内視鏡検査について

1 ：10/09/28 〜 最終レス ：12/04/13

フジノン、ペンタックス、オリンパスの内視鏡検査では、使用前後の
消毒管理（履歴）をしなければならないけど、消毒薬が高い。安い、
酸性水とか、オゾンでは、内視鏡の傷みが激しく、錆も問題となる。
何故、内視鏡は信号ピンなどを除いて、金属類をチタン製などの錆び
ないもの、プラスチック類をもっと丈夫なものにしないのか。
か。

2 ：

か。
か。
SONYタイマーと同じだろ。
俺の初代胃カメラは15年も働いたぞ。

3 ：

過酢酸を使えばよろしい。

4 ：

>3
  過酢酸は、消耗が早くて、極めて高い。フタラル酸（デイスオーパ程ではないにしても。）

5 ：

過酢酸の Olympas OER-2 用のカセットの後発品が、特許逃れの方式出るとい
い。カセットを使い捨て式にしなければ良いだけだが。

6 ：

ランセットに乗っていた、内視鏡のチャンネルの電顕写真、ささくれ立ち、表面はボロボロ。
高度消毒でも、まず、きれいにならないだろう。一回一回、γ線照射するとか、それぐらいして
十分じゃないかな。

7 ：

>>6
使い捨てにしてやるから一回３００万出せよ。

8 ：

>7
>使い捨てにしてやる
  ２万円の使い捨て電スコを開発して、２０回使うとか。１本４００万円の電スコを、４０００人に使用して、資金回収するとして、１０００円か。

9 ：

うちは殆ど鼻からやってるが、経口の時のマウスピースみたいなのは市販されてないのかな？
自作してるのは何かでみたことがあるけど。
関係ないけどオリンパスのアフターひど過ぎ。
次は買わん。

10 ：

ふつーに売ってるがな。

11 ：

>9
>オリンパスのアフターひど過ぎ。
  オリンパスの納入業者次第。納入価を目一杯下げる弱小卸（修理メンテ体制
の専属人員が、人口４０万人に対して１人くらいしかいない）を選択した場合には、危険性はある。オリンパスに直接言えば、業者に改善指令が出るはず。
ペンタ、富士はもっと酷い筈。でなかったら、あんな高いモノは買えないね。
消毒薬購入費充当だけで、ポリペクしぽりｐなければ、完全な趣味の領域。ポリペク処理があっても、経営が大変。

12 ：

>>10
分かりにくかったかもしれんが、鼻用のだぞ？
普通に売ってるなら教えてくれよ
カメラって元取れる筆頭だと思うけど
ＣＴも持ってるが、こっちはまさに趣味の世界だがね

13 ：

>12
>カメラって元取れる筆頭だと思うけど
  対十万医師数２００人の世界。240を超えると厳しい。
>ＣＴも持ってるが、こっちはまさに趣味の世界だがね
  アメリカ製 iMAC 管球が切れると即死。

14 ：

>>12
鼻にマウスピース？　馬鹿じゃねえの。

15 ：

>>14
バカはおまえだよ
『マウスピースみたいなの』って書いてあるだろノータリン

16 ：

でそんなもんなんで必要かってことで終了。

17 ：

鼻からやってない奴は無理に口挟むなよ見苦しい
これだから駅弁は不勉強かつ下品で嫌なんだよな
鼻からやってると、摩擦で鼻出欠する事があって、どこかの施設でシース見たいなのを自作してた
それすら知らんでコメントするとはアタマのレベルが知れるな

18 ：

>>14
ここんとこ数日で読んだレスの中で、こいつが今んとこダントツの池沼。
上で駅弁と書いてあるが、俺のまわりだと岐阜大か滋賀医大あたりにこういう低能をちらほら見かける。
おバカ私立と違って、自分たちがノータリンという自覚がない分、恥ずかしい言動が多い。
患者と対して変わらんレベルの知恵遅れｗｗ

19 ：

>18
  理III とその砂漠か。

20 ：

素人が湧いてるな。
鼻こするぐらいの下手糞は内視鏡するな！

21 ：

>>20
出たー低能w
上手いと鼻道こすらないってか
患者によってはブリビナ使っても狭いのを超絶テクでカバーw
さすが脳内wいいよいいよー

22 ：

鼻が狭いといくらゼリー塗っても挿入時に出血するよね。
俺は無理しないで経口に変更するけど、
日経なんかには、経鼻を期待して検査を受けている患者のために経鼻に変更してはならない、とか書いてあるね。
>>20は>>14かい？
経鼻でやったことない門外漢は黙ってロムりなよ、恥ずかしい。
！まで使っちゃって、これだから岐阜大とかは必死でやなんだよね。

23 ：

間違えた
経口に変更、だ

24 ：

そんなにカメラやらせていただきたいのでしょうか。
「経口、鎮静剤なし。いやなら他所へどうぞ」ではダメなのか？

25 ：

おいら経鼻でDDWのシンポジストやったので素人じゃないよ。

26 ：

>25
 10月12-16日のDDW の必見はある？

27 ：

>>7
さっさと水洗いして、オートクレーブに入れられる材質の内視鏡が
いいな。１３０度ぐらいでも大丈夫な素材と、電子機器ぐらい作る
ことはできるだろう。

28 ：

それよりCF下手糞な連中、なんとかしてくれよ
どの病院に行っても下手糞ばかり
上手い施設に見学に行くってことやらない連中ばかり
痛いのは仕方ない、って言い訳ばかりだよ

29 ：

>>28
立体的なスコープの形が頭の中に描けていない。手応えで分かるでしょ。
最近は高齢者や腹部術後の患者さんも増えているから、ちょっと面倒。
高齢者の大腸、腹筋がないから、伸びる伸びる（笑）。

30 ：

一番楽だったのは、少量の下血で、虚血性腸炎疑いの患者さん。IVH入れて、絶食にしていたから
腸管洗浄液も便もない。何もなければ、こんなに簡単なんだ、と笑った。

31 ：

日本では、デｲプリバンを使用している施設はあるの？

32 ：

>>31
保険適応がないけど、構わないの？

33 ：

確か麻酔医がいないと使っちゃいけないんじゃなかった？
実際は使っているところあるけどね

34 ：

>>26
そりゃ日本のDDWだろ。そんなもん(ry

35 ：

>>30
虚血性大腸炎にIVH、　壊死型でなければ槍杉。

36 ：

>32
  高いけど、使うところがあるらしい。
>33
  麻酔科医が、いなくても麻酔科標榜医が内視鏡を遣っていれば、可。

37 ：

うちの近くの病院では、消化器科の医者だけで普通に使ってるけどな
医者一人で半日30人とかえげつないペースでやれるのも患者が寝てるからならでは

38 ：

>37
  テルモ製のシリンジポンプがあるから、濃度調整が簡単らしい。気管内挿管
する必要性があるくらいまで、麻酔深度が下がらないらしい。アメリカ合衆国
の殆どはこれ。勿論日本では、数が多いと調査に入ると思う。デｲプリバンは、
血管痛が酷いので、丸石のを使うといいと言う。

39 ：

マイケル・ジャクソンの死因ってプロポフォールじゃなかったけ？

40 ：

当方、健診のX線で胃に異常が見つかり胃粘膜下腫瘍の疑いとの事で二次検査、上部消化器内視鏡にて胃粘膜下腫瘍が確定。
超音波内視鏡で詳しく調べた方がいい、紹介状書くよ、と検査医に言われましたが…
腫瘍が悪性だった場合を考えて、胃癌やGISTの臨床実績がある病院で受けたほうが良いのでしょうか？
超音波内視鏡検査自体は何処でもできそうなので地元の市立病院のほうが楽ではありますが、また紹介状を頂いて別の病院へは費用の面でも余計に掛かりそうな気がします。
今まで病気らしい病気をした事がなく、今真剣に悩んでおります。

41 ：

紹介状はどこ宛でも同じだから、貰い直す必要は無いよ

42 ：

>>38
安っすい、ロヒプノールで良いと思うけれどなぁ。保険適応もあるし。

43 ：

>6
>ランセットに乗っていた、内視鏡のチャンネルの電顕写真、ささくれ立ち、表
>面はボロボロ。
  電子顕微鏡で、堺の刀鍛冶が精魂込めた刀を電子顕微鏡で見たそうな。
刃先(Edge)が、鋸状になっていて仰天した。真実は、怖い。
  EKG の生データーをコンピューターで解析すると、熱ペンで描かれた波形と
あまりにも違うので驚いたと言う。高調波成分が多くて、鋸状だった。それで
熱ペンの応答性が、 Ink Jet よりも酷いけど、高調波成分を外さないと誰も
診断できなかった事が分った。

44 ：

>40
  極めて稀に、肉腫(GISTを含む)とか、粘膜の中を這う PEN 型胃癌(Signet Ring Cell,Tubu2)が粘膜下腫瘍と同じ肉眼形態となる事がある。極めた稀な場合でも、その当の稀な例の患者様は誤診をした内視鏡主治医を決して許さない
であろう。その場合は、比較的安全な超音波内視鏡と言うことになるけど、偶
に間違う。超音波内視鏡は、大学病院などで受けることが多い検査だし、頻回
受ける検査でもない。頻回に受診して経過を追って、怪しければ生検を受ける
しかない。粘膜下だから、生検が難しい。 3mm 以上のカップでないと、粘膜
下層の腫瘍組織まで到達しない。同じところを2回生検すると、出血が酷くて
止血困難例もある。その時は、消化器外科医が３−４人居る診療機関（深夜当直が外科医）に一泊する方が無難。抗血小板薬、抗凝固薬、心臓の薬、ステロ
イド剤等の服用状況も詳しく内視鏡主治医に伝えてないといけない。ベテラン
で仲間に失敗例を多く持った人でないと、相談するのは難しいと思う。おそら
くは、そういう難しい特殊な患者様ではないか。失敗すれば、患者様も恨みが
残るので、主治医は診療で忙しくても心しないと、いけない場合もある。ま
た、患者様がナイーブだと、患者様が納得がいくまで徹底的に検査をする必要が出てくる。従って、物凄く慎重になることもある。失敗したら只ではすまないと思うよ。患者様が医師・医療関係者だったら、特にね。
一箇所で良いとも限らない。

45 ：

>>43
刃物は研いだときのあのギザギザで切れる。全く電顕でまっすぐの直線なら切れない。
EKGは、感熱紙で基準ができちゃったから、それでいいのだ！

46 ：

>>44
FNA EUSでググれ。

47 ：

患者様患者様って、お前なんか患者に弱みでも握られてんのか？気色悪い

48 ：

http://d.hatena.ne.jp/tonmanaangler/20100817/1282024378
ナースステーションに「『患者さま』と呼びましょう」という貼り紙があったの
で、あれは何ですかと訊ねた。
看護学部長が苦笑いして、「厚労省からのお達しです」と教えてくれた。
そして、「患者さま」という呼称を採用してから、院内の様子がずいぶん変わり
ましたと言った。
何が変わったのですかと訊ねると、
１）医師や看護師に対して暴言を吐く患者が増えた
２）院内規則を破って飲酒喫煙無断外出する患者が増えた
３）入院費を払わないで退院する患者が増えた
と三点指折り数えて教えてくれた。
「患者さま」という呼称は「お客さま」の転用である。
医療も（教育と同じく）商取引モデルに再編されねばならないと、そのころの統
治者たちが考えたのである（覚えておいでだろう。「小泉竹中」のあのグローバ
リズムの時代の話である）。

49 ：

俺のいた大学病院では、勘違い患者が増えたので患者さんという呼称に戻した。
医療機関だけが偽善者である必要はないんだから、取立て、強制退院、なんでも普通にやるべき。
皆が一斉にすれば、あいつら病人なんて所詮頭を下げて診察受けにくるわなw

50 ：

個人情報のからみで病室にも名前のプレートを出さなくなっている。
医院の外来呼び込みも銀行受付カードのような番号呼び出しも増えている。
しかし経費がバカにならないな。
電話のュ音で予約診療できるシステムのやつが居るが、小児科だ。
老人相手には無理なシステムだな。
で、、、受付時に手渡しで番号札を渡すファーストフード形式ならOKか。
「KY893さんドーゾ」

51 ：

認知症患者に内視鏡したら
かまれて修理代運十万だって。
患者か家族に請求できますか？

52 ：

>46
http://www.nmckk.jp/pdf.php?mode=puball&category=CLGA&vol=23&no=8&d1=1&d2=4&d3=0

53 ：

>47
  影響力の違い。無用の反発を避ける目的。貴方の反発を誘ったが。

54 ：

>48
  Canada White Call 知るべし。USA は、医療消費者。決して、勘ぐるな。
毅然としていさえすればよい。

55 ：

>49
>医療機関だけが偽善者である必要はないんだから、取立て、強制退院、なんで
>も普通にやるべき。
  貴方は、偽悪的過ぎる。

56 ：

>51
  動産総合損保では出ないのか。看護師のエラーとかにして。
  確かに、USA 基準では、1/10 の診療報酬だが、日本の医療は共産趣味だし。

57 ：

>>44>>46>>52
私は医療関係者ではないのでネットや易しい書籍で大まかにしか理解していないので、非常に参考になります。
検査結果は経過観察としか書かれておらず腫瘍の大きさも何cmと具体的に言われなかったのですが、カメラで見た時に明らかな突起物としてわかる輪郭と大きさでした。
表面は胃粘膜と変わらず綺麗だったと思います。
EUS-FNA(内視鏡的超音波ガイド下穿刺吸引)は今年保険認可されたばかり、禁忌の場合もありとの記述もあったので、まずは通常の超音波内視鏡で像を見て、それから生検という風になるのでしょうか。
EUSの生検とEUS-FNAの違いがあまり理解できないのですが…。
一箇所で良いとも限らないという言葉を念頭に置き、その都度医師に相談しながら検査に臨もうと思います。
どうもありがとうございます。
できましたら初期の生検の方法について書いて下さると嬉しいです。

58 ：

>57
  内視鏡主治医の手腕如何に依る。医療は基本的には、科学の領域ではなく
て、Atr 芸術の領域なのです。最先端の医療に完璧を求めるのは、構いませ
んが、期待されるほうのストレスは、如何程か想像に難くないです。また、
医療を受ける患者様の心もその痛みも如何程か想像に難くないです。
  全ては、結果次第でしょうけど、...。

59 ：

>>51
できない。おれ内視鏡食いちぎられたことがある。

60 ：

普通に患者に請求できるんじゃないの？
次から来なくなるだろうけど
出来ない理由は？

61 ：

経鼻内視鏡がしたいんだが、練習はどうしたらいいのでしょうか？
田舎病院で、まわりに何もない所ですが、患者が、何処で情報を仕入れて
きたのか、経鼻内視鏡を希望されるのですが･････。

62 ：

まず道具があるのか

63 ：

>61
フジノンがさかんに宣伝やり始めた頃、すごい技術のようなこといっていたが、
やってみるとあほみたいに簡単。
やりゃわかるよ。
しかし、画質悪いので、ガンの造詣が深くないと見落としかねないことを
承知しておくべきだ。

64 ：

>>61
近所のインチキ整形外科医がフジノンの経鼻を買った。
なんの経験もないが、適当にやっているらしい。

65 ：

>63
>しかし、画質悪いので、ガンの造詣が深くないと見落としかねないことを
>承知しておくべきだ。
  電スコとして、5mm 細径 Olympus 260XpN は、画像的には、２世代前。つまり、ハイビジョンとか、Q260 Q240 のレベルのずっと下くらい。つまり、Optical Fiber GF20 の画像よりは悪いかも知れないから、心する必要はあると思う。

66 ：

>65
ハイビジョン 5mm 細径とかでるのかなー。

67 ：

>>61
開業時に買った電スコはまだ使えたが経鼻に買い替えた。
医局とも疎遠で練習も見学もできず、導入一発勝負で現場突入した。
経鼻の書籍も何冊か読み、3次元解剖をイメトレして、最初から楽勝だった。
>>65
今のはそんなに悪くないだろ。
せいぜい１世代前、開業医向けの２００万位の経口よりずっと上だと思う。
特にリアルの映像は静止画のワンランク上で読めるな。
俺は噛まれる心配が無くなったのと嘔吐反射の軽減で診断レベルは全く下がらなかった。

68 ：

>>67
同意。もともと診断レベルの低いやつにとってはNBI拡大ハイビジョンなど無用の長物。

69 ：

>67
>今のはそんなに悪くないだろ。
XP260N は、XQ230 辺りと変わらんと思うよ。
でも、Q260 が出ているから、Hivison からすると、２世代以上前だ。
２年前に Olympas の NBI の地方講演研究会で、隣の勤務医に聞くと、
「２世代前」と言うので驚いたよ。２世代前の機種では、寂しいよ。
嘔吐反射ないけど、若い女性のフジノンのCM の影響で最初の期待とは
違って、経鼻は２度と遣らないと言うね。また、経口の方がまだ楽と
いう人も少なくないよ。
結局は、オピスタン+セルシンか、ドルニカム、ポルフォボールじゃな
いのかなー。仕方なく経鼻内視鏡を揃えているけれど、 Second Used
が相当出回っている。経鼻のマーケットは意外と少ないような気ね。
２年間で、８００例遣ったウソブク人もいる。

70 ：

オリにしてもフジにしても経鼻の画質は相当劣る。
気にならない椰子もいるだろうけどね。
経鼻導入でよかったのは
経口でも経鼻的な挿入経路になったので嘔吐反射激減したこと。
結果的に、経鼻の出番は激減した。

71 ：

セルシンとブスコパン

72 ：

小さな開業医です。セルシン・ドルミカムは適量が難しい。
少なめだと、意識ははっきりしてるし、多めだと血圧が下がって使いずらい。
医師１人、看護師2人のこじんまりとした所だから、アネキセートがあっても
不安。

73 ：

ＥＲＣＰ毎日やってるんでドクダミ茶毎日飲んでまつ

74 ：

経鼻は吸引がプアだから苦しい。
解像度はまああれでも許される。

75 ：

>74
>経鼻は吸引がプアだから苦しい。
  ２ｍｍの鉗子口は、吸引は鉗子チャンネルの入り口をきちんと閉じていない
と無理だと思うよ。生検鉗子・散布チューブを挿入したままの吸引とかは、
する訳無いし。
　３ｍｍの鉗子口でないと吸引自体は、さほど差が無いと思う。

76 ：

初めてやったとき結構苦しかったんで(ゲーゲーはないけど息が)
経鼻でお願いしようと思ったけど二度目なら楽ですかね？
病気が見つかるのは怖いけど、医療行為自体は怖くない。

77 ：

オ○○パス以外の2社もがんばってるけど、
正直、他2社の内視鏡は買う気になれないね。
使わせてもらったら、3社とも機械の差はないよ。正直。
でもこんだけブランドが出来上がってるから
他のは買う気になれないね。

78 ：

>76
  PEN 型胃癌を早期発見するには、共振レーザマイクロスコピー（イスラエル
製）でも遣らない事には、無理。赤い点を全部見て、５０箇所１００分くらい
掛かる。
  Flat IIb は、寧ろ昔の Optical Fiber scopy の方がよかったらしいぞ。
  結局は、苦しいから楽にと言うのならば、 Hivision 5mm 経鼻と言うことに
なるぞ。オリ頼むぞ。
  苦しいけど経鼻酸素を吸入しながら Q260 で受ける方が、誤診してもまだ悔
いが残らない。もっとも、ＣＲＴではなくて、液晶モニターで観察している診
療機関は、遠慮する。軽鼻も、経口も酷い画像だ。Optical Fiber Scopy
 (G20 側視鏡)の方がまだまし。

79 ：

うちの赤焼けしてるCRT見ても同じこと言えるか？w

80 ：

最近の液晶ハイビジョンテレビを全否定する猛者

81 ：

もうその辺の病院、みんな経鼻くらいあるのに
開業医で、でっかい看板で経鼻内視鏡常備なんて、
でてるの見ると恥ずかしい。やめて。

82 ：

ふーん

83 ：

DDW Japan 2010 の経鼻内視鏡のコフォートでは、
内P-133
虎ノ門病院XP260N（経鼻）,Q260（経口）の比較では、内視鏡送水装置を全例に使用して、
2896例経鼻では、早期癌は6例、進行癌は２例。
8506例経口では、早期癌は28例、進行癌は２例。
と早期癌については、経口が、早期癌が少し多く、進行癌の発見率が少ない等、統計的な差
がなかった。
内P-140
東京労災病院の経鼻 FTS EG530N 経口XQ240, H260 では、早期癌の発見率には
差がなく、経鼻では 専修医 0.45%、専門医 0.39%、経口では専修医0.49%、専門医 0.52％。
つまり、携行と経鼻とでは差がない。
経鼻内視鏡での IIc 病変が、

84 ：

>８３
確かに、内P-134 NTT西日本大阪病院の発表では、噴門部前壁の病変で、
通常径では早期癌の明瞭なO'-IIc が、
3カ月前の経鼻内視鏡では、易出血性びらんとしか分からず、
経鼻内視鏡の「かなり画面の暗さ」と、「視野角の狭さ」に起因すると結論付けている。
早期癌の場合は、組織型が底分化腺癌であると、3カ月でも変貌する可能性があるために、
もっと明確な比較が欲しいが、確かに警告すべき事実であろう。

85 ：

XP-260Nで数百件検査したけど、胃体部小彎や後壁の潰瘍性病変を見逃しかけてビビッたことが何度かある。
内視鏡医は自分の検査に経鼻を希望しない。
おいらもハイビジョンで検査を受けてるし。

86 ：

>84
>早期癌の場合は、組織型が底分化腺癌であると、3カ月でも変貌する可能性が
>あるために、
>早期癌の場合は、組織型が低分化腺癌(Low Grade adenocarcinoma)である
>と、3カ月でも変貌する可能性があるために、
  の間違い。

87 ：

>85
>おいらもハイビジョンで検査を受けてるし。
  ハイビジョンとQ260 差は如何に？。ハイビジョン用の液晶モニターで、まともな２５６諧調が出ると思っているのか｜

88 ：

禁煙もダイエットも出来ない患者にとって、楽な経鼻と苦しい経口のどちらを選ぶか聞くまでもない。
聖人君子はハイビジョン経口を受ければいいよ。

89 ：

今度内視鏡検査をうけることになりましたが怖いです

90 ：

>89
  全然怖くないです。毎回、「おえー、おえー」とお下劣な嘔吐反射で耐えてます。

91 ：

おれは拡大NBIで検査してるけどね。
http://www.youtube.com/watch?v=Lad3yq0bEHc
あひゃひゃ

92 ：

明日内視鏡検査を受けてきます。
指示通り病院から渡された、ビスケット、おじや、スープを食べて、一時間前に下剤を呑んだら腹がゴロゴロいってきました
やはり明日が怖いです

93 ：

>>88 >のどちらを選ぶか聞くまでもない
いや、それはまずいだろう、患者の権利を侵害しとるよ。
苦しいけどよく見える、楽だけどよくみえない、
選ぶのは患者の権利だよ。

94 ：

PCF-Q260AZI良い！

95 ：

PCFを経鼻で良い？

96 ：

研修医の時、ある地域の中核病院で、若い可愛い姉ちゃんのCFを上級医が
我先にと取り合ってるのを見たときは引いた。その姉ちゃんは20代前半だったが、
涙目になってた。結局、CF施行医のまわりに、上級医がたむろしてやがんの。
その面々の笑いをかみしたような、にやけた、嬉しそうな表情が吐き気を
催した。それ以後、自分は若い姉ちゃんのCFは、可能な限り、他の医者に
頼んでる。しかし、あの内視鏡室の異様な雰囲気は、今、考えてもゾッとする。
キモイ連中だったわ。ちなみに、その姉ちゃんはUCで外来通院されてる患者
だったが、毎回あんな目に会ってたのだろうか？病院を変えれば良かったのに
と思う。
質問です。下部内視鏡検査をやる人って、肛門を見ると興奮するの？
そんな、もいるんでしょうか？

97 ：

↑
久しぶりに無知な馬鹿を見た。

98 ：

ID:nzjTlxL70
↑
久しぶりに無知な馬鹿を見た。

99 ：

UC持ちの若いねえちゃんなんてぎゃーぎゃーうるさいばっかで遠慮被りたいがなあ

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