「集団主義からの脱却」こそが日本人の課題なのではないでしょうか
前スレ
●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●
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●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●pt11
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1176481793/
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l:.:.:.:.l:l ＿, -ィ} ／ /－ム- / これは>>1乙じゃなくて
l:.:.:.:.l:l ／ /-/‐ /,－く-､ l ツインテールだからな
l:.:.:.:.l:l / /－{ ／ { }, ヽ. l 勘違いしないでくれる？
集団主義…皆と同じように、常に一緒の行動、振舞いが強制される思想
利己主義…自分の利益だけ追い求めればいいという思想
こんな感じ？
ベネディクト女史は、欧米の文化を「罪の文化guilty culture」、日本の文化を「恥の文化
shame culture」というように対比させていますが、他律的な「恥の文化」では正義より
名誉が優先され、個人の道徳心は、他者により左右されてしまうと問題視しています。
学校が生徒のことより、学校の評判ばかりを気にしているというのは、多数の中高生が
もつ不満となっていますが、個人の権利保障という正義より、集団や組織の名誉の方が
優先する点で、「恥の文化」は日本の学校では根強いものがあるといえます。
また日本人は、その人が何をしたかとか、どの様な人格の持ち主かより、どのような集団や
組織に属しているかで、個人の存在価値を量る傾向が強く、逆に組織集団のリーダーは、
集団の評価を高めることこそが最高の目標と考え、個人の権利や人格を軽視する傾向を
持っています。集団の名誉という全体の利益の前には、個人の権利などは単なるエゴイズム
とされてしまうのです。この傾向を大変強く持っている組織が日本の学校なのです。
「恥の文化」では自律的な人格は育ちにくいというベネディクト女史の指摘を、日本の社会は
国際化に適応する上でも、もっと真剣に受け止める必要があります。悪いことでもみんなで
やれば怖くないという傾向は、今の日本の若者にも強く見られます。前日の新聞に、騒がしくて
成人式が成り立たないという批判記事が掲載されていましたが、これは若者の単なる身勝手
の問題だけでなく、学校教育での集団管理主義では、自律的な道徳心が育っていないという
問題でもあるのではないかと思います。
日本人は、組織や集団という看板を背負っていない個人になってしまうと、とたんに我がままで
身勝手になるのです。これからの日本人に必要なのは、学校や会社などの特定の集団の一員
としての自覚ではなく、人間としての尊厳と責任ある個人としての自覚なのではないでしょうか。
学校教育でもこの様な自覚を育てることが求められていると思います。
ttp://www.geocities.jp/yasuh16goto/haji.html
それ、ベネディクト女史の主張は前半部分までで後半は本人不明のブログ意見じゃない？
最後の部分とか、非常に危うい主張だねえ。
なぜなら、封建制論者や全体主義論者というのは、権力者の職権の濫用による民の窮状を
（例えばフランス革命における「ケーキを食べればいいじゃない」のような）、
「利己主義が原因」という主張にすり替えて、「公教育」の必要性を説き、さらに国民に対し
隷属的従順性を教育しようとするからｗ
権力者によるすり替えの詭弁の教科書。とても興味深い方法論と思う。
ちょうど、今起こってる社会の弊害を個人主義、民主主義、平等に
原因を求める番組をやってるｗ
戦前の全体主義も、「ブルジョアの横暴を抑制して、貧民を助けるため」
と称して始まったんだな。
本当に、そっくりの状況。
権力者には ・・・・ 露骨な利権誘導、派遣使い倒しの利己主義を許す
国民には ・・・ 助け合いや集団性＝従順さ、隷従を強制する
このダブルスタンダード、ご都合主義の論理は犯罪的ですらある
ひなたぼっこ 2010年12月04日
私たち人間は、特に私たち日本人は、小さい頃から、親や学校の先生に、
「みんなと仲良くしなさい」
って言われて育ちます。
世界中の親がそう子どもに教えてるかもしれませんが、日本人の場合は特に強いような気がします。
それは、日本人の集団主義、という言われ方をすることもあります。
例えば、日本では、会社の飲み会とか、同窓会とか、よく開催されますよね。
フランス人に聞いたところによると、フランスではそんなのめったにやらないそうです！！
どうして、同じ会社だから／同じ学校の卒業生だから、って仲がいい人たちとは限らないのに、
そんな人たち同士で開催する飲み会に行くの？それ、楽しいの？って、聞かれました。（苦笑）
同じ会社だから、同じ学校だから、未来永劫誰とでも仲良くしなければならない！！
みたいな意識って、日本人なら誰しもが多かれ少なかれ持ってますよね。
日本人を表現する場合の「集団主義」って、
「いやでもなんでもとにかく集団に属していなければならない」
「集団に逆らってはいけない」
「個人で活動してはいけない」
みたいなかんじです。
よく欧米人は「個人主義」だ、なんて言われ方をしますが、
それは、決して、スタンドプレーという意味ではなく、
「個々を尊重する」
という意味で「個人主義」なんですね。
集団として行動するときでも、個々を尊重しよう、ということなんです。
ところが日本人の集団主義、というのは、極端に言っちゃえば、
「個々を無視してでも集団として固まっていよう」
というかんじ。
中身がどうあれ、集団として固まっていることこそが美学！！みたいな。
そうなっている理由については私はあまり詳しくないのですが、おそらく、日本人がほぼ
単一民族から成り立ってるというのが大きな理由かとは思います。
と、いうわけで、
私たち日本人には、
「同じ会社だから」
「同じ学校（の卒業生）だから」
「同じ○○の△△だから」
などの理由により、
好きでもないのにつきあわざるをえない人間関係、というのが、ものすごーーーーく、多いんです！
しかも、得てしてその「好きでもないのにつながっていなければいけない人たち」が、私たちに
やっかいな問題を起こすわけです。
あんたのことなんか全然好きでもなんでもないのに、
同じ会社の／同じ学校のよしみでつきあってやってんのに、
ムキー！！！！！
みたいなことになる（苦笑）
さて、
「同じ会社だからといって、すべての人と仲良くしなければいけない」
というのは、これ絶対的な定義なのでしょうか？
いつ、なんどきでも成り立つ・成り立たせなければいけない定義なのでしょうか？
いいえ。
決して「絶対に、いつなんどきでも」ということは、ないはずですよね。
人は一人では生きてはいけません。
それは確かです。
社会のなかで生きていくうえで、
「他人とつながる」
のは絶対に必要な条件です。
でも、幼い私たちは、つきあいたいと思う人を、自分自身で簡単に選ぶことができません。
ですので、生きていくための手段として、親が、
「みんなと仲良くね」
って教えてくれたんです。
でも、、、
その「みんな」というのがくせ者。
「みんな」＝100％全員、っていうことではないんです。
大人になった私たちは、仲良くしたいと思う人を、自分自身で選ぶことができるんです。
と、いうわけで、
まずは、今の人間関係を、
「同じ○○なのでやむをえずつきあっている人」
「好きでつきあっている人」
という観点で見直してみましょう。
そして、
「同じ○○だからといって、すべての人と仲良くしなければいけない」
という考えを捨てましょう。
子どもの頃の私たちには必要だったその考え方に、感謝しつつ、お別れをしましょう。
※もちろん、同じ会社etc.で気の合う人がいたら、好きなだけ、おつきあいしていただいていいんですよ！
※この人とは仲良くしたくない…と思う人に対して、じゃ思い切り嫌ってください！と言ってる
わけでは決してありませんので、誤解なきよう！あくまで、「必要以上に」仲良くしなくても
いいんですよ、ということですのでね。
ひなたぼっこ 2010年12月04日
http://sunsunsoleil.seesaa.net/article/171787164.html
＞個人主義…考え、思想の多様性を認め、それらが一緒に社会を作っていこうという思想
その思想の多様性に、DQN的思考や行動をも認めろとなるから困る。
「俺の考えでは、列に割り込んだほうがいいから、列には並ばない。」
ということも認めなきゃならないのなら、みんながイヤイヤながらでも列に並ぶ集団主義の方がいい。
個人主義の強い欧米でも、列に並ぶなんてのは常識的に誰でもやってるからなあ．．．
違いは何か？というと個人の意見、考えの多様性を認めつつそれを表明してぶつけあって
当たり前という考え方と (当然主張がreasonableであることが要求される)、
「とにかく盲従すること」を前提にする考え方なんじゃないかな？
盲従主義というのは、表面的に、短期的にはすごくスムーズに物事が流れているように見えて、
実はツケが先送りされてたり、事なかれ主義でその場だけ問題を隠蔽して少しずつ社会に
損をさせる傾向があると思う。
>俺の考えでは、列に割り込んだほうがいいから、列には並ばない
てのは個人主義的な多様性ではなく集団主義に起因する利己主義じゃないか。
集団主義でのモラルは「集団の和を乱さない」だから自律的なマナーは育たない。
だから自由とか言い始めると利己的な迷惑行為も俺の勝手だろとか考えてしまう。
自分が自らを主張するのと同じように相手もそうする。
ずっとその経験を重ねながら育てば否が応でも他人を認めざるを得ないことを知るし、
そのぶつかり合いを調整するスキルも身に付くんだよ。
だからこそ本来的なチームワークとか協力とか相互扶助とかの精神を醸成することができる。
福祉やボランティアなどもこの精神がないと理解できないだろう。
＞集団主義でのモラルは「集団の和を乱さない」だから自律的なマナーは育たない。
「集団の和を乱さない」ことは重要だと思うがな。
集団の和を乱すことをも是とする個々人が自分で勝手に考えたマナーを認めたくはない。
＞だから自由とか言い始めると利己的な迷惑行為も俺の勝手だろとか考えてしまう。
それは個人主義の自由だろ。
＞ 自分が自らを主張するのと同じように相手もそうする。
＞ずっとその経験を重ねながら育てば否が応でも他人を認めざるを得ないことを知るし、
＞そのぶつかり合いを調整するスキルも身に付くんだよ。
DQNを認めざるを得なたくないがね。
まるで９条信者みたいだね。
個人個人が主張すればうまくまとまるとは思えない。
やはり「集団の意見」、「集団の長の意見」というのが重要になると思うがな。
そんな中に名目だけの自由を持ち込んで実質が伴わないから
DQNに怯えるよりは従順な羊になったほうがマシだなどと思う人間も多くなる。
だからこそ現状に翻弄されて右往左往してるだけなのが日本の姿だ。
あと、まともなリーダーは個人主義社会にこそ出てくるんだがな。
9条信者こそ無意味に集団の和だけに頼ろうとする羊だろうにｗ
集団主義を集団の和を乱さない「こと」と、極論出すなら、個人主義は自分の「こと」しか考えてないとしか言いようがない。
＞DQNに怯えるよりは従順な羊になったほうがマシだなどと思う人間も多くなる。
DQNをも受け入れる個人主義よりはいいだろ。
そして、９条信者こそ個人主義者だろ。
各国が軍隊などの自主防衛は当然だと思ってるのに、各国に同調しない自分の考えを主張してるじゃん。
そして、あなたがいうように
＞否が応でも他人を認めざるを得ないことを知るし、
と、こっちが認めれば相手も無条件に認めてくれると思ってる。
どうしても調整しようがなければそこは力の勝負になるだろうな。
歴史が証明しているように。
あのなあ、各国は個人主義で軍隊を持ってるの。自分は自分で守るんだよ。
だが、根拠もなく「みんなで仲良くすれば軍隊なんか必要ない」ってヤツがそれを認めない。
要するに周囲と波風立てないようにすれば丸く収まるんだからって考えだ。
これは羊の群れ日本国内では通用していたが、世界では嘲笑される。
つまり、個人主義諸国の中に甘えた集団依存の国がいるって図式なんだよ。
こんな精神だから外交もグダグダでバカにされてんだよ。
続きをやるなら休暇明けだな。
それではスレのみんな、よい新年を！
例えば、村社会によって支えられ集団主義的な農協とか農業とか。
「集団主義の利点」を主張するなら、その集団主義的な色彩が濃い組織が、
理想的な形態、結果を出していないとおかしいだろうな。
実際はどうか？
More Life 2010年 06月 03日
日本サッカー協会専務理事の田嶋幸三さんが都庁で、
「『言語技術』が日本のサッカーを変える」ていう講演をしたそうです。
「日本人は同質・同列のチームワークには強い.
ポジションが決まってる野球とかも。
でも、個性を前面に出して構成されるチームワークには弱い。
個人が判断し、コミュニケーションをとりながら
動的にチームワークを発揮していくことは苦手。」
田嶋さんドイツに留学したとき、日本とドイツの指導法で決定的に違ったのが
「ゲームフリーズ」だったらしい。
「ゲームフリーズ」とは、子どもたちがパスミスなどのプレーをしたときに、ゲームをとめて
間違いを修正する。
ドイツでは、コーチが子どもたちに「どうしてそういうパスをしたのか」と聞く。
それを受けて、まだ12才の子ども同士が議論をする。
論理的思考をぶつけ合う訓練が、あたりまえに行われている。
一方、日本で同じことをやると、子どもたちは黙ってコーチの目を見る。
コーチの用意している答えを想定して、そのとおりに答えなければいけないと思っているのだ。
子どもたちが自分のプレーについて論理的に説明できないと、
ドイツでは「何も考えないでプレーしているのではないか」と見なされる。
ひとつひとつのプレーに際し、意識的に判断しながら論理的思考を養っているドイツの子どもに対して、
日本の子どもはなぜここでパスか、シュートかと考えずにプレーしているに等しい。
そういう指導法の差が10年、20年経つと、雲泥の差になる。日本とヨーロッパの差は、
言語技術の差でもある。
2006年のワールドカップで、イタリア対ドイツ戦の審判をした日本人が、
「イタリアの選手が退場させられて選手が1人減ってしまったとき、イタリアの選手たちは、
誰1人としてベンチを見なかった」
サッカーに限らず、なんにでも当てはまると思う。
音楽やってると、感覚でやりたがる人いるけど、
ここをどーゆーふうに音だすか、ここはこうだからこうする、とか、
裏づけがある状態で音を出したいものだ。
やはり日頃の積み重ね。
順番を間違えないようにしたいところ。
More Life 2010年 06月 03日
http://morelife.exblog.jp/13889414/
農協は個人的な産業者の統括的な組織だろ。
組合員はあくまでの個人の経営者。
個人主義的な組織だと思うが？
どちらかといえば、トップの元に一丸となっている大企業が集団主義だろ。
田舎が閉鎖的で村社会なのと同じく、農業の構成員も昔から地場で一族郎党
見知って住んでる人達で、明らかに村社会、集団主義的な人達でしょう。
農協も同じく、保険金融をやりながら農家を中心としてまとまり、長らく自民党の主要な
票田であったことからも閉鎖的な集団主義組織であったことが分かる。
都市のほとんどの地域では、主要な構成員を地場の農家などが占め、会社員などの
非一次産業従事者が希薄な構成員として何となく加入、というのが実態。
農家、農協、及びそれら自治会は、村社会＝地域＝集団主義の本丸だよ。
多くの地域では、自治会の中心メンバーは地場の農家。
一様に○○しなければ村八分、なんてのは集団主義の最たるもの。
また個人主義の集団がなぜ票の取りまとめなどできよう？一般企業でそんなことやってる企業は少数。
自治会＝集団主義はわかるが、自治会＝農家ではないだろ。
いまどき専業農家ばかりの自治会ってほとんどないだろ。
自治会の大半は会社員だよ。
農協の票の取りまとめは、農家に有利な政策の候補者に票を入れてるだけだろ。
建設業だって建設業に都合のいい候補者が出ればまとまる。
沖縄だって、教員だって、医師会だって自分の都合のいい候補者に入れるために協力するじゃん。
村八分とか集団主義的で閉鎖社会、横一列で押し付けがましい、
これは農村の特徴だよ。
また、農村の自治会は言わずもがな、都市部においても構成員の大半が
会社員だとしても自治会の中心メンバーは農家なんだよ。
この二重構造は都市部で広く見られる現象。
また、そもそも日本の集団主義とは、農村社会で醸成されたもの。
集団主義の本家本丸。
「集団主義の成果はどうか？」を問われたら、
「農業、農村は集団主義ではない」とか言い出すのは苦しい言い逃れだと思うよ。
昨日(12/30)天声人語での「個人主義」に関し、皆さんのご意見伺えれば
と思います。
複数掲示板に同一内容を記載しないようにと思い、こうした形式でこちらに
記載致しましたが、不適当であればご指摘のほう宜しくお願いします。
赤木智弘の眼光紙背：第120回 2010年02月11日11時00分
NHKスペシャルで放送された「無縁社会 『無縁死』3万2千人の衝撃」という番組が話題に
なっている。(*1)
身元不明の死者や、一人暮らしの家で倒れ、数週間発見されない孤独死。そして死んでも身元の
引受人がない、その家の直系ではないなど、さまざまな理由でお墓に入れず、共同墓地に
埋葬されたり、献体に回されるなど、人の死の現実を突きつける内容であった。
私は再放送を、twitterで同じ番組を見ている人たちのつぶやきと一緒に見ていたが、この番組を
見た多くの人たちは、こうした現実を「寂しい」「惨め」であると受け取っていたようだ。
しかし私は、人間にとって避けられない死という状況が、孤独である時に訪れる可能性を十分に考慮
していない行政のありように不備があるとは思ったものの、無縁死に決して寂しさは感じなかった。
私自身、多くの人に囲まれたにぎやかな晩年を過ごせるとは思ってないので、無縁死に至ることは
十分に想像できる。病院のベッドでればいいが、自宅内の不慮の事故で死ぬかもしれない。
しかし、その場合の懸念は「自分の死体が、生活した部屋を汚してしまうのではないか。そうなると
大家さんに迷惑がかかるな」という周囲へ与えてしまう迷惑に対する懸念である。死んだ後に死を処理
してくれる人がいなかったり、墓に入れず共同墓地に埋葬されるということそのものを、「寂しい」とか
「惨め」だとはまったく思えない。(*2)
中には、「自由、気ままな暮らしをしてきたツケ」などと論じる人もいたが、単に死を処理してくれる
人がいるかいないかだけで、人を見下すことのできるメンタリティーに寒気を覚えた。
また、無縁死の貧困問題と関連深いことは確かであるが、だからといって「貧しい人にも家の墓に
入れる権利を！」と主張しようとも思わない。
「人は家族に看取られて当たり前」という意識は、無縁死を「人の死の例外」として扱ってしまうが、
人間の最小単位は家族ではなく各個人なのだから、無縁死は本当であれば「人の死の基本」なのである。
そうした人の死が、単に「死を処理してくれる人がいない」というだけのことで、問題をはらんでいるかの
ように思えてしまうのは、基本の死すら処理することのできない行政の怠慢であるし、また人の死を
すべての人間が各家庭で処理できるかのような高度経済成長の幻影があったのではないかと思う。
そもそも、「先祖代々のお墓」など、お金持ちの示威的行動の一種である。それを一般人までもが
マネするようになったのは、やはり高度経済成長によって、潤沢なお金が一般の労働者に回ったからだろう。
ある世代の人たちは、当たり前のように車を買い、家を買い、そして墓を買った。そして「病院や自宅の
ベッドで死を迎え、自分の家の墓に入るのが人間として当たり前」であるかのように思い込んでしまった。
けれども、それは経済成長前提の傲慢である。
「死」という、人間が人間であるがゆえに避けられぬ根源的な現象に対して、「墓を得られるようなお金」や
「死の後処理をしてくれる家族」という、自らが努力で勝ち得たと信じているもので、死の痛みが
和らげられると信じ込み、死そのものから逃避しているに過ぎない。
「家の墓に入れない人や、後処理をしてくれる家族がいない人間は寂しいのだ」という同情は同時に、
墓も家族もない人に対する侮蔑なのである。
「社会の最小単位は家族」などという人たちがいるが、私は「社会の最小単位は個人」であると考えている。
個人がよりよく生きようとした結果として家族があるのであり、決して家族があることが個人が
よりよく生きるための絶対条件ではないし、よりよく生きた証でもない。
今後、こうした無縁死は増えるであろうが、むしろ増えることによって、無縁死が「人の死の基本」として
認められ、単独での死に対して、より早く死体を発見し、火葬や共同墓地への埋葬という流れががスムーズに
行われることを、私は期待している。最近だと独居老人などのために、ポットのお湯やガスの利用、また
室内センサーで家の中で人が動いていることを確認するシステムなどが利用されている。こうした動きは、
社会が個人でも安心してる社会を目指している一端といえよう。
孤独であっても豊かに生き、安心して死ぬことのできる社会こそ、本質的な意味で豊かな社会であると、
私は思う。
*1：NHK「無縁死3万人」に大反響 「他人事とは思えない」コメント到（J-CASTニュース）
http://news.livedoor.com/article/detail/4583565/
*2：仮に家族がいたとしても、私が死んだ後はその人たちの人生である。思い出すなら写真やVTRでも
見てくれればいい。何も骨壷を、後生大事に高価な石の下に保管する必要などない。そんなものさっさと
捨てて欲しい。
プロフィール
赤木智弘（あかぎ・ともひろ）…1975年生まれ。自身のウェブサイト「深夜のシマネコ」や週刊誌等で、
フリーター・ニート政策を始めとする社会問題に関して積極的な発言を行っている。著書に「「当たり前」を
ひっぱたく」など。
赤木智弘の眼光紙背：第120回
http://news.livedoor.com/article/detail/4597800/
http://o1xmlan.blog134.fc2.com/
個人主義者ってのは自分の自由と尊厳を自分だけじゃなく他人にも
与えられる心の余裕がある人を言うんだよ。
個性を認め合ってこそ、真の和が生まれるはず。
「自我＝我侭(わがまま)」になっちゃうし。
教育も「自我を抑える」ことしか教えないし。
先ず「自我を育てる教育」に切り替えないと個人主義になりようがない。
それをやった結果が今の小中学校の授業現場だろ？授業中生徒歩き回ってるし。
結果、子供だって自分が暴力を振るっても大人は振るえないことを分かってるし。
→女性基準（腕力がない）を男性にも強制する。
→その結果、唯一腕力を持つ権力への国民の依存度を高め、権力の力だけでかくする
→さらに学級崩壊を個人主義のせいだとして、個人主義否定と従順さの強制の必要性を説く
こういう流れ（国民を骨抜きにし、権力のみ拡大する）。実に興味深いと思う。
↓
集団主義教育の源流
日本の場合は個人主義こそが個性をなくさせる
また同じ事繰り返しそうだ
大恐慌起きて全滅
個々人が勝手に認められるか認めらないか決めるんじゃ利己主義になってしまう。
個人のルールだけじゃ社会は成り立たない。
集団のルールは必要だと思うけどね。
なら誰もが異を唱えずにそれに従え、って価値観。
「集団のルール」と言うといかにも大義名分がありそうだが、日本の集団主義は、
「その場だけ」しか通用しない物がほとんど。
大義名分を唱えながら、逆説的にむしろ、国民に説明ができず、社会全体に
少しずつ損をさせる仕組みになってる物が多い。
集団主義が根強い農村、農業の現実を見てみれば一目瞭然。
日本の集団主義は機能していない。
大義名分と結果の不一致。閉鎖性と露骨な利権誘導と「その場だけ」の価値観。
日本の集団のルールに何の正当性もないよ。
１つあるとしたら、権力者を支えるのに有益だという「封建的思想」のみ。
「民に利益がある」と説きながら、実は権力者の統治にしか役立たない、
政策が失敗しても、国益を損なっても権力者だけは左団扇。
それが日本の集団主義の本質だよ。
創価体質
＞日本の集団主義、ってのは食品偽装するのが業界の、「その場の」規定路線
なら誰もが異を唱えずにそれに従え、って価値観。
勝手に定義付けするなよｗ
そりゃ犯罪だろｗ
それなら、個人が万引きしてようが個人の自由として認めることが個人主義と定義つけるぞｗ
＞「集団のルール」と言うといかにも大義名分がありそうだが、日本の集団主義は、
「その場だけ」しか通用しない物がほとんど。
個人のルールなんてもっと害悪じゃん。
「その個人だけ」しか通用しないも物がほとんどだろ。
価値観が違えばあなたが普通だと思ってることが、他人には迷惑であこともあるんだよ。
いや、今日本で散見される諸々の弊害、集積されたツケなどが、
集団主義から起こってるという例を示した。
犯罪と個人主義、それについては、>>13
盲従したり、常に同一の価値観を持つことだけを強制されるか、or
違った価値観や多様性を認めつつ、それを表明、説明することを良しとするか？
前者は、一見統率が取れてたりルールに従っていたりするが、隠蔽された非論理性
を内包する、という話。万引きなんてのは個人主義の強い欧米でも善に成り得ない。
違った価値観や多様性を認めつつ、それを表明、説明することを良しとするか？
なんで前者だけが「強制」で、後者が「表明、説明」？
そりゃ設問に意図があるだろ。
なら、
自分の考えを説明しながら考えを一つにして結束して同じ目標に向かって努力するか、or
自分とは全く合わない他人の価値観や多様性を認めることを強制されるか？
ってのはどうだ？
＞万引きなんてのは個人主義の強い欧米でも善に成り得ない。
あなたが最初に持ち出した食品偽装も日本でも欧米でも善にはなってないよｗ
>あなたが最初に持ち出した食品偽装も日本でも欧米でも善にはなってないよｗ
これは本気で言ってるのかな？
こちらの書いてる内容をちゃんと踏まえれば、反論になってないことが分かるはずだが。
本気で分からないのだとしたらアレだから、書いとくけど、
「空気読め」のようなその場の価値観、その場の規定路線、その場で皆がやってること
だけに盲従することを絶対視する日本の集団主義が、結局は、食品偽装を社員が
淡々と長年やり続け、それが社会的に隠蔽されて世に問われない弊害を生み出す
ことを指摘してるわけだ。
つまり、「社会的に食品偽装は善になってない」、などという反論は全くもって話にならない。
⇒実質創価
>>49
＞万引きなんてのは個人主義の強い欧米でも善に成り得ない。
に対し、
＞あなたが最初に持ち出した食品偽装も日本でも欧米でも善にはなってないよｗ
…と、返答した理由を教えてください。
あともうひとつ、
あなたが持ち出した｢万引き｣は
個人主義にも集団主義にも起こりうる弊害ですよね。
それなのに>>47で、
＞それなら、個人が万引きしてようが個人の自由として認めることが個人主義と定義つけるぞｗ
と、なぜ定義づけるのでしょうか？
上記の2点、
お答え頂けますか？
＞日本の集団主義、ってのは食品偽装するのが業界の、「その場の」規定路線
なら誰もが異を唱えずにそれに従え、って価値観。
と最初に定義つけしたことは無視ですか？
４８（５２）さんが好きな個人主義の欧米でも会社ぐるみの犯罪はあるでしょう。
それでは、まず最初の設問に
＞盲従したり、常に同一の価値観を持つことだけを強制されるか、or
違った価値観や多様性を認めつつ、それを表明、説明することを良しとするか？
なんてあきらかに不公平な誘導したことにお答えいただけますかいただけますか？
これを受けて
＞自分の考えを説明しながら考えを一つにして結束して同じ目標に向かって努力するか、or
自分とは全く合わない他人の価値観や多様性を認めることを強制されるか？
を書いただけですね。
あなたの不公平なスレが最初になかったら、わたしはこんな不公平な設問はしません。
なんで最初にこんな不公平な設問したのでしょうか？
＞＞「集団のルール」と言うといかにも大義名分がありそうだが、日本の集団主義は、
「その場だけ」しか通用しない物がほとんど。
＞個人のルールなんてもっと害悪じゃん。
「その個人だけ」しか通用しない物がほとんどだろ。
価値観が違えばあなたが普通だと思ってることが、他人には迷惑であこともあるんだよ
は、私は今も正当な意見だと思いますがここにもお答えいただけますか？
あなたと私（社会主義と個人主義）の争点はここだと思いますので。
>>45と同一人物と思うけど、一応レスしとくわ。
＞あなたが最初に持ち出した食品偽装も日本でも欧米でも善にはなってないよｗ
当たり前のことを書いただけ。
45が自分の考えたうえでの定義をだしたから、こっちも勝手に自分で考えた定義を出しただけ。
まさか>>48の
＞盲従したり、常に同一の価値観を持つことだけを強制される
を集団主義の定義とし
>違った価値観や多様性を認めつつ、それを表明、説明することを良しとするか
を個人主義の定義として質問したことを正当と思ってるわけじゃないよね？
それを受けてレスした
＞自分の考えを説明しながら考えを一つにして結束して同じ目標に向かって努力するか、or
自分とは全く合わない他人の価値観や多様性を認めることを強制されるか？
を卑怯と私を責めるかい？
52ですが、
私のレスはそのレスが最初です。
>>52は疑問に思ったからレスしたのです。
45の人と同一ではありません。
なのでもう一度、>>52のレスにお答えして頂けませんでしょうか？
今までされた議論の延長線上でお答えするのではなく、
純粋に質問にだけお答えしてください。
私はレスをした当の本人ではないのでアレですが、
食品偽装は一例としてあげたもので、
日本の集団主義の体質を語ったものだと思うのですが…
まあ、そこら辺についてはまた議論して頂いたらよろしいかと思います。
実際は違う。
為政者は、明確に日本の未来は「集団主義」だと思ってる。
例えば、戦前の隣組のような総務省の「地域協働体」などの地域政策、
NHKの連呼する地域、ご近所さんの力、など。
その他、発達障害が拡大解釈されて、皆と違う事を主張していたり、団体行動をしない
子供を見つけ出す（一様性を強制する）仕組みが整いつつあり、
個人主義者は排除の方向に日本は向かってる。
つまり前者のみが、自分の立場と同じくらい他の人の立場を尊重し行動する、
もしくはそのように行動するよう義務付けるようなルールを議論で決めるという倫理的なプロセスを伴う。
だから、個人主義がうまくいくにはそれなりの道徳＆倫理のレベルが必要だと思う。
一方、集団主義ではみんなと合わせて行動すればいい。空気を読む(笑)能力があれば、馬鹿でもできる。
そこでは倫理的に考える必要は無く、社会で正常とされていることが正しいとされる。
まあ本当にみんなの価値観が似通っていれば有効に機能するのかもしれないが、価値観が多様化した現代ではゴミ屑だな
見さしてもうたが、難しい事はわからへんけど、
議論になるとやたら目くじら立てるみたいになるから楽しゅうないねｗ
俺は職場の飲ミュニケーションとかああいうの嫌なんやなぁ
行かへんかったらサムいヤツみたいな空気になるし、
またそれが仕事上でも影響してくるとかありえへんわ。
そんなんなると断られへんがな。
何で、仕事終わっとんのに好きに行動したら白い目で見られなあかんねん。
こういうとこが集団主義の嫌なとこや。
仕事は集団主義でも文句ないが、仕事終わってからも集団主義を強制するなって思う。
今までにされた議論の延長線上で答えないで何で答えるの？
おれのレスは全て議論のうえで書いてる。
そのレスの一文だけを取り出して質問してるのか？
レスのから抜きだした一文から答えろ。って？
じゃ、あなたの一文から。
>盲従したり、常に同一の価値観を持つことだけを強制されるか、or
違った価値観や多様性を認めつつ、それを表明、説明することを良しとするか？
こんな不公平な設問をした意味は何だ？
集団主義と個人主義を不公平に定義付けて質問した意味は何だ？
今までの議論からじゃなく、この一文だけで答えろよ。
君は自分の言葉にはあまり責任持たんで、
他人を非難するのは得意になってやるタイプだね
皆が守るべきルールは個人主義でも集団主義でもあるんだよな
でも集団主義では、不必要なところまでルールで統一されるし、
そのルールが形成されるプロセスでは個人の多様性が無視され、議論でなく場の雰囲気でなんとなく決まる感じがするな
思考、合理性を伴ってない。
個人主義の定義もはっきりしないだろ。
いろんな意見が出たら、結局強い個人の意見が勝ってしまう。
個人は皆同じ力を持つはずがない。
いろんな意見をまとめるには、強い個性に頼らざる終えない。
カリスマと言えばかっこいいが、ワンマン的な思想だと思う。
欧米的といえば欧米的。
強い大統領の権限、強い経営者の権限。
日本の比じゃない。
結局、馴れ合いが生まれてしまう。
人間関係も、仕事も「なあなあ」で済ましてしまう危険がある。
昔の日本は確かに集団主義が強かった。
たしかに昔の日本は、仕事もいい加減だったよ。
でも、今はだんだん合理的になって個人主義的になってきてるんじゃないか。
昔はいろんなトラブルは家族、親戚、地域で解決してたのに、個人主義的、欧米的になってすぐに頼るようになった。
個人主義が好きな人には悪いが、集団主義的な昔の日本が好きだよ。
長レス失礼。
皆がそれぞれの価値を最大限追求できることを目標とする。
しかし、違う価値観や利害を持つ人が周りのことを考えずに好き勝手にやりたいことをやると、お互いに不利益をもたらし、皆が損をする。
だから、そのような事態を避けるため、他者の立場を踏まえて各自の価値＆利益追求に制約を設けるようなルールを定める。
全員が満足できるルールが理想だが、現実ではより多くの人が納得するルールを採用する。
そのようなルールにはみんなで議論、つまり異なる意見を折り合わせて
より多くが納得するような意見を出すという作業を皆が行うことにより到達する。
でもそういう時間や余裕が無い場合は上で言ってるように一人の指導者にその作業を任せないといけないという問題がある。
しかしその指導者も皆に支持されるためには独断的に振舞うことはできず、他の立場を考慮しないといけないことに変わりは無い。
個人主義の定義としてはこんなところじゃない？いや、俺だけがそう定義してるのかもしれないけど
集団で決めたルールを強制されるのは個人主義も集団主義も同じ。
違うのはルールを決めるプロセスで個人を尊重するか否かだと思う。
みんな考え方とか価値観が似通っていたら集団主義もいいと思うんだけど、
個人が多様化してるなか集団主義を維持しようとすると、無理があると思うんだ
集団の均質性の度合いによって両者を使い分けていくというのもいいかもしれない。
「個人」と「集団」の「利害関係」に於いての優先順位の違い
個人主義＝集団の利益＜＜＜個人の利益
集団主義＝集団の利益＞＞＞個人の利益
「集団あっての個人」と「個人あっての集団」…の違い
個人主義社会の個人と個人＝違って当り前…個の相違(尊厳)を優遇する社会
集団主義社会の個人と個人＝同じで当り前…個の相違(尊厳)を冷遇する社会
個人主義の個人と組織…「質の共通」による論理的な結び付き…適合･協調…個人的(自律的)自我･完全な自我
集団主義の個人と組織…「場の共通」による物理的な結び付き…融合･同調…集団的(他律的)自我･曖昧な自我
「集団主義＝曖昧主義」
集団と個人の無理な融合に「曖昧」が必要。だから「集団主義」には「曖昧」は不可欠。
「個人主義≠利己主義」
利己主義は集団の利益を無視する考え
個人主義は集団より個人の利益を優先するという考え
集団主義の自我＝自己の存在意義の認識を他との同一で得る「他律的自我」
個人主義の自我＝自己の存在意義の認識を他との相違で得る「自律的自我」
経済回復なんかしない方が日本人達の人格の為なんだよね
質素な暮らしからも他人との繋がりの重要性が垣間見れ、自らが今出来ることへの詮索と発見に繋がる事が多いんだし。
欲求過多になり、便利さばかりが先だって
倫理性や情けが無いクズどもになって欲しくないぜ。
自分とは異質な人と繋がりを持つってのは苦痛だと思うぜ。
ヒキオタの俺としてはできるだけ人間関係を持たずに働ける社会になってほしいなぁ
表面的、事務的なコミュニケーションだけで済むようになってほしい
世の中がこのような流れになるにつき、それが希薄になって行った。
そして現在では、可能であるなら人と極力関わりたくないといったタイプの人が増えてきた。
…だからと言ってそこで、「昔は良かった」なんて考えた所で何にもならないし、
昔に戻せるワケでもない。
昔と今とでは、当然変わって来ているので、
昔の気分のままでは噛み合わない部分が出てくる。
現在はこうした状況なのだから、それに見合った形を考えて行くべきだと思う。
過去レスでも出てましたが、現在は価値観が多様化していて、
昔の気分でひとまとめでくくりつけるようなやり方は合わない人も多くいると思われます。
その返は私も改めて行くべきだとは思いますね。
…今は集団っていうのはものすごく難しくなってきると思います。
チームで評価されていたことが、個人評価。
集団では隠蔽が起こりやすいが、個人では自、鬱。
衣食足りて礼節を知る
中世から近代ではイギリスに著しい思想で、
存在論より認識論、認識論でも経験主義の立場を取り
具体的事実、個物から認識を始め帰納的に推論していく立場を言う。
国民や女性といった抽象観念を弄ぶのを嫌い、常に具体的事実、現実から認識を始める、だから個人主義なのだ。
その思想はプラトンやマルクスなどの抽象観念実在論、集団主義的立場と著しく対立する。
個人の自由大事だから個人主義！なとという軽薄な考え方で始まったのではないもっと本質的・根源的な認識論レベルで主張されている
自由主義の源流を尋ねればロックに行き着く
人間知性論に人間の心は白紙であるという有名なフレーズがある。
生得観念を認めないからこそ人間は自由であり可能性に溢れているのだ
それが正しいかどうかは別として、
行き過ぎた個人主義とか訳のわからないフレーズがまかり通っているのは
自由主義・個人主義の生まれた背景への絶望的な無知に由来しているのは確実だろう
事実について考える時は科学、経験論的な立場から個別が重視されることが多いのに対し、倫理や道徳ではプラトニズム的な考え方が残っているように思えるね。
でもカントみたいに考えるのでない限り、倫理や道徳は経験的事実を反映せざるをえないから、そこでこのダブルスタンダードが矛盾を生むのではないかな…
集団一般の権利を個別についての根拠から論じるのは無理がある。
おまけに現代は個人がますます多様化しているわけだから、個を基本として考えるほうがいいと思うね。
常に現実を直視するイギリス思想は善のイデアやら正義やらという実体のない観念を遠ざけ、
人間の利己主義を率直に認め、そこから現実的処方箋を見つけ出す。
個人は、自分の利益、つまり快楽を基準に行動することを前提に
それを社会全体の利益となんとか調和させようとする思想が功利主義になる。
ヒュームやバークなどの懐疑論的立場に別れ
同じ思想を基盤としていても進歩か保守かで若干の対立をしているが、
ハイエクなどが自称するように個人主義的立場は全く同じで、
個人を女性とか老人とか労働者とか言う抽象観念として一絡げにされることを強く嫌う
個人主義者が望むのは個人の個性の解放であって、女性や老人や労働者の解放ではないのだ
民族・国粋社会主義の影響が強い日本の自称保守主義者とは全く性質が違うことが分かるだろう
古代はプラトンのプロタゴラスから主張されている自明・現実的考えだが
ベンサム以外にもベーコンの随筆集、ロックの統治二論、人間知性論
ホッブズのリヴァイアサンなどで述べられており、やはりイギリス思想に著しい。
個人主義社会でも崩壊なんてしないのに…
日本人はそれがないから社会の常識や雰囲気に合わせないと
やっていけない
DQNはDQNの、はの、犯罪者は犯罪者の価値観があるからね。
欧米諸国は個人主義だという人もいるけれども、その分法律の縛り厳しいとこも多い。
（小さい子どもを置いて出て行くのは犯罪で、ベビーシッターを付けなきゃならないとか。）
つまり、狭い法律の中での個人の価値観を認めましょうということだよね。
あくまで全ての個人の価値観を考慮してルールを作りましょうってことだろう
連帯感というと強要されるような悪いイメージもあるが、ここで言う連帯感とは家族に感じるような
共感や共有である
それって理想だけど現実とは会わなさすぎ
西洋の個人主義も万能ではない
今の時代はどちらもあわせ持ったような、またはどちらでもないような
新たな価値観が求められている
少数の価値観を許さない個人主義。
真逆だろ。
多数決は個人主義でも集団主義でもなく民主主義。
結局、個人主義でも多数決ですか。
小さな個人の価値観なんて認められないんですね。
違う言葉を選んで広めたほうがよいのでは？
多様性の許容、個人の自律、社会への責任の意識、
個人がどんなに自由を叫んだところで他を認め個を認め合う社会なしに本当の自由はない
人間の社会性自体を否定するなら、無法地帯と化した世の中にしかならない
＞個人がどんなに自由を叫んだところで他を認め個を認め合う社会なしに本当の自由はない
俺はDQNの個を認めたくない。
DQNの自由を認めなきゃならないのなら、自由でなくていい。
集団主義では個人の本音を表明することが許されず、場の雰囲気や空気で物事が決まる。
個人主義ではそれぞれが自分の多様な意思を表明し、それらを最大限実現するような合意を議論で引き出すってところか
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