大きな鉄道模型を楽しむ２

1 ：08/07/07 〜 最終レス ：12/04/22

人が乗れるやつ。
どうみても俺の部屋には敷けなさそうなやつ。
そんな大きな困ったやつについて語ろう。
範囲は３インチ半より上
ライブスチームも含めましょう。
前スレ　大きな鉄道模型を楽しむ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/gage/1171167891/

2 ：

↑よう！！！

3 ：

↑仲間乙！！

4 ：

ライブスチームのボイラーを安く作ってくれる業者を教えてください。
はんだづけではあぶないですか？

5 ：

原子炉格納容器の中で扱えば安全です。

6 ：

>>4
通常、ボイラーは半田付けではなくロウ付けですよ。
半田は200℃くらいで溶けるので空焚きした場合でも空焚きしなくても
継ぎ目から蒸気が漏れるので爆発する危険性は少ないかもしれません。
海外では模型用を請け負ってくれる業者があるようですね。

7 ：

>>4
不法な物を作ったら即逮捕だよ。ボイラー構造規格を良く読んでね。
輸入品もだめだよ。おっと個人で使う分はいいんでしたっけ？

8 ：

>4-7
続きはライブスチームスレでどうぞ。

9 ：

大臣指定の遊戯施設とそうでない遊戯施設の区別がいまいちわからん。
線路があるから土地に定着している工作物になるのか？
高架でなくても原動機を使用していれば遊戯施設なのか？
規模に関係があるのか？
線路を固定しなければいいのか？イベントは置くだけだが。
設置日数に関係があるのか？
ゴーカートやロードトレインは線路がないからいいのか？
土地に定着していなければそもそも遊戯施設自体に入らないのか？

10 ：

↑前スレを良く読んでね。

11 ：

http://jp.youtube.com/watch?v=W7zke2aHKPE&feature=related
暑いですね。涼しくなるＧゲージ映像見つけました。

12 ：

>>11
スレ違い。
>>1をよく読め。

13 ：

>9
我々が不特定多数も扱う軌道施設を作ったときに国土交通省に問い合わせたところ
高架という用語解釈だが建築基準法では構造物により地盤面から持ち上げ
られた状態を言うそうな。高さの適応除外はない。つまり軌条は構造物であるので
その上面の高さが地盤面より１ミリでも持ち上がっていると高架と見なされる。
無軌条の物は地盤面から上の構造物がないから建築物や工作物にならない。
基礎や軌条の地盤面より上の部分で土地に定着している物が問題になる。
置いただけの物は聞かなかったので不明。線路が泥で埋まっていれば良い。
コンクリートで基礎を作って地盤より上げてしまうと高架という解釈。
法律は抜け道が無く我々の常識とは解釈が違う事を認識した次第。
当の施設は手続きを専門の業者に依頼し、合法的に運営している。

14 ：

そーだ、地下鉄にしよう！！

15 ：

>>13
勉強になります。有難うございます。

16 ：

>>9
これなんか参考になりますか？
http://www.soumu.go.jp/s-news/2007/pdf/071016_1_3_2-2.pdf
子供汽車に該当するのでは？

17 ：

age

18 ：

ゼントラーディの鉄道模型はライブスチームサイズ？

19 ：

>>10
前スレが読めないわけだが。

20 ：

>>18
マクロスFご覧になったのですね。宇宙船の中で実物大の模型を走らせるとは
スケールが大きいですね。

21 ：

いよいよ今週末はJAMですね。2年前はマフポッター号という羅須地人鉄道の
縦型ボイラーの機関車の体験乗車ができました。今年はどのような催し物が
あるのでしょう？今から楽しみです。

22 ：

↑他人を乗せて走るようなのはど〜よって感じ。法律上の扱いも模型とは違うんじゃない？
ちゃんと整備してあるのか怪しいし、事故起こされたらＪＡＭに泥を塗ることになる。
あれは実物だよ。模型を楽しむような軽い気持ちで参加してほしくないな。
自慢したいのはわかるけどさ〜

23 ：

>>22
個人的にはあの展示は良かったと思います。
遥々片田舎から見に行った甲斐がありました。

24 ：

そもそも建物の屋上で蒸気機関車走らすのは消防法違反と思うが。

25 ：

屋上に湯沸かし器や暖房用のボイラーや風呂釜を臨時で設置するのと
同じような物ではないでしょうか？

26 ：

>>25
ボイラーの裸火構造が問題だが、普通のライブの構造では石炭炊きは違反。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H14/H14F11001000024.html

27 ：

>>26
お詳しいですね、勉強になります。ちなみに焼き芋の移動販売や
バーベキューや七輪で魚を焼くのは裸火でも問題にはならないのでしょうか？
もしよろしければ教えて頂けると幸いです。

28 ：

>>19
http://www.23ch.info/test/read.cgi/gage/1171167891/

29 ：

これのこと？
http://www.fd-tosumiyaki.jp/youshi/todokedeyousi/kasetuinsyokutenyuugisisetusetti.pdf
http://www.fd-tosumiyaki.jp/youshi/todokedeyousi/kasetuinsyokutenyuugisisetusetti.pdf

30 ：

>>13　勧告
建築基準法施行令第１３８条第２項第２号及び第３号に掲げる遊戯施
設（観覧車、メリーゴーラウンド、コースター、サイクルモノレール等）
は、対象としない。ただし、これらの施設も都市公園において公園施設
として設置される場合があり、安全確保を怠った場合には、極めて大き
な事故につながる恐れがあるため、建築基準法令に基づいた適切な設置、
管理を行い、安全確保に特に留意する必要がある。また、建築基準法に
該当しない類似施設についても、「遊戯施設の定期検査報告における検査
及び定期点検における点検の項目、事項、方法並びに結果の判定基準
並びに検査結果表を定める件（平成20 年国土交通省告示第284号）
平成20 年3 月31 日一部改正」に準じて管理を行うこととする。

31 ：

>>30
有難うございます。勉強になります。

32 ：

今年は日工大の運転会はないの？
ＨＰ見たけど案内とか見当たらない・・・
例年なら今週末か来週末くらいの開催なのだが

33 ：

ボイラーの法律の件が気になって本屋で調べたのだが、サイズ的には５インチはもちろんだが、
アスターの小さいやつもひっかかるみたいだ。
非鉄金属のボイラーでも潅水３００ｃｃ未満でないといけないと書いてあった。
大きさの規制ができた経緯におもちゃのボイラーの破裂事件のことが書いてあった。
趣味で使う分には問題ないとは思うが、メーカーで労働者が検査するのはまずいかも知れない。

34 ：

公園に敷いてある線路は自由に利用できます。
公共公園で広さが５ha未満で料金を取っていない事を確認します。
５ha未満で有料ならば違法ですのでそれ自体指摘しましょう。
それだけ確認すれば勝手に車両を持って行って走らせられます。クラブに入る必要もありません。役所の許可も不要です。
文句を言われたら次のように質問してください。
「都市公園法に定められた遊具ですので、この公園では利用制限はできないはずですが、あなたが私が利用
する事を拒む法令根拠を示してください。ブランコや滑り台と同じ扱いですが。」
私はこれで自由に利用させてもらっています。楽しいですよ。もちろん壊したら弁償するといった
基本的なモラルは必要です。柵などがしてあっても開けさせられます。
クラブで管理している、所有者が違う等は全く関係ありません。
もし利用を制限する法令根拠を示されたらアップしてください。
対応を考えます。皆さん自由ですよ。

35 ：

そんなに甘くないだろう
ブランコや滑り台なんかの遊具でも安全上の理由からすぐに使用禁止や
撤去が行われている。
わけのわからん香具師に勝手に走られたら危険だと管理者である自治体の
判断で使用禁止にするだろう。
行徳駅前公園で無断で走り回った猛者いますか？

36 ：

>>34
公園管理者はブランコや滑り台を一存で使用禁止にできるわけだが。

37 ：

>>34
どうした
反論、対応　待ってるんだけど

38 ：

↑都市公園法の遊具ならクラブなど一部の利用者にだけ特権を与えて使用させることはできないでしょう。
使用禁止なら全面禁止。許可なら無条件許可。せいぜい利用上の注意程度。法の趣旨から利用制限はできない。
利用制限がいるような遊具は設置できません。
やる人がいるかは別として行徳でやっても誰も注意できませんね。苦情が出れば全面禁止で終わり。

39 ：

遊具ではないと言われたら
線路だけだから遊具として完結してない。

40 ：

山形の田舎だけど、近くの公園に線路があって、誰でも自由に車両持って行って遊べますよ。
その代わり乗れるのは自分だけ。「他人を乗せて走るな」と言う御触書があります。
ラジコンサーキットやスケボー広場などもある有名な公園です。
毎日だれかしら持ってきて走らせてますよ。まだラジコンほど混んでいませんが、
休日は結構順番待ちです。

41 ：

>>38
占有許可出せるんだけど。

42 ：

地方はおおらかでいいですね
都会は管理する方も利用する方ともギスギスしていやですね。

43 ：

誰でも使えるような遊具ばかりになると質的に平均化してしまい、面白味が無くなる。
その地域で公園の絶対量が不足している場合は別だが一定のレベルをすでに備えている場合、いわゆる特色ある公園整備に向かう自治体は多い。
そういう公園は広く多くの人向けではなく特定の分野向けに施設を持つ事が珍しくない。
例えばローラースケートのバンクは怪我が多い事から普通の公園では嫌われる所であるが、政令指定都市クラスになると市内に数箇所あるのが普通だ。
38の言に拠ればこういう施設は真っ先に禁止になってしまうだろうね。ローラースケートなんて極一部の人しかしないし充分な市民権があるとも思えない。
確かに、特色ある遊具を排除したがる市議会議員に伝統的に支配された自治体もある。それは否定しない。
でもそれは自治体の一般論ではない。
最低限の公園整備を済ませれば次は特色ある施設の整備に向かうのが、大多数の自治体の行動パターンです。

44 ：

虹の郷は「大きな鉄道模型」で桶？

45 ：

不特定多数を乗せる場合は経済産業大臣が指定した製造業者の製品で、
国土交通大臣による無指定の型式を取得した後、
建築基準法による遊戯施設として正しく運営されなければ違法であるが、
たとえ公園であっても自分が乗って走るだけであればそれを拘束する法規はない。
せいぜい他人に迷惑をかければ自治体の迷惑条例に抵触する程度。
>>34の言うことは正しいと言わざるを得ない。
抵触法規を探してみたが見あたらない。

46 ：

>不特定多数を乗せる場合は経済産業大臣が指定した製造業者の製品で、
行徳駅前はアマチュアの自作品で不特定多数を市の主導で乗せている。
違法じゃないのか？
クラブなどで登録しているメンバーだけを乗せるのなら良いのか。
乗せろと言う希望が多いので断る事による自治体への苦情が気になる
だから人の少ない早朝にこっそり個人で楽しんでいる。

47 ：

普通にクラブなどに入れば良い物を、こうして利己主義に走った挙句の果てに楽しみの場所を潰す馬鹿がいるって事ですね。
わかります。

48 ：

公園は一般市民が平等に利用する場所であるのに、
市民サービスと履き違え自分たちの欲望を満たす。
そのような利己主義なクラブが若干あるようですね。
さらに法律違反とは趣味人の恥さらしですね。
個人では良識があるのに群れると暴走してしまう日本人の悪い見本です。

49 ：

48の発言を真に受ければ野球場もサッカー場もテニスコートも設置できませんね。
いずれも一般市民は平等に利用できず、一部の人が占有する設備ですからね。
さて、都市公園法第六条には「都市公園の占有の許可」なんて事が書いてありますが、48さん説明してください。
一般市民が平等に利用するはずの場所になぜこのような排他的な規定があるのか。

50 ：

おはようございます。48ではありませんが
>野球場もサッカー場もテニスコートも設置できませんね。
一般にはできません。条件があります。特殊公園というものです。
>「都市公園の占有の許可」
市民が野球場、サッカー場を利用することは占有とは関係ありません。
利用するのにいちいち占有許可を申請するわけではありません。
占有とは本来の目的以外に、その利用が公共目的である場合に限り、
一時的に一般利用を制限できることを言います。
工事や地域のお祭りなどあくまでも一時的な物です。
>一般市民が平等に利用するはずの
特定の個人や団体にのみ利用権、営業権を与えることは無いはずです。
平等に利用できますよ。
利用というのが車両に乗ることと、走らせることを混同されているのでは？
都市公園の遊戯施設として設置されているのであれば法律上有人管理であり、
備え付けの車両があるはずですから、自分の車両を持って行って走らせる
ことはできないですが、無人管理の公園で線路だけが敷いてあるならそれは
>>39の言うように法令上の遊戯施設ではありませんので、ラジコンサーキットと同じく
車両を持参して本人が楽しむという利用方法で間違えないはずです。
そこで特定のクラブに入らなければ走らせられないということはおかしいですよ。
逆にその施設で不特定多数を乗せているなら違法です。

51 ：

>>49
市営の野球場を、ある特定の野球クラブが万年独占していて、そこを使わせてもらうには
そのクラブに入ってもらうのが条件ですと。
そりゃありえないだろ。役所と裏金でつながってんのか？
もっとも訳のわからん天下りが関わっていて、つるし上げに逢ってんのは良く聞くが。
もっと大人になんなよ。

52 ：

役人の手に負えないような特殊な施設の場合、別に管理する団体を置いて定期的に契約を更新するというケースはどうなんですかね。
利用権営業権ではなく、意地管理する団体ですよ。

53 ：

その施設は壊れそうな所ばかり。維持管理には専門知識が要る。
ところが役人は頻繁に配置転換になるので数年後には設備を導入した担当者は誰もいなくなってしまう。
こういう場合には専門知識を持つ団体と維持管理の契約を結ぶ事も必要なのではないですかね。
その管理の性格上、門戸を叩くものに対してその団体が閉鎖的な態度をとってはならないわけですが。
どうも「角を矯めて牛をす」発想しかできない人が多いみたいですね。

54 ：

「ひめはるの里」は指定管理者の取り消しに伴い、しばらくの間休園するそうですね。

55 ：

管理の質の低下による事故が続いている遊戯施設。
関連法規の大幅な改正で軌道系施設の最小ゲージが
３００ｍｍ以上となりましたね。
これで７．５や５インチでの営業はできなくなりました。
１５インチゲージが脚光を浴びるのでは？

56 ：

営業している他の施設はどうなるの
猶予期間はあるのか？これを機に廃業？
ＯＳのひめはるの里はアマチュアだから関係ないか

57 ：

アマチュアとかプロとか、金を取る取らないは関係ないですね。
不特定多数を扱えば遊戯施設。自分だけが乗るなら全く関係ない。
７．５インチや５インチは遊戯施設ではないとか言ってる
バカの逃げ道が閉ざされたと言うこと。
今回改正から罰則、罰金も科せられるようになったから
罰則がなかった今までとはちょっと違う。
せいぜい前科者にならないように気をつけてください。

58 ：

今回改正はかなり手厳しい。高架という用語定義があやふやで主務の判断に
差があったが、高さ長さ構造に関係なく土地に定着する構築物と明記された。
さらに土地に定着しているかどうかの解釈があやふやだったイベント等遊戯施設
に対しても設置期間にかかわらずすべて適用と明記された。
１０／１即時施行となっているので現時点非対応の物は即時不適合施設となる。
前に出ていたが地上側設備と構造上の関連がないタイヤ系の遊具は無関係。
３００ｍｍ以上というのは大きすぎてちょっとしたイベントでは不可能に近い。
さらに安全装置などの技術基準も厳格になったので３００ｍｍ以上の既存施設
でも古くて対応できないところは廃止に追い込まれる。
役所もようやく業者よりから利用者の味方にシフトしてきたということか。
それにしても改正に大事故から１年以上かかるとは怠慢としか言いようがない。

59 ：

登録のある施設には前から予告通知が来てましたよ。すでに対応済みです。
猶予期間なんて言ってるのは通知が来てない違法施設ではないでしょうか？

60 ：

>アマチュアとかプロとか、金を取る取らないは関係ないですね。
今年の福知山のミニSLフェスタの開催がいよいよ今週末ですが。
関連法規の適用は受けるのでしょうか？
http://www.minisl.jp/
また、先日、海老名のビナウォークで軌間300mm以下の
ミニSLが走っていましたが、あれも適用対象だったのでしょうか？

61 ：

業務にならないようにしたいが
クラブのメンバーは不特定多数に入りますか
お互いに他メンバーの車輌に乗る事があるが。
乗車希望者をメンバー登録して一般人とは区別し
た場合は（クラブの準メンバー）？

62 ：

>>60
あそこは競技会みたいなことをやってるのではないでしょうか。
本人だけが走るならば関係ないですが
不特定多数の客を乗せれるようなことをやっていれば当然適用対象でしょうね。
ミニＳＬはそもそも別の法律でまずいんじゃないでしょうか。
黙認か認知不足か知りませんが。
>>61
クラブの仲間や学校の生徒など住所氏名を把握していれば不特定ではなく特定多数ですから
問題ないです。こそくな手段ですが法令対策で記名乗車させている自治体もあります。

63 ：

>>62
無料で不特定多数の子供を乗せていますよ。

64 ：

ちくっと来ました。参加する人は注意してね。

65 ：

遊戯施設として認可を受けていないアマチュアの場合不特定多数を乗せてはいけない
と言う事が言われていますが。
法律のどこにそれが記載されているのか知りたい。

66 ：

テレ朝で土曜早朝やった番組見た人います?
自宅に鉄道公園作った人の話。江若鉄道の沿線に住んでる人だと思うんだが……

67 ：

建築基準法、風俗営業法の用語定義で不特定多数を扱う物が遊戯施設とされています。
プロ、アマは関係ありません。不特定多数を扱わなければ遊戯施設ではないと言うことです。
認可という表現はおかしいですね。正しくは届け出です。

68 ：

>>66
法律調べないで勢いで作っちゃうと、大金をドブに捨てることになります。
社会的評価も得られず逆にバッシング。気をつけましょう。
メディアではミニ鉄は違法性ありで報道規制してるはずですが。

69 ：

>>68
持てない奴の嫌がらせか
規制なんかしてないし　地元のお祭りでは警視庁、消防、なんかの
デモの隣で仮設線路で自作ＳＬで金とって不特定多数をバンバン載せていた。

70 ：

よく鉄道会社のイベントで子供を有料で乗せている例がありますよ。

71 ：

age

72 ：

イベントなんかで使ってるやつはなんかうさんくさいと思ってたけれど、
やっぱり違法だったって訳ね。

73 ：

age

74 ：

自治体の夏祭り等で走らせているのを見かけるので
違法ではないと思いますよ。

75 ：

国交省や、模型屋ではない遊具メーカーに聞いた、ミニ鉄道が違法かどうかの判断は下記の通り。
法定看板掲示の確認。法定看板とは定員、荷重、制限、製造者等の書いてある銘板。
検定検査済シール貼り付けの確認。
年一回以上の法定点検記録の確認。
市町村自治体レベルでは法令認識がないか、大目に見ているかでは？
http://www.city.arakawa.tokyo.jp/a016/pdf/d04600026_2.pdf

76 ：

我々アマチュアだから遊戯施設の基準を聞いてもしょうがない、
過激さを増すジェットコースターと同じ扱いをされたらクリアできる筈がない。
自治体がイベントでアマチュアを使って遊戯施設もどきの事をしている
違法だろこのへんの法判断はどうなのか？
木っ端役人にそんな知識あるわけないか。
でもイベント保険は掛けている　事故がなければ結果オーライか。

77 ：

↑なんか必死なんか？
クリアできなきゃおやめなさい。違法ですから。
保険はいってても違法行為には保険金も下りないよ。

78 ：

対岸の火事ではないよ。
http://www.stuff.co.nz/4800977a11.html?source=RSSnationalnews_20081223

79 ：

８００Ｋもある機関車で３０人も乗せればすぐには止まらないブレーキで
車輪がロックしてもトレーラーに押されてズルズル滑走してしまう。
外国のミニ鉄道は線路の周りにバリケードを設けているのをあまり見ない
おおらかで良いけど怖いね。

80 ：

２ヶ月くらい前かな、都内の公園で７．５インチの客車が
車両もろとも築堤下まで転げ落ちて重軽傷者が出ているよ
地元誌に載ってた。違法施設だったらしい。怖いね。

81 ：

それって世田谷区の？

82 ：

７．５インチの事故は結構聞くけど、５インチはあまりないみたい。
５インチの方が安全なの？それとも普及率の問題？

83 ：

ＯＳの技術者に聞いたら軌間は広いほうが安定するんだって
ＯＳもこれからは７.５だって言ってたよ

84 ：

軌間が広いほど安定するのは常識だがそれに
頼って無茶な運転してるんじゃない。
５インチは無茶すればすぐに脱線するので皆慎重に運転しているし
脱線しても転覆など大事に至らないように車両も線路も工夫している。

85 ：

３００ｍｍ以下は違法だっつーの。議論の意味なし。
というかそれ以下は離脱防止装置の設置義務づけで絶対脱線転覆しないはず。
５インチ、７．５インチで脱線転覆する構造なら違法。

86 ：

PL法の先進国である米国で堂々と販売されていますがあれは違法でしょうか？

87 ：

乗客の自己責任と言う考え方が強いので問題ないです。

88 ：

遊戯施設にしなきゃいいんでしょ
不特定多数を乗せなきゃいい。
自分だけかせいぜい仲間内で乗るなら問題ない。

89 ：

ここに良く出てくるＯＳは大阪にある小川精機という会社ですよね？
違ってたらごめんなさい。この業者の製品を使った遊戯施設ってあるんでしょうか？
この業者遊戯施設を製造する免許持ってないです。下請けで作らせているような
資格者のいない模型屋さんの部類ではとうてい取得できない免許です。
トゥーリアのようなことが起こらないことを祈ります。

90 ：

>>89
>ＯＳは大阪にある小川精機という会社ですよね？
そうです。
>この業者の製品を使った遊戯施設ってあるんでしょうか？
わかりませんが、碓氷峠鉄道文化村では日本工業大学の9600が
営業運転されています。もちろん運営上の問題はありません。
電動式はモデルニクスが製造しているようですね。
>トゥーリアのようなこと
どのような事でしょうか？気になります。

91 ：

技巧社、セントラル、動輪社、ニイザキ、ワダもある。全部違法業者だが。

92 ：

買った方がどのように使用するかが問題であって、製造する側にはPL法以上の責任は
無いのではないでしょうか？

93 ：

>>90
特定昇降機等製造免許を持たない町工場が製造設置した照明器具が落下し、
多数の死傷者が出た。業者は法令について「知らなかった」構造計算に
ついて「知識がない」と証言した。遊戯施設を製造するのにも同じ免許
が必要。遊戯施設ではないと言うなら不特定多数の使用に供することは
できないと明記しなければならない。

94 ：

>>93
勉強になります。
不特定多数の使用に供することはできないと明記しなければならない旨を
予め明記しておけば問題は無いのでしょうか？
ところで特定昇降機等製造免許を持たない町工場が製造設置した照明器具とは
どのような照明器具でしょうか？照明器具の製造に特定昇降機等製造免許が
必要なのですか？

95 ：

不特定多数を乗せないってどこに明記するの
届出の義務もないのに。
乗せてくれと言われたらダメというだけだろ。
トゥーリアはディスコに設置されていた上下に可動
する大型の照明で音楽に合わせて動かしていたが
駆動チェーンが破損して落下その下敷きで死傷者が
出た。
大型鉄道模型とは関係ないが法的規制で同じ範疇になるらしい。

96 ：

>>95
そのような経緯があったのですね。勉強になります。
ご教示頂き、ありがとうございます。

97 ：

>>90
>もちろん運営上の問題はありません。
問題を知らないだけ。

98 ：

>>90
>碓氷峠鉄道文化村では日本工業大学の9600が営業運転されています
ボイラ協会のサイトで型式、製造者共にヒットしないのはなぜ？
看板に許可取ってあるって書いてあったけどうそ？
移動式ボイラですよね？

99 ：

>>75
その他常備（必携）書類、設置届控え、運行日誌（業務日報）
運行管理者表示、すぐに提示できなければ違法です。

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