徹底討論〜OSとIEの統合は正しかったのか〜

1 ：01/10/11 〜 最終レス ：11/12/30

Windows95or2とかWindwos98が出た当時は
否定的な意見ばかりだったけどさ。
どうよ、結局これって良かったのか？

2 ：

資料〜
ブラウザのOS統合は「技術的メリットなし」とJavaの作者が証言
http://www.zdnet.co.jp/news/9812/02/trial1.html
読者の大半はOSとブラウザーの統合に反対
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/971114/oswww.htm

3 ：

>>1
正しかった、、、かな。
ネスケは起動が遅いしな。
よくIEの起動が速いのはOSに組み込まれてるからだって言っている人がいるけど、それもメリットの一つだと思う。

4 ：

98lightはどうなる?

5 ：

>>4
98Liteな

6 ：

アクティブデスクトップは不要だと思ふ

7 ：

STBにも転用可能なOS…という意味では正しかったと思う。
というか、ブラウザとOSの統合は当時のNetscapeのコンセプトへの逆アプローチだぞ。
Netscape→ブラウザのOS化
Microsoft→OSのブラウザ化
背景も良く掴んでないと、なんかMSが悪者のように見えるが、それは正しくない。
良くある技術的、マーケティング的競争だよ、Netscapeが自滅しただけ。（Javaに肩入れしすぎてNetscape5をスキップ）
ActiveDesktopもNetcasterの対抗（こういうのはよくある話なので、一々パクリとは言わない）だな。

8 ：

>>3
IEの起動の速さって、
OSに組み込まなくても、アプリとしてOS起動時にロードしておけばたいして変わらないんじゃない？

9 ：

>>8
確かに言えてる。
うちではネスケ6.1を簡易起動で常駐させてるから起動は充分速い。

10 ：

確か、IE4の頃は、カーネルからIEをハズすことできたはずだが
今はどうなっているのかな？
JAVAの話をすれば、WinXPはネイティブでJAVAをサポートしない。
ふざけるな!といいたい。

11 ：

ユーザーがリモートとローカルな資源を意識することなく使えるようにするためじゃなかったっけ？
これが初心者に受けて（当然初心者はこのことに気づいてない）winは普及したと思ってた。

12 ：

>>8-9
なんか微妙に時間がおかしい？

13 ：

このtweak知ってる?
http://www.dslreports.com/forum/remark,1545002;root=winme;mode=flat
アプリの起動がむちゃくちゃ速くなったけど

14 ：

>>13
レジストリの
[HKEY_LOCAL_MACHINE\System\CurrentControlSet\Control\PriorityControl]
を開いて（なければ作る）、
DWORD値の IRQ8Priority を作って値を 1 にする。
IRQ8はリアルタイムクロックのIRQ番号で、
ひょっとすると異なる機種もあるかも知れないので
できるかぎりデバイスマネージャで確認すること。
う〜ん。あんまり違いがわからん。
スレ違いだね。スマソ。

15 ：

スマソ。かなり速い。
アプリの体感起動時間がで3/4〜1/2ぐらいに短縮されてる。
遅いマシンほどイイかも。
Pen75マシンだとHDDの音まで変化してるし。
でもスレ違い。スマソ。

16 ：

>>13
うおおおおおおおおおおおおっ
まじで速くなりました！！、起動、アプリの切り替えが！
非常にしあわせです

17 ：

これは何でしょう。

18 ：

確かに速くなる．Win9xでも有効だった

19 ：

どれくらい速くなるの？

20 ：

なんだかマウスの動きも軽くなったな。

21 ：

結局インターネットにアクセスするのが簡単になった。
（特に初心者）ので、いいんじゃない。
ブラウザソフト購入もしなくていいし。
パソコンすぐ買ってネットにつなげるし、いいと思う。

22 ：

>>21
それは統合とは無関係かと思われ。
漏れは統合する必要はなかったかと。
ローカルフォルダとFTPディレクトリを同様に扱えるのならともかく、
ローカルをインターネットもどきにしただけで使いにくくなっただけ。
プログラムから見ても、ユーザから見てもメリットはない。

23 ：

ttp://members.aol.com/axcel216/newtip21.htm
ここがソース
>>21
ついでに、BROWSING SPEEDUPという項目もためして
かなりの効果があるよ(マシンにもよるが）
報告よろしくね

24 ：

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/win/1002453572/l50
IRQ8Priorityの詳細。
要するにガセです。

25 ：

>>24
だったらガセであることを証明してみろクソガキ

26 ：

統合される前も、された後も、ほとんど変わらんようなきがする。

27 ：

マシンがP200MHz以下じゃないと違いはわからんよ

28 ：

スマソ、>>27は>>24へのレス？それとも>>26へのレス？どっち？
どっちでも正しい気もするけど。
>>23
>>21は元ネタへのレスでしょ。

29 ：

IE4がデフォルトでインストールされたWin98でIE3を動かすことは出来ますか？

30 ：

>>28
26へのレスです
ややこしいっすね

31 ：

OSヲタでもないし、うまくいえないが、
例えばDOSで、
A:\TYPE HOGE.TXT
ってできるでしょ？
その延長上でIE、というかHTMLパーサ埋め込みって正解だったと思う。

32 ：

＞ローカルフォルダとFTPディレクトリを同様に扱えるのならともかく、
扱えるジャン。ｷﾁｶﾞｲか?おまえ？

33 ：

>>32
俺は彼じゃないが
時々固まったりうまくアクセスできなくあるのがむかつくのでは？
っていうか、俺がむかついてるだけかも。
ほんとにもう！

34 ：

>>32
エクスプローラ単独のコピペやD&Dでftpにアップ・ダウンできる？
右クリック→新規作成 でftp上にファイルを作れる？
CreateFileでftp/http上のファイルを開ける？
・・・・なんとなくできそうな気がしてきた・・・・

35 ：

>>34
>エクスプローラ単独のコピペやD&Dでftpにアップ・ダウンできる？
>右クリック→新規作成 でftp上にファイルを作れる？
両方とも出来る。
> CreateFileでftp/http上のファイルを開ける？
CreateFile()はだめだが、InternetOpenUrlやFtpOpenFileや
GopherOpenFileがあるだろ。CreateFile()は仕様上無理。
理由) ファイルの指定範囲のロック(LockFile)や指定範囲への書き込み
(WriteFile)がどうやっても実現できないから。
# つーかそれくらい調べろや。厨房が。

36 ：

＼(^^:;)...マアマア

37 ：

つーかなんでこんな荒れるんだ？罵倒するにも人が読んで面白いこと
書けよ。

38 ：

＼(^^:;)...マアマア

39 ：

win2kのexplorerでのFTPがかなり遅い気がする
のは気のせいか？

40 ：

>>35
>両方とも出来る。
できたのか・・・・・・スマソ。
・・・・・でもどうやって？
ftp打ち込んでもIEモード？になっちゃうし。
ひょっとしてWin95じゃあ無理？
> CreateFile()はだめだが、InternetOpenUrlやFtpOpenFileや
> GopherOpenFileがあるだろ。CreateFile()は仕様上無理。
それはあまり便利じゃない。API増やしただけ。
ってか、これはIEの統合とは無関係だな。
ネットワーク環境の整備っていうだけだし。
> 理由) ファイルの指定範囲のロック(LockFile)や指定範囲への書き込み
> (WriteFile)がどうやっても実現できないから。
そんなもん仮想的に実現するなり、受け付けないなりすれば済む話。
> # つーかそれくらい調べろや。厨房が。
いや、ftpのやりかた調べようにも
みんなソフトウェアでftpしてるからそんなページしか見つからないのよ。
スマソね。

41 ：

あっ、あった。IE5の機能か。これは非常に失礼。
ところでこれは統合とは無関係だね。

42 ：

よく考えるとexplorerから「お気に入り」ですぐにftpに飛べるんだから
統合の効果は大きいか。。。。。鬱だ氏のう。

43 ：

Microsoft勝ち

44 ：

マクーのIE5ぢゃftpダウンロードすらできないから、やるね
Microsoft勝ち

45 ：

ActiveDesktopはいらん。
エクスプローラは95のClassicエクスプローラの方が軽快だった。

46 ：

HTMLのハイパーリンクをクリックして違うサイトへ飛ぶのと、フォルダアイコンをクリックして違うディレクトリに移る
ってのは根本的に違う行為。
前者は移動前と移動後に関連性がないが（意味的な関連性ならあるけどさ）、後者には「階層構造」という関連性が
ある。この相容れない二つの概念を強引にくっつけてしまったのは、ソフトウェアデザイン的に悪いとしか言いようがな
いと思う。
FTPを統合するのは正しい方向だと思うけどね（だって階層構造を成しているから）。
最近、GNOMEとかKDEでも統合する方針なのが萎え〜。
やっぱAquaかなあ（藁

47 ：

>>95
軽快だけど、使いづらかったよ。
NTも統合しちゃったよ。

48 ：

>>95 ×
>>45 ○

49 ：

　　　　　　　∧＿∧
　　　　Λ＿Λﾟ∀ﾟ　 ） マキアゲ
　　　 （ ﾟ∀ﾟ　⊂　 　 ）
　　　　＼　 ／ Y 　 人
　　　　　（/）　 （＿_）＿）
　 　ι .（／）　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （／）っ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　ι　（/）　 ∧＿∧
　　ι 　/　＼（ﾟ∀ﾟ　 ）
　　　　人　ヽﾉ⊂　 　 ）
　　 　 し（＿_）　Y 　 人
￣￣￣￣￣|　（＿_）＿）
￣

50 ：

正しいもなにも、パワーゲームでそうなったもの
どうしようもないじゃん
それとも、打倒案でもあるの

51 ：

統合するのは良いけど切り離すこともできるようにしてほしかった。

52 ：

>>51
それじゃ意味が無い。
全ての環境にインストールされててこそ便利なんじゃないか。
嫌いなら使わなければいいだけ。

53 ：

XPは切り離せるようになってる、と言うかIEはアプリとしての扱い、
と言うのをリリース前に読んだ気がするが、現行版もそうなってるの？＞XPユーザーの方。

54 ：

98liteで切り離せるじゃん

55 ：

>>52
だから、いやな部分を切り離せるようにしてほしいんだってば。
すべての環境に適応できるくらいに統合されたＯＳが軽ければ文句は言わないさ。
貧弱なマシンでは統合された部分が重くてよけいなの。
インターフェースの便利さのためにタダでさえ少ないメモリを食われて、スワップ頻発して
仕事に時間がかかるようになるのは不満。
コンパネの設定とかで簡単に切り離せるようにしてほしい。
たとえば、重たいアプリを動かしたいときにはネット周りの機能とか、ゲーム周りの機能とかを
簡単に切り離せて、で、通常使用したいときには戻せると行った感じに。
98liteのような機能を標準機能として持ってて、ワンタッチで実行、復旧できるのがいい。
会社の共用マシンでも標準機能だったら誰も文句いわんだろうし。

56 ：

MS的には正しかった。

57 ：

IEが逝かれた時には全てが無に帰す

58 ：

>>55
それはIEがやってるんじゃなくて、
「IEをインストールするとインストールされる新しいシェルコンポーネント」
がやってるんだよ。IEの統合問題とはまた別。
IEだけじゃなく、OfficeとかWindowsUpdateでもその新しいコンポーネントはインストールされる。
つまり、Windowsのバージョンアップであって、IEの機能ではない。
IEを動かすにはその新しい機能が必要だから、IEをインストールする時には自動的にそれもインストールされる。
また、そのバージョンアップは便利さだけでなく、セキュリティホールを塞いだりもする。
意味分かる？
要するに、それが嫌なら95使ってろってこと。

59 ：

無知なユーザーを上手く取り込んでそれを市場でデファクト・スタン
ダードにしてしまうのは、ＭＳの大昔からのやり方だもの。それ自体
は今更どうこう言いたくもないよ。ＭＳのやり方が(卑怯ではあっても)
資本主義的には問題無いから。(ただ余りにも卑怯さが目に余るから
アメリカでは反トラスト法で裁判が続いてる訳だが。)
さんざん既出だけど、使いたくない人は使わなきゃ良いだけ。実際、
私はWindows系ＯＳはプリインストールのものを一応ＨＤＤに残して
はあるけど、通常は使わないもん。特にインターネットでは絶対に
使わない。セキュリティぼろぼろ、ウィルスに超弱い、じゃぁ恐くて
とても使えない。(この書き込みもWindowsからではない。)

60 ：

無知なユーザーはその方がいいかもね。
俺はWindows使ってもウィルスに感染したことは無いし侵入されたことも無い。
そして、大多数の人はそうだと思う。
でもそれがドキュソにできるとは限らんから、自信の無い奴はLinux使ってろ。
Linuxにもセキュリティホールはあるが、マイナーだから狙われにくい。
つまり、ユーザーが無知でも狙われる確率が低いってこと。
ドキュソの構築した環境は狙われたら一発ってことだけは一緒だけどね。

61 ：

>>60
まあWinのセキュリティの弱さは何ともしがたい部分が多いけど、ウィ
ルス対策はしておく必要はあるわいな。今時、ウィルスチェッカーなん
て色んなベンダーから出てるし、値段も数千円程度で、大した事ない
から、１個入れておく。これお薦め。って言うか必須。複数入れるの
はお薦めできない。って言うか絶対駄目。(藁

62 ：

98liteを使ってクリーンインストールしる。
98liteを使ってクリーンインストールすると完全にIEとOSを切り離した状態になるから。
Meも98liteで爆速になるしXPも出来るんちゃうん？

63 ：

>>62
確認した訳ではないけど、XPはNT系列で、カーネルが98／Meとは別物
だから、98Liteは効かないんじゃないかな。

64 ：

ｏｐｅｒａ　サイコ−。こっちを統合してくれ。

65 ：

＞＞６４
出来れば広告なしのやつを。

66 ：

バンドルとUIの統合とOSとの統合は分けた方がよさそう。

67 ：

統合自体はこれからの時代そうなっていいと思うけれど、
やりかたがまずいとは思います。入れ替えきくようにしなくちゃなあとは思います。
僕はOpenDoc信者なので、CyberDogが理想です。
CyberDogって正確にはブラウザじゃないんですよ。
ブラウザやメーラーをOSの機能として統合しちゃうための共通プラットホームなんです。
もっともCyberDogに対応したOpenDoc製メーラーやブラウザがほぼ出なかったので、
サンプル的に付属させた標準搭載の簡易ブラウザがCyberDogとイコールのようになっちゃってますが。

68 ：

だけどWindowsプラットフォームでソフト開発しましょうとWindowsを売りまくっ
て、いいソフトが出てきたらマネしてWindowsに統合、あんまりでないの。

69 ：

＞＞１
ブラウザをOSに統合するのは、ほとんど意味が無い。WEBサーバをOSに統合すると
動きが、普通の４倍ぐらいは速くなる。

70 ：

IEradicatorでIEを削除したのだが、
Easy CD Creatorを入れたらIE5.00を強制インストールされてしまった。
ヘルプのコンポーネント位しか使ってないと思うが。
で、またIEradicatorで削除した。
よく考えたら、IEを最初に入れたのは
Becky!がIE3のコンポーネントを要求したからだったな。
ちょっと油断するとすぐIEはあなたの生活に入り込んできます。
セキュリティホールと共に。

71 ：

アドミニストレータｰがソフトをインストールするばかりではなくて、
インストールされているプログラムの個別ごとに一覧表上で
エネーブル、ディスエーブルの指定をユーザーのグループ単位や
ユーザー単位にコントロールできると便利なんですがね。

72 ：

IEまで付いて初めてWindowsです。セキュリティ？ゲーム機に何を求めているんだね君は？

73 ：

技術的にはデメリットばかりだが、普及させる戦略、感染力としては強いとおもう。

74 ：

「NetscapeがMicrosoftを提訴」に業界の反応は？
http://www.zdnet.co.jp/news/0201/24/e_netscape.html
AOL Time Warnerは黙って見てればいいんだ
http://www.zdnet.co.jp/news/0201/24/e_coursey.html
カネだけの問題ではない――Netscape
http://www.zdnet.co.jp/news/0201/24/e_netscape2_m.html

75 ：

ブラウザとIEの統合どころじゃなくて.NET User Experienceになると
XMLアーキテクチャーで全部ユーザーインターフェースを構築するよう
になるし、デスクトップはUniversal Canvasに変わり、オンライン・
オフラインのアプリケーションサービスを総合的に管理する方式になる
わけでしょう。
.NET MyServicesで自分のデスクトップ自体もオンラインサービスに登
録する形になるし、MS Office.netやMS HotMailやMS Media Playerや
MS Messenger、MS Communitiesなどマイクロソフトのアプリケーション
全てがオンライン・ビルディング・ブロック化されてUniversal Canvas
で利用される形になる。
こうなるとブラウザの統合と言うよりネットワークサービスの完全統合だ
から、アプリケーションソフト・メーカーだけでなくオンラインサービス
の会社まで対抗することは難しくなるね。（まあ、ターゲットがAOLだか
ら当然のやり方なんだろうけど）

76 ：

DOSの時はconfig.sysとautoexec.batに記述するのみで自分で
システムを管理できたけどWindowsになってそれが難しく
なりました。
一回インストールしたソフトも綺麗にアンインストール
出来るようにしてくれればWindowsももっと評判良くなる
はず。
同様にIE・OEもアンインストール出来ればOK。
っていうか、ブラウザもOSの一部ってマイクロソフトの
言い分を認めるのなら、他社のブラウザも統合できるように
しないとおかしい。

77 ：

>>73
　ウイルスだからね。

78 ：

完全なリアルタイムOSでネットワーク機能とユーザーインターフェースの
構築が簡単にできるものだけで産業用OSとしては十分だし、ビジネス用と
してはグループウェアやOfficeソフトとブラウザ・メール機能が連携すれ
ば良いだけの話。Netscapeが指向していた方向性はあれはあれで正しかっ
た。IBM・Lotusがもっと頑張るか、AOLがSUN・Netscapeの資産を活かし
てビジネス向けの統合ソフト戦略をたてることを望みたい。

79 ：

待ってくれ
俺はMozilla1.0完成を渇望する生粋のネスケ信者なんだが
今IE、というかOSにブラウザが付いてなかったらとても不便なんじゃ無いだろうか？
特に初心者はわざわざftp.exeでブラウザ落とすわけにもいかないだろうし
あーでも初心者はOS単体じゃなくてメーカー物のパソコン買うか・・・

80 ：

Win95時代にはOSにブラウザついてなかったし、パソコン雑誌はブラウザ
がバージョンアップするたびにバンバン添付していて初心者も不便は無か
った。Netscapeの全盛期だったし、マイクロソフトはまだインターネット
に懐疑的でインターネットの技術を革新していたのはNetscapeだった。
OSとIEが統合された時ぐらいからインターネット技術の停滞が始まった。

81 ：

Win95時代もIE3, 4あたりをバンドルしてた。実際俺はバンドルのIE3を使ってたよ。雑誌を別に購入なんてアホらしい。
大体PC用のOSって、今やほとんどブラウザをバンドルしてるんじゃないか？
Windowsだけが問題になるのは何故なのか？さっぱり分からない。
で、このスレッドの議題はバンドルではなくて、IEのシェル統合の是非でしょう。
本題に戻った方が。

82 ：

>>80
ネタですか？
それとも確信？

83 ：

>>81さん
PC用のOSってWindowsよりほかに何かあるんですか?

84 ：

PC UNIX系を言っているんだと思われ。

85 ：

あれはバンドルされてるというのか？＞PC UNIX系
Webブラウザをインストールするのもしないのも
ユーザの自由だし。

86 ：

超漢字、BeOS、QNXあたりもバンドルしてない？

87 ：

統合するんだったら、IEをもっと軽くしろよな、もっとメモリ消費を抑えろよな。
ここで愚痴いっとかないと、Msも調子に乗るからな

88 ：

馬鹿なMSはますます便利にするといって、MS-OFFICEと.NETを統合する
等といっている。ますます、ウィルスなどが蔓延することでしょう。

89 ：

今商用ベースでは、以前には考えられない勢いでＷｉｎが使われてきてるんだよね。
ＬＡＮだからって、店のレジで皆何も気にしないでクレジットカードやデビットカード
読ませてるんだ。そういうテナントの本社で、システム作るのに立ち会う立場の人間としては
あんな脆弱なセキュリティのブラウザ以外に、データ管理の窓口を使わせないマイクロソフト
には腹が立って仕方が無い。もっともサーバーの管理会社から電話帳くらいの厚さの事故賠償保証書
のサイン取ってるけどね。

90 ：

>>89
そうだね。街へ出ると
ttp://images.google.co.jp/images?q=BSOD&hl=ja
こんなのに遭遇するし、X-BOXでゲームをすれば
ttp://www.bomber.co.jp/nishi/index2.html
こうなるしね。

91 ：

IEﾏﾝｾｰ
WINDOWSﾏﾝｾｰ
たまに落ちでも（・∀・）ｷﾆｼﾅｲ!!
クラックされても（・∀・）ｷﾆｼﾅｲ!
感染しても（・∀・）ｷﾆｼﾅｲ!!
勝手にメール送信しても（・∀・）ｷﾆｼﾅｲ!!
データ消えても（・∀・）ｷﾆｼﾅｲ!!

92 ：

>>81
>Windowsだけが問題になるのは何故なのか？さっぱり分からない。
　ご自分でも書いてますが、バンドルが問題なのではなく統合の仕方が
問題なわけでしょ。少なくとも、他のOSで「ブラウザを統合」している
ものは聞かないし。
　少なくともWinXPになってIEを表面上アンインストールできるように
なるまでは、IEは特別なソフトを使わなければ削除できなかった。これ
は"ソフトをバンドル"とは意味が違う。
　しかも、Win95等にIEを入れると、様々なシェルコンポーネントまで
一緒にインストールされる形で、シェルコンポーネントだけとか、IEを
入れずにアップデートだけするということは、初心者には難しかった。
　統合されたことで、Netscapeなどの他のブラウザメーカーはシェアを
失い、ユーザーの"結果としての選択肢"は無くなったのが問題の１。
　IEのコンポーネントがWindowsの各所で使われるようになったことで
IEの問題が、Windows自体の問題に直結しやすくなったのが問題の２。
　統合によって、IEの見た目の速度、機能、使い勝手が良くなったのは
功績の１。
　シェア拡大によって、IE向けにだけWebサイトを調整したり、IEの使
い方を教えれば良いという風潮が生まれ、様々な可能性を考慮しなくて
もあまり問題にならなくなったのがIEユーザーにとっての功績の２。

他に何があるだろう。
デスクトップ環境でブラウザを統合ってのはWindows以外にもあるけど、
切り離せないのは、正直しんどい。

93 ：

アウトルックけなすの忘れてる。やっぱり分けてけなさなきゃ。

94 ：

>>93
いや、一応"IEとWindowsの統合について"の討論擦れだからさ。
でもOEもIEと一体なんだよな、そう言えば。

95 ：

IEradicatorでIEを削除したあとで不具合はありますか？
もし致命的な不具合がなければIE消したいよ。

96 ：

不具合なんて変な事いってんじゃないよ。
でも、ありえない話じゃないな。
（フュヨフュヨフュヨ〜〜〜）

97 ：

>>95
OfficeXPは使えないんじゃないの。つーか、無理矢理入れられるか。

98 ：

hage

99 ：

ブラウザこけたら、皆こけた。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

超マイナーＯＳ (435)
【神】Vista最高！！【OS】 (379)
OSなんて不必要 (235)
LinuxはMS-DOSには敵わない (384)
[期間限定無料] x86エミュtwoOStwoスレ 01 (112)
ＯＳのダウングレードについて (245)
--log9.info------------------
3.11は米国の核兵器による人工地震テロ　水爆17発目 (892)
【じ〜く出せないの？】SATマカジン＆じ〜く　7冊目 (412)
【田母神】全てはコミンテルンの陰謀ですが何か?180 (217)
―◯=▲=◯―プロペラ双発軍用機10 (384)
日本の核武装を前提にその道筋を考えるスレ (403)
自衛隊の制服を語る (215)
F-35 Lightning II　総合スレッド　15機目 (341)
戦車不要論【XXIII】 (780)
北方領土は日本が『無条件降伏』したからロシア領だ (327)
【珍米犬】軍事板常見問題（笑）を犬証する 7匹め (404)
シリア情勢 3 (405)
２５ＤＤ 臨検、基地警備 海自の島諸防衛を考える。 (762)
新　日本の次世代艦隊のあるべき姿　九番艦 (553)
★★★同志スターリンと語り合うスレ★★★【203】 (940)
【機動戦闘車】陸自将来装輪戦闘車両スレ part49 (184)
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ4【US-2】 (560)
--log55.com------------------
そのまた向こうの優しい空に（その134）
言いたいことだけ言って立ち去るスレPart2859
言いたいことだけ言って立ち去るスレPart2860
【ネギ夫】セクオフスレ60【半泣き】
自分を三行で晒して興味ある奴とメル友 part25
最寄り駅セクオフ Part.4
単にお喋りがしたい2
怪談・オカルト好きが集うオフ会しましょ