
してこなかった。これに伴い、変革が円滑に行われ、人々には自由
があった。
９現在の天皇制は、日本国憲法の枠組みに捉われていて、時には憲法
と抵触しかねない個所もある。
１０現行憲法は馬鹿げたものであるので、改正する。その際、天皇を
正式に国家元首とし、軍の最高司令官とする。これにより、これまで
発生した現行憲法と天皇制との抵触状態を解消する。ただし、戦前の
規定のように、天皇に絶対君主の権限を与えることは回避する。
１１天皇制は晴れて、憲法と抵触することもなく、名実ともに立憲君主
として日本に君臨する。

34 ：

３４ゲト

35 ：

>>29
>『東京に暮らす』によると、日本の社会では、人々の生活にあまり差がないことが示されている。
そんなことはないでしょう。515事件や226事件は、格差社会の是正が目的としてあった。
こうしたクーデターが繰り返されたのに格差がないという誤りです。
もちろん統制経済が強まるにつれ格差は是正されるようになりましたが、経済活動において自由主義的な理念が後退した結果に拠るものです。
自由主義が先立つ形で、格差是正が為されてる訳ではありません。

36 ：

>>35　続き
>ならば、なおのこと文章に具体例を挙げる必要がある。さらには、できれば典拠があればよい。
内容については、全体主義の起源に関する内容を概説したものからの抜粋です。
「」内については、全体主義の起源に書かれてる内容の抜粋です。
君の妄想によって語られる内容にコメントするには、十分な体裁でしょう。
>着目する焦点がずれている。俺は全体主義のより深い起源の原因を述べたわけだから。いわば、全体主義の起源の起源。
フロムも全体主義は、個人がアトム化する中で生じる事を説明していますが、
彼は哲学にも大きな影響を与えた心理学者のフロイトにおける人間に対する眼差しを継承しています。
フロイトは、人間は常に凍える存在だとしていましが、
こうした弱い存在としての人間的な本質が「全体主義の起源の起源（?）」に該当するのではないでしょうか。

37 ：

>>30
>「自由と平等の昭和史」の主張を要約して掲示を求める。
以前、書いた通りです。
>戦前の（一般的には）不自由な国と、戦後の自由な国を比較し、前者と後者の自由の度合いが一緒ということ。
戦後のアメリカはレッドパージがあったとはいえ、国民の多くは社会に復帰し、家族も含め自由な生活を送っていました。
それは男性の多くが徴兵によって駆り出され、厳しい制約の中での生活を強いられる戦前における日本の状況とは大きな違いです。
決して、戦前の日本と終戦後におけるアメリカも同じだとは言えないでしょう。

38 ：

>>37　続き
>読んでないやろ。
個人主義とは良い意味で捉えれば、人間中心主義的な考えを起点として、そこから浮かび上がった尊厳や目的性については、
等しく異なる相手に対しても尊重しましょうという立場。
一方で和辻の人間主義の発想の起点は人との人の関係性から生じることなった道徳的な発想。
人間主義=個人主義という意味にはならないし、だとすと戦前日本は和辻が人間主義の社会だ＝個人主義の社会だという事にもなりません。
>最初に議論を始めた時は、相対的自由を挙げて俺を非難していた。
いいえ、同時代における相対的な比較について、見方としてあり得るとしてはむしろ後からです。
自由主義に関しては、当初、主義とは運動的なものである以上、そうした思想に基く、社会に移ろいがないと、
自由主義社会とは言えないのではないかということです。

39 ：

以上、江戸末期〜大正時代における社会的な推移はまだしも、
昭和〜敗戦期の日本社会は、自由主義的社会だとは言えないということです。

40 ：

>>28
実例もなく嘘をつくな。
司法の独立は守られていた。
それは、大東亜戦争中の衆議院選挙違反【軍部施策追認政党と揶揄される大政翼賛】
1942年4月30日投開票の第21回衆議院議員総選挙で鹿児島2区選挙無効があり
大政翼賛議員を選挙違反で当選無効と勇気を持って判決し、1945年3月1日に大審院
第3民事部（吉田久長）は冨吉の訴えを全面的に認め、翼賛選挙は自由で公正な選挙ではなく、
規定違反の選挙は無効となる旨を定めた衆議院議員選挙法第82条に違反し無効であるとの判決を下した。
この判決を受けて、3月20日に鹿児島2区のやり直し選挙が行われている。
軍部の意向が絶対と戦後宣伝されたのは嘘だった事が証明された。
判決文は長らく所在が不明となっており戦災で消失したものと見られていたが2006年に
最高所の倉庫で61年ぶりに発見された。
http://www.nhk.or.jp/nagoya/kikotsu/yoshuu/index.html　NHKで放送
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B9%BF%E5%85%90%E5%B3%B62%E5%8C%BA%E9%81%B8%E6%8C%99%E7%84%A1%E5%8A%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6　ウキ

41 ：

＞戦後のアメリカはレッドパージがあったとはいえ、国民の多くは社会に復帰し、家族も含め自由な生活を送っていました。
＞それは男性の多くが徴兵によって駆り出され、厳しい制約の中での生活を強いられる戦前における日本の状況とは大きな違いです。
＞決して、戦前の日本と終戦後におけるアメリカも同じだとは言えないでしょう。
横からのレスで悪いが、支那事変以降の有事下にあった日本と、第二次世界大戦後の平時下のアメリカを比べて、自由度で後者が勝るのは当たり前の話だろう。
なぜなら、如何なる自由民主主義国家であれ、有事においては（危機の度合いに応じて）自由に厳しい制限が為されるものだからだ。
少なくとも、戦後のアメリカと比べるならば、支那事変以降の日本ではなく、それ以前の日本と比べるべきだろう。
私が思うに議論すべきは、第一に有事下に入る前の日本が自由民主主義的な国であったかどうかであり、
第二に（戦前の日本が民主主義的な国家だったとして）有事に突入して以降、自由民主主義的な色彩を残していたかどうかではないか。

42 ：

>>41
>横からのレスで悪いが、支那事変以降の有事下にあった日本と、第二次世界大戦後の平時下のアメリカを比べて、
>自由度で後者が勝るのは当たり前の話だろう。
まったく、その通りですよ。
昭和という時代は、戦争が激化するにつれて自由は制約される傾向にあった。
しかし、”34”は、「戦前の（一般的には）不自由な国と、戦後の自由な国を比較し、
前者と後者の自由の度合いが一緒ということ。」という主張してるのです。
この「」の中で、不自由な国とは日本であり自由な国とはアメリカを指します。

43 ：

政治学辞典による自由主義とは、
自由を指導原理とする態度及び思想を言うが、それが一つの教説にある為には、
（１）　なぜ自由が重要であるかを説明し、
（２）　その自由が適用されるべき範囲を確定し、
（３）さらにその自由を実現する為の社会的・実践的条件を掲げないといけない。
その思想内容は（１）〜（３）の応答内容によって様々に異なる。
しかも自由主義は、自由の如何なる意味にも還元できない。
よって昭和時代以降が、自由主義的”社会”だとするには、上記における思想的な枠組みが存在し、
かつ社会に根付くほどに広く認められた上で、その営みとして実践されてる状況が必要だと思うのです。
”同時代”における相対的な比較による認識については、議論の途中から一般的な認識の仕方としてあり得るという補足の主張はしましたが、
やはり、政治学的な眼差しで言えば、自由主義的”社会”だとするには、言説の存在のみならず、
その言説に概ね従った、社会的な実践が見て取れないと、自由主義的社会としては理解し難い物だと思うのです。

44 ：

戦前の日本は自由主義であり、自由貿易主義体制、完全に供給過多であり、それを世界中に
輸出し外貨を得ていた。アメリカがその中心だったが、貿易相手国は増加し続けていた。
自由貿易主義の最大のパートナーはアメリカ、アメリカも自由貿易主義国であり、ブロック経済
を行なっていた欧州主要国に対し、日本と共に抵抗していた。
アメリカや世界諸国と日本の関係は悪くなかった。国際連盟から脱退してもそれは変わらず、それが
国際的に孤立するきっかけというのは間違い。

45 ：

また上記の説明の中で、相対的な比較から自由主義の有無が述べられていないように、
政治学的には、あくまでもか掲げることになった言説に忠実であるかに拠る。
よって、その自由主義が意味するものは、言説の範疇において認められるものであって、
様々な社会的な領域において、無条件に通底する地位を得るようなものでもない事に注意が必要だと思います。
それにしても”34”は”異なる時代”を跨いだ上での相対的な社会比較をする作法を是としてるようですが、
その理屈については、私にも良くわからない。

46 ：

自由主義国にとって、共通の敵は共産主義国であるソ連であった。日本もソ連
包囲網に参加して、牽制していた。
そこに国家社会主義国であるナチスドイツが誕生した。ナチスドイツは急速に発展し、
周辺を制圧、国家社会主義体制の輸出を始めた。
フランス革命を評価し、プロテスタント的な道徳心を信じ、理想的な国家建設を目指していた
米国に取り、国家社会主義は脅威以外のなにものでもない。
そのドイツと日本は軍事同盟を結んだ。そこから日本とアメリカの関係は悪化する。日本はアメ
リカの敵となった。
日本にとってアメリカと戦争する理由は殆ど無い、アジアの植民地開放にしてもアメリカはフィリピン
程度しかもっていない。日本の邪魔をしていたのはアメリカではなく欧州諸国だった。
アメリカから見れば、日本は裏切った国に見えたのも事実。
ヒトラーは独裁者だから倒されたわけではない、独裁者なんてその後もたくさん出ている。
アメリカは共産主義以上に欧州が国家社会主義の国になるのを恐れた。自国の存在意義に関わるから。

47 ：

>>42
1930年代の日本を“戦前”という言葉で括るから>>34と話が噛み合って無いんじゃないか？
>>34が1937年（支那事変）以前の平時期にあたる日本と、戦後の平時期にあたるアメリカとを比較して、自由度においてどの程度の遜色があるのか、という問いを行っているのだとするなら、
例え、1937年以降の有事下の日本において自由が制限されていたからといって、一蹴できる内容ではないぞ。
なぜなら、有事下においては、例え自由民主主義国家であっても自由が制限されるものだからだ。
従って、問題は1937年以降の日本における自由の制限が、我々の非自由民主主義性に由来するものなのか、又は有事体制下特有の現象に由来するか、と言うことだ。
論駁するなら、1937年以前の日本が非自由民主主義的な国であった事を指摘するか、
あるいは1937年以降の日本に自由民主主義的色彩がまったく無い事を主張すべきように思うよ。
また、>>43のような定義の中に1930年代の日本が当てはまるかどうかは、当時の言論に関わる議論等を調べれば、判然とする事じゃないかな。
両者共に、こういった事を議論する時はケーススタディ的な事例をあげてやるべきように思うぞ。

48 ：

>>47
>34が1937年（支那事変）以前の平時期にあたる日本と、戦後の平時期にあたるアメリカとを比較して、
>自由度においてどの程度の遜色があるのか、という問いを行っているのだとするなら、
俺の主張は、戦前社会を傍観するときに昭和時代〜敗戦に至る状況における社会的推移は、
戦争が激化するにつれ、自由主義的社会だとは言えないということです。以前にも書いてあります。
また帝国憲法で留保されていた自由が、治安維持法によって制約が課せられるような社会状況になったのは、
始まりとしては良い例でしょう。
よって、明治から支那事変以前までの社会的推移や、ある時期におけるスポット的な社会状況における認識が
議論の対象になっている訳ではないです。

49 ：

>>47　
（>45）で軽く振ったつもりだったのですが、考えを示してもらえないようなので教えてください。
あなたも、同時代とは異なる戦後アメリカの平時における戦前の日本を比較することによって、
戦前の日本は自由主義的社会だと論じるような作法を支持してるようですが、
そうした認識に至る手法が一般的な物と呼べるものなのでしょうか？
ちなみに、私は”同時代”における相対的な比較を通じての認識は、一般的にはあり得るとしましたが、
その理由として、例えば冷戦時代において、アメリカとソ連はお互いの社会体制の違いを示しながら、
自分達の社会がどのようなものであるが相対的な比較の上で優れた社会体制であることが喧伝された経験を得たことによって、
社会体制を論じるときに、その作法は一般的な理解の範疇の中にある手法だと思います。
一方で、あなたなぜ？　”異なる時代”間における社会比較を通じて、
その社会における思想的特長が位置付けることが、正しい比較だと思ったのか、説明をお願いします。

50 ：

戦前の日本は天皇家や宮家で成り立っていましたね。音楽なら宮川家。体育関係なら竹田家とかそんな感じです。
明治維新後は鹿鳴館の後に華族院を作り衆議院と政治を行ってきました。
非常に素晴らしい政治力だったとあります。世界中から尊敬もされたのです。
華族院をGHQに解体されたのは日本にとって大きな損失だったと思います。

51 ：

鹿鳴館も悪くはなかったけど、
途中で、消化不良で終わってしまったのが残念だな。
あのあたりから、いわゆる試験に受かった官僚がのさばってきたわけだし、
そこら辺の経過が、現在にも影響している。
軍隊とか華族とかは廃止になったけど、
官僚制度だけは無傷で残っただろ？

52 ：

日本人の手で憲法を改正しないと戦後は本当の意味で訪れない。
天皇は国民の象徴で良いと思うし、欧州の真似事の立憲君主制は止めた
方が良いと思う。
政治は大統領にでも任せて置けばいい。
でも、日本の伝統と文化を守り育成していくには、皇族の力が必要だと思う。
今後も海外の影響を日本は受けるだろう、日本流に変化させる力はやはり、天皇
と皇族の力は大きいと思う、
憲法、マスコミ、自民党、日教組　解体しなくてはいけないものは多い

53 ：

官僚が優秀だったからここまでこれたんだぜ。使う側の政治家がポンケばっかりに
なったので官僚が目立つだけさ

54 ：

>>53　大きな勘違いですよ。官僚はGHQに選ばれた人選で始まったのですよ。
何故に？華族院が廃止になり。100人以上の旧皇族が追放されたのか？想像
すると理解できるでしょう。強い真のエリート「国家国民の為に最後は命
をかける覚悟ができている人物」が育ってしまい。必ず白人「アメリカ」の
脅威になるのは必然だったからです。天皇や皇族・華族が日本人をリードする
のは怖かったんですね。
家長制度を自然に解体・女性の権利・子供の権利・自由・平等は耳には優しい
ですが怖い部分も沢山ありますね。第一！日本人には向いていないですね。
戦後教育のおかげで今の日本には「偏差値エリート」ばかりになってしまいました。
ですから・・・橋下氏のような人間が出てくると違和感を感じる。期待しちゃう。危ないと
感じるんですね。
本来政治家は命がけ。官僚は命はかけない。だから政治家は馬鹿でも怖いのです。
それが無いから貴方のように「ボンケ」に見えるのですね。実際そうですものね。

55 ：

憲法を改正し、大統領と国軍を創出し核武装する。
日本が自立し、独自の外交を行う。
アメリカが一番恐れているシナリオだと思う。でもこれからなら可能だ。
アメリカは国力が低下していて、以前の様な権力は行使できない。
経常収支がマイナスなのに、贅沢していたツケが回った。軍事力は半分以下
になるだろう。海兵隊は３分の一程度。
アメリカの時代は終わりだと思う。これからはアジアの時代

56 ：

日本が大統領制にしたら、そもそも日本でなくなる。

57 ：

大統領が誕生しようが、天皇は居なくならないよ。
天皇がおられる限り日本は日本で有り続ける。立憲君主でなくなるだけ。
欧州の国王と天皇はまるで違う。

58 ：

>>41
> ＞戦後のアメリカはレッドパージがあったとはいえ、国民の多くは社会に復帰し、家族も含め自由な生活を送っていました。
そうですね。
レッドパージは、アメリカ指導で日本にも有ったが取り立てて大したことはない。
しかし、韓国でのレットパージは凄まじい国家犯罪でした。
どういう事かと言うと、取り調べももせずに無差別に自国民を韓国政府は２５万人大虐して
未だに韓国国家犯罪を謝罪も賠償も民族和解もしていない。
無差別大虐の被害者の供養もしていないし、遺骨も遺族に返還してないで無造作に穴に埋めたままだ。
だから韓国政府は無差別大虐の家族遺族の怨念と祟り激しい復讐心を政府に向けられている。
この国民の激しい復讐心怨念を、そらすために反日教育して、くさい物に蓋をする無能な政治家だ。
前盧武鉉大統領は、勇気を持って民族和解に取りかかり遺骨の発掘と供養遺族への返還を試みた。
ところが反米感情が韓国に奮闘した。【レットパージは米国主導と誤解した？】
そこで、韓国政府と米国を救済するために小泉首相は靖国神社参拝し韓国民の反米感情を反日感情で
お茶を濁して韓国政府と米国を小泉首相が救済したのです。【反日感情は反日教育しているので日常茶飯】
中国の靖国参拝反対は、事情を知らない馬鹿中国が便乗しただけだ。
中国まで靖国参拝反対したので、日本が困るなら米国大統領ブッシュ氏自ら靖国参拝しようとして日本救済の手をさしのべた。
しかし、日本政府は米大統領の靖国参拝が無くても自国外交で中国はかたづけるとして断り明治神宮参拝でお茶を濁した。
つまり、韓国民の反米感情が韓国政府が押さえられない時の切り札を米国韓国のために靖国参拝カードを残して揚げたのです。

59 ：

天皇には権能がないのだから政治的地位を剥奪しても、
国家的な枠組みとしての国民の共同意識が解体することに幇助することがあっても、
行政サイドにおける権力が増すわけではない。
まして、国家の政策は国民に為に行うものであって、アメリカに嫌がらせをすることが本義ではない以上、
高い支持率を誇る天皇制を堅持し、日本の立憲君主体制を堅持したまま憲法を改正を行い、
柔軟な安全保障体制を構築し、経済や政治において共通の価値観を有するアメリカと共に、
独裁国家である中国による秩序変更の企てを阻止する必要があるでしょう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

60 ：

現在の保守の政治家も、民主党の政治家も、
中国に土下座外交してきたのは同じだったかもな？
日本には、チャーチルやルーズベルトなどに、匹敵する政治家が出現して来なかったな？

61 ：

独裁国家なんて普通のあるし、中国は独裁国家ではない。
アメリカはもう終わった国だよ、議会なんてとっくに諦めている。
国力以上の軍事力の維持は不可能。
中国は日本の重要な貿易相手国で経済成長も遂げている、日本との差は
開く一方なのが現実。
日本の将来の為にどちらが大切なの？中国を安定して安全な国にすることが
大切だと思うけど。
アメリカの顔色を伺うより、中国やインドに目を向けるべきだと思うけどね。
アメリカと敵対する必要は当然ないけどね。

62 ：

冷戦時代、ヨーロッパと比べると地政学的な結果として平穏だったことが平和ボケの原因だろう。
しかし、中国と北朝鮮の脅威の増大によって、そのような状況は変わったし、相対的に経済大国としての地位が落ちることは、
国民の中に危機感を呼び起こし、橋下のような強いリーダーシップを示す政治家に期待するようになった。
何も天皇制云々が、そうした政治家の登場を疎外してきたのではなく、環境が変われば日本も変わる。
集団的自衛権の容認を通じた徹底した骨抜き、若しくは憲法改正も、おおよそ近い将来に実現するだろう。

63 ：

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1329191799/41
> ＞戦後のアメリカはレッドパージがあったとはいえ、国民の多くは社会に復帰し、家族も含め自由な生活を送っていました。
そうですね。
レッドパージは、アメリカ指導で日本にも有ったが取り立てて大したことはない。
しかし、韓国でのレットパージは凄まじい国家犯罪でした。
どういう事かと言うと、取り調べももせずに無差別に自国民を韓国政府は２５万人大虐して
未だに韓国国家犯罪を謝罪も賠償も民族和解もしていない。
無差別大虐の被害者の供養もしていないし、遺骨も遺族に返還してないで無造作に穴に埋めたままだ。
だから韓国政府は無差別大虐の家族遺族の怨念と祟り激しい復讐心を政府に向けられている。
この国民の激しい復讐心怨念を、そらすために反日教育して、くさい物に蓋をする無能な政治家だ。
前盧武鉉大統領は、勇気を持って民族和解に取りかかり遺骨の発掘と供養遺族への返還を試みた。
ところが反米感情が韓国に奮闘した。【レットパージは米国主導と誤解した？】
そこで、韓国政府と米国を救済するために小泉首相は靖国神社参拝し韓国民の反米感情を反日感情で
お茶を濁して韓国政府と米国を小泉首相が救済したのです。【反日感情は反日教育しているので日常茶飯】
中国の靖国参拝反対は、事情を知らない馬鹿中国が便乗しただけだ。
中国まで靖国参拝反対したので、日本が困るなら米国大統領ブッシュ氏自ら靖国参拝しようとして日本救済の手をさしのべた。
しかし、日本政府は米大統領の靖国参拝が無くても自国外交で中国はかたづけるとして断り明治神宮参拝でお茶を濁した。
つまり、韓国民の反米感情を韓国政府が押さえられない時の切り札を米国韓国のために靖国参拝カードを残して揚げたのです。

64 ：

>>61
>中国は独裁国家ではない。
中国は憲法すらも共産党の指導下に置く一党独裁国家である。
官も共産党の公認が必要で司法の独立もない。
また日本の国益は、アメリカのみならず西欧諸国も共有する、容易な政府介入を認めない自由主義的な経済環境において、
お互いの信頼を深めながら、安心できる国際社会を構築することが日本の国益である。
その為には、現在の中国における国家資本主義的な形態及び、国家による人権の制約は、日本の国益を鑑みても改善が求められし、
これからも、自由主義経済圏の筆頭国であるアメリカとは歩調をあわせる必要がある。

65 ：

中国は独裁国家ではない、大統領制に変え憲法における天皇の地位を剥奪し、中国との関係改善に励みましょうした上で、
以前に君が下記のように述べた
----------------------------------------------------------------------------
249 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2012/02/12(日) 12:56:09.63 ID:qTsbwuQD [3/4]
いっそ、靖国神社を東京デズニリゾートに移転したらどうだ？
アトラクションもたくさん作り、パレードも当然行う。
-----------------------------------------------------------------------------
のような事を望む君が述べるものが、日本の国益だとはとても思えない。
>>ID:kDE6mSc/
もしかしてNHKでも取りあげられた、何かのお仕事ですか？

66 ：

>>64
> >>61
> >中国は独裁国家ではない。
中国は共産党一党独裁です。
中国は、北朝鮮のような個人独裁（金氏）ではなく、共産党１党独裁国家だよ。
つまり、自由党を旗揚げしたら処刑されます。
民主党を旗揚げしたら処刑されます。
みんなの党を旗揚げしたら処刑されます。
つまり立派な独裁国家が中華人民共和国ですよ。

67 ：

>>64
あっとごめん誤爆でした。
>>61 ←宛です。　>>66

68 ：

それは勉強不足。中国は共産党一党しか存在しないわけではないよ。
一応形式上複数政党がある。体制に問題がないとは言わないし、民主的
な国とは言うつもりもない。
中国はエリート支配の国というのが正しい。共産党の中にも派閥があり、
それぞれが政党のような物。中国共産党は世界最大の政党だよ。
　単純に独裁国というのは短絡過ぎだし、そんな国世界に沢山ある。

69 ：

>>68
　明かに獨裁だらう。
共産黨が殆ど全權限を掌握爲てゐるんだから。

70 ：

安全とはお互いの価値観が共有できて初めて成立。
中国と日本では、経済や政治上における価値観には大きな相違がある。
現実主義的な観点から言えば、安全保障は最大の価値とされるが、
軍事のみならず、経済や政治についても、中国は日本や米欧と共有できる価値を持たない限り、
いつまでたっても、信頼に値する中国との関係は構築できない。

71 ：

>中国は日本や米欧と共有できる価値を持たない限り
　申し訳ないけど、毒されてると思うよ。
　外国に行ったことある？日本が欧米と価値観を共有出来てると思う。
　それは全くナンセンスな事だよ。民主主義が悪いとは思わないけど、
民主主義が国民を幸せにするわけではない。
　中国は確かに共産党が権力を掌握しているけど、日本の様な世襲だらけ
になっているわけではない。
　共産党があるから、巨大な国がばらばらになり内戦になるのを防いでいる
とも言える。
　日本は自由貿易の国だから、価値観の違いを乗り越えて世界中と貿易を行わな
いと生きていけない。中国と戦争をするわけにもいかないし、今後はアメリカも頼
れない、これは現実の問題。
　俺は中国が今のままでいいとも思っていない、できれば大中国のまま、アジアの覇権国
になって欲しくない。でも現実はそうなりそう、それはアジアにとって好ましいとは言えない。
　ロシアがキーなんだけど、プーチンの提案を蹴った日本がバカだと思う。

72 ：

>>48-49
第一に1930年代の日本と赤狩りが行われていた1950年前後のアメリカとを比較する事は、時代が近い事から可能だろう。
第二に、赤狩りというのは、日本の敗戦以後、共産主義の脅威に直面したアメリカの行動であり、
それを、1920年代以降、同様に共産主義の脅威に曝されていた日本の行動とを比較をするのも筋が通っている。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E7%8B%A9%E3%82%8A
さて、あなたの「戦前社会を傍観」する際のスタンスだが、重大な欠陥があるように思える。
おそらく、あなたは国内政治と密接に関わっているところの国際情勢の変化を考えに入れてない。
その結果として、平時と有事とを峻別しない歴史観を持ってるんじゃないか。
例えば、あなたお示しの治安維持法だって、当時の国際情勢を考えなきゃ理解できないでしょ↓。
（シベリア出兵において）「浦潮派遣軍参謀でのちに大将、陸相、文相となる荒木貞夫に みられる如く、
この戦争に関わった日本の軍人はロシア革命と民族解放運動に敵意を深めた。そればかりか日本の国民大衆も尼港事件などに関連した反ソ・反革 命キャンペーンの虜となった。
1925年の日ソ国交開始に先立って上程された治安維持法がさしたる反対運動もなく成立した要因のなかに、このキャンペーン で植えつけられた対ソ悪感情が横たわっていたことを看過すべきでない、とする指摘は正当である。」
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%87%BA%E5%85%B5
なお、如何なる国であれ「戦争が激化するにつれ、自由主義的社会だとは言えな」くなるのは当たり前だ。

73 ：

>>71
>外国に行ったことある？日本が欧米と価値観を共有出来てると思う。
>それは全くナンセンスな事だよ
経済及び政治における自由主義的な考え方は、中国と比べ遥かにその価値観は一致する。
安全保障理事会において、米欧が同調する傾向にあるのは良い例だ。
また国民にとっての幸せは何であるかは、、個々の国民自信が考えることによってフィットした物になる。
民主主義はその手段として有効であり、啓蒙主義的な考えでもって、強制的に上から与えられる状況よりマシだ。
また社会が安定するには、経済安定のみならず、政治的価値観を共有することが求められる。
急激な経済成長が認められる一方で、いつまでたっても、チベットやウイグルで動乱の火種がくすぶるのは、
そうした価値観が共有できないからだ。
巨大な国だから幸せだとするのは、既得権益を得てる国家における一部の指導層の勝手な思いであって、
チベットやウイグルに暮す住民の幸せとは直接的には関係ない。
平和的な方法でもって、彼ら自身に選択の機会を与える必要があるだろう。
指導層との価値観が共有できてる自信があるなら、なお更そのようにすべきだ。

74 ：

>>73　続き
>日本は自由貿易の国だから、価値観の違いを乗り越えて世界中と貿易を行わないと生きていけない。
上記にも書いたように、日本は貿易が出来れば十分だとし、思考停止することが国益のあり方じゃない。
自由な貿易が継続して安心できるできる信頼を積み重ねる為にも、欧米とは温度差があったとしても、
経済における自由主義的な交渉を重ね、政治的にも同じ価値観が共有できるように、民主主義や人権の改善を望むことで、
重層的な共有の価値観によって作り出される信頼関係の上に、持続的な経済発展を望む立場にある。

75 ：

>>72
>第一に1930年代の日本と赤狩りが行われていた1950年前後のアメリカとを比較する事は、時代が近い事から可能だろう。
時代とはある社会的な領域において、ある特定のパラダイムが認められる時間空間の事を意味するのだと思います。
パラダイムが変われば時代も変わるし、社会を支配する細々とした知識体系も変わる。　
フランス革命前後の社会状況は良い例だし、そこで起きたことも、時代を跨げば評価も変わる。
自由主義的社会という意味も、その時代における価値に従属した物でないと、
土台としての時代を挿げ替えることで、なんとでも言えてしまうことで、比較の意味がなくなると思います。
>第二に、赤狩りというのは、日本の敗戦以後、共産主義の脅威に直面したアメリカの行動であり、
>それを、1920年代以降、同様に共産主義の脅威に曝されていた日本の行動とを比較をするのも筋が通っている。
それに、戦後アメリカにおける赤狩りは自由主義的な社会のあり方だと思いませんし、
時代を跨いだ比較をするにしても、赤狩りを行ってるアメリカは自由主義社会＝戦前日本の昭和以降の時代も同じ、
だから戦前の日本は自由主義社会などという論理にも同意していません。

76 ：

>>75　続き
>なお、如何なる国であれ「戦争が激化するにつれ、自由主義的社会だとは言えな」くなるのは当たり前だ。
だから言ってるでしょ。まったくその通りですよ。
戦争が激化すれば、社会は自由主義的ではなくなる、だから昭和時代以降、
思想的なベクトルを包意する自由主義的な考えは社会の中で減退どころか後退する。
そういった当たり前の時期を含む社会観に対する議論なんですよ。

77 ：

>>ID:vvgbHYcf
あなた、そもそも横からスレするのは良いだけど、一体どのような命題が議論の溯上として上がってるのか理解していますか？
出来れば、”３４”と私のコメントの引用を含めながら説明してみてください。

78 ：

>>77　訂正
×　>>ID:vvgbHYcf　　○　>>ID:4vW7WSpT
追記：
戦争が激化すれば、自由主義的社会は後退する。ごごく当たり前のこと。
当たりまえだから、自由主義的社会を論じる際は参考の枠外にした上で、
戦争期間中を含む社会状況の推移を、自由主義的社会だとするのは欺瞞そのものですよ。
俺は左から嫌われる考えを持つ立場だと思いますが、そのような俺であっても、
そうした社会の掴み方は、無茶苦茶だと思います。

79 ：

>>78
戦前の社会にも、
昭和14年（1939年）ぐらいまでは、
米国の自動車産業の大手2社が、
横浜や神戸に工場を持っていたわけだから、
そのあたりまでは、自由主義的社会だったとも考えられるけど、
昭和15年（1940年）あたりからの、
日米関係の険悪化などから、
戦時体制に突入していったあたりから、
自由主義社会というのは、欺瞞的なんだろうね。

80 ：

17、18世紀の市民革命期に登場した政治・経済・社会思想。絶対君主の抑圧から解放されることを求めて、近代市民階級が、
人間は何ものにも拘束されずに自分の幸福と安全を確保するために自由に判断し行動できる存在となるべきことを主張した思想である。
http://100.yahoo.co.jp/detail/自由主義/
アメリカで黒人が「人間」になったのは1960年代だから、ID:vvgbHYcfのようなガチガチの定義によれば、戦前戦中のアメリカは自由主義じゃないってことでOKだよね。

81 ：

ID:vvgbHYcfが考える自由主義が実現した国ってあるの？
少しでも後退したらダメなんだよね。

82 ：

>>80　>>81
>ID:vvgbHYcfのようなガチガチの定義によれば、戦前戦中のアメリカは自由主義じゃないってことでOKだよね。
（>４３）で示した政治学辞典における定義に従えば、
アメリカは独立宣言の理念（１）を説明した上で、その自由が適用すべき範囲は憲法及び法律で確定し（２）、
条文に従い、政府を通じて社会的実践に努める事で概ね実現した。（３）
という事が認められる以上、独立宣言における言説の範疇においては、アメリカ社会は自由主義的社会だった言えるとでしょう。

83 ：

>>75
1930年代と1950年前後の時代において、自由民主主義の尺度に変化を与えるほど潮流的な価値観が変わっているとは思えない。
変わっていないのだとしたらそのまま比較可能だし、たとえ変わっているとしても変化を考慮に入れれば比較する事も可能だろう。
あなたの質問だが、議論の焦点は>>>34が前スレで言っていた通り「戦前の日本が他国と比較して自由民主主義かどうか、ということ」と理解しているよ。
つまり、私は1930年代の日本が自由民主主義的な国家の範疇に含まれるのかどうかという問題と捉えている。
（この認識に間違いがあるなら指摘してください）
そこで、あなたや>>34との議論がある訳だが、
私が（横から）指摘している事は、自由民主主義国家が危機に対処する為に有事体制に移行する過程において、
自由が制限されるからと言って、当該国が非自由主義国家の範疇に入れられると言う事ではないだろ、ということであり、
あなたの有事下の状況の取り扱いがおかしい、と言う事だよ。

84 ：

それから哲学辞典の自由主義の定義。
個人の自由を保護し、また拡大しようとする思想及び運動を言う。この場合個人の自由とは、
自己以外のものから侵害、国家、社会、政府などによる制限、強制、圧迫、拘束などに対立するものであり、
一言でいえば、個人に対する「拘束なき状態」である。　この種の自由は社会的自由、また市民的自由とも呼ばれる。
（>43）における政治学辞典とは、内容は異なるとはいえ、（>45）でコメントしたように、やぱり哲学辞典においても、
異なる時代や社会との相対比較による状況の違いから、自由主義の有無を捉えておらず、
飽くまでもある領域における運動状況を意味することで定義してる。
よって、戦前日本の社会について、”34”や”ID:4vW7WSpT”に見られる、異なる時代と社会における相対比較の方法によって、
自由主義社会であるかどうかを峻別する方法は、おおよそ学術的に裏付けが得られないよう手法であり、
個人の恣意的な趣味による比較を通じて、戦前の日本社会（議論対象だけを言えば昭和〜敗戦）について、
自由主義社会だと述べてるに過ぎない事になる。

85 ：

>>83
>1930年代と1950年前後の時代において、自由民主主義の尺度に変化を与えるほど潮流的な価値観が変わっているとは思えない。
尺度ってなんでしょう？　（>43）で言う所の（１）に該当すると思いますが、どのような理念なのかを説明した上で、
（２）以降もそれに沿うように説明してください。
>あなたの質問だが、議論の焦点は>>>34が前スレで言っていた通り「戦前の日本が他国と比較して自由民主主義かどうか、ということ」と理解しているよ。
いいえ、それだけはない。何度も書いてるあるように、異なる時代と社会を飛び越えて相対比較をすることによって、
その社会が自由主義的社会であるかを吟味することは、適切かどうかも含まれてます。
上記における比較方法は、単に個人における恣意的な比較によって、自由主義的な社会だと述べるに過ぎないならまだ解りますが、
学術的に裏付けが得られるような、社会に対する眼差しだとすなら、その根拠となるような説明をお願いします。

86 ：

今、善良な個人を抑圧する者は、政府や軍隊なんかではなく、
間違ったイデオロギーや信仰に毒された、他の個人。
バカサヨや在日は、狂った王のように邪悪で危険。
そんな暴君を葬ることが、自由への道。

87 ：

BBC世界27カ国好感度調査 2011年
Positive views of Brazil have sharply improved in the annual BBC World Service Country Rating Poll of 27 countries around the world.
http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/pdfs/05_03_11_bbcws_country_poll.pdf
世界が好きな国ランキング
1位　ドイツ
2位　イギリス
3位　日本
4位　ＥＵ
5位　カナダ
6位　フランス
世界が嫌いな国ランキング
1位　イラン
2位　北朝鮮
3位　パキスタン
4位　イスラエル
5位　ロシア
6位　韓国

88 ：

>>82
＞独立宣言における言説の範疇においては、アメリカ社会は自由主義的社会だった言えるとでしょう。
貴方にとっての自由主義では、奴隷はOKなのかよｗ
無茶苦茶すぎる。

89 ：

>>88
>貴方にとっての自由主義では、奴隷はOKなのかよｗ
俺にとっての自由主義ではない。上記に書いたように、当時における独立宣言の言説に従った、
自由主義社会が認められるという事だ。

90 ：

そういえば、ロックはインディアンに人権を認めなかったが、政治学的には、今でも古典的自由主義者に分類してる。
現代の社会感覚との相対比較で、自由主義の有無が問えるようなものでもないということだな。

91 ：

番外辺
昭和という社会全体を見渡せば、農民のような存在を除けば、都市に暮す庶民の暮らしは、
戦争経済によって物資的な文化という面では急速に豊かになったと思う。
但し、それは治安維持法によって、これまで以上に、政治的に深く規律化されることに応じた多くの国民としての姿であり、
その姿にしても、徐々に治安維持法の条文を積み重ねることで、国民としてのあり様が純化されるようになった。
こうした戦争経済の恩恵を最後まで享受できた、純化されることになった国民は、
及び腰しの政府や軍部と一体となって戦争にのめり込む原動力となり、究極的には日米開戦の選択し敗戦に至ったのだと思う。
もちろん、アメリカ側の外交政策との相関関係における選択だったと思いますが、
昭和時代における××社会（ｗ）のあり方に、まったく問題がなかったわけではないと思うのであります。

92 ：

アメポチが多い、日本の癌はやはりアメポチだな。アメリカ型自由主義に毒されて
日本の価値観を完全に見失っている。
ＧＨＱの占領政策と戦後日本の間接統治が上手く行った証拠だな。
早いとこ憲法改正し国軍を所有し核武装して、在日米軍を追い出し日本は自立しないと
本当に駄目になると思う。
大日本帝国憲法下でも日本人は比較的自由だったのに、アメリカ型自由が正しいと信じ込んで
価値観が同じだと思っている。
今の中国にアメリカ型自由主義や民主主義を無理に適用すれば混乱を招くだけ、民度も教育レベル
も所得も皆同じではないんだよ世界というのは。宗教的価値観だって違うのだから。

93 ：

>>ID:kDE6mSc/
匿名のサイトの宿命として、（>65）で書いたように、お前の出自はかなり疑われる。

94 ：

＜中国の深層＞ネット情報操作部隊「五毛党」
【大紀元日本8月12日】インターネットの普及が急速に拡大する中国では、当局がネット世論を操作・誘導するため、
政府擁護の意見をネットに発表する匿名の「ネット評論員」を大量に雇っている。
民間で「五毛党（ウーマオダン）」と呼ばれるこの匿名集団について、米VOAはこのほど、詳細に報じた。その内容は以下の通り。

http://www.epochtimes.jp/jp/2011/08/html/d42927.html

95 ：

>>89
奴隷解放宣言や合衆国憲法修正第13条・第14条・第15条を無視して、言葉遊びでおちょくってるんやろ？

96 ：

>>85
＞パラダイムが変われば時代も変わるし、社会を支配する細々とした知識体系も変わる。
上記はあなたの書き込みですが、私は、それに対しパラダイム・シフトなんて起きてないと述べたにすぎないよ。
本来、あなた自身がどのようなパラダイム・シフトが1930年代と1950年前後で起きていたのか説明すべき事だろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%82%B7%E3%83%95%E3%83%88
＞何度も書いてるあるように、異なる時代と社会を飛び越えて相対比較をすることによって、
＞その社会が自由主義的社会であるかを吟味することは、適切かどうかも含まれてます。
要するに、話の本筋は私の認識で間違いないと言うことですね。
私は、どのような検討方法（例えば同時期のイギリスとの比較など）であれ、戦前の日本が自由主義的な国の範疇に属するか否か求められれば構わないんだけども。
とはいえ、1930年代の日本には有事下の状況が含まれ単純に比較する事は出来ないとしても、
最大で約20年しか離れていないモノを、異なる時代と評するあなたに疑問を持つし、
あなたが有事下の状況に（あなた自身は理解があると言うが）理解が無いようにみえるのも大いに疑問に思うという事だ。
それと、少なくとも国内政治にしか関心が無さそうなあなたが、当時の国際情勢と密接に結び付く日本の対外政策を典拠も無しに語るのはおかしい。

97 ：

>>96
>あなた自身がどのようなパラダイム・シフトが1930年代と1950年前後で起きていたのか説明すべき事だろう。
いいえ本来的に、この説明は必要ない。異なる時代と社会における相互比較の手法は、学術的な根拠があるようなものではく、
単にあなたの個人的な趣味を表現したものだとするなら、俺は深く関わることとには興味はない。
単に趣味を表現したいなら、あなたが主張することであり、俺がやるようなことじゃない。
但し、戦前と戦後ではイデオロギーをともなった国際関係における対立変化は、個々における社会においても、
そのようなイデオロギーというものに対して、深く考えることがより求められ、より実践的な事が社会に求められたと思う。
アメリカにおける赤狩りも、新しい時代を作り出した国際関係の変化による所産だろう。
>要するに、話の本筋は私の認識で間違いないと言うことですね。
上記の通り、話の本筋が個人の趣味における恣意的な比較の表明なら、間違いの有無など指摘しようがないだろう。
なんとでも言えるようなものでしかない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

98 ：

>>97　続き
>それと、少なくとも国内政治にしか関心が無さそうなあなたが、
>当時の国際情勢と密接に結び付く日本の対外政策を典拠も無しに語るのはおかしい。
番外編のことを言ってるのかな？　詳しくなさそうな人に指摘されてもなんとも思いません。ｗ

99 ：

>>97
×　戦前と戦後ではイデオロギーをともなった国際関係における対立変化は、
○　戦前と戦後では核兵器を背景に抱える普遍主義的なイデオロギーをともなった国際関係における対立変化は、

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