【対談】沈みゆく会社からなぜエンジニアは逃げ出さないのか？ [12/04/24]

1 ：12/04/28 〜 最終レス ：12/05/06

＜前略＞
■なぜか辞めない日本のエンジニア
ちきりん　　エンジニアの人だって、これはやばいなという状態はわかりますよね。
そしたら潰れる前には引き抜きなんかで辞めていくんですか？
竹内　　いや全然、辞めないですね。ふつう、会社が傾いてくると、アメリカではヤバイ
と思ってクモの子を散らすように逃げていくじゃないですか。優秀なエンジニアだったら
誘いもかかってくるし。労働市場の違いかも知れませんが、不思議なほど、みんな辞めないんです。
ちきりん　　ベンチャーなど小さな会社へ行くと、お給料が下がるからでしょうか？
竹内　　いや、そこではないでしょう。みんなと一緒にいたいという思いが強いのでは
ないでしょうか。でも、「赤信号、みんなで渡れば怖くない」のは事業が勝っている時の
話ですよね。不採算事業なら、「死なばもろとも」になってしまうのに。
　それこそ、ちきりんさんの本じゃないけれど、「自分のアタマで考えていない」証拠
ですよ。例えば、新聞やテレビで、「○○社がエルピーダやシャープの支援に名乗り」とか
、「韓国の××社も名乗り」とか言われると、もう自分たちが助けてもらえると信じ込ん
でしまう。勘違いというより、そう信じたいんでしょうね。あれはウソだってことが、
わかってもらえない。
　みんなどこの会社も厳しいので、ヨソの会社にまでお金を出して助けようなんて、
誰も思いません。おいしい事業だけ少しのお金でかっさらってサヨナラ、というのが当たり
前の世界なんだけど、その想像力がなぜか働かない。
ちきりん　　先ほどのお話では、エンジニアは不思議なほど会社を辞めないということで
したが、20代のエンジニアと40代、50代のエンジニアでは意識の違いはありますか？
竹内　　若い人のほうが先に辞めますね。それに、コア事業に携わっていた人たちは
サバイバルにも長けているので、ヤバそうとなると先に消えてしまう。
ちきりん　　どういう人が最初に、沈み掛けているタイタニックから出ていくんですか？
　技術に自信のある人ですか？
竹内　　トップ1％の優秀な人ですね。エンジニアとして優秀だけではなくて、たとえば
海外留学をした経験のある人とか、外の世界、他の会社のことを知っている人ですね。
ちきりん　　アメリカに留学したとか、世界で仕事をした経験があるとかの「技術力に
プラスαの部分」が大きいということですね。やっぱり技術者にも、技術以外、たとえば
ビジネスに関する視野や経験も重要ということですよね。
ソース：ダイヤモンド・オンライン
http://diamond.jp/articles/-/17486
（つづく）

2 ：

>>1のつづき
竹内　　そうです、外の世界を知っている人ですね。エンジニアはとても特殊な世界に
生きていて、同じ職場で10年、20年もの間、社外の人と名刺交換をしたことがないという
人もいる世界なんですよ。20年間、ずっと同じ人と同じ社食でメシを食っているんだから
、外の世界がわかるはずがない。もちろん、儲かっている間は、日本でもアメリカでも
辞めません。問題なのは赤字に転落しても、なぜか儲かっているときの感覚のまま生きて
いるんですね。
■不採算部門の方が昇進が早くなる!？
ちきりん　　危機感がないってことでしょうか？
竹内　　ない。コア事業以外の人にも危機感はないでしょうね。それどころか、他部門の
人に食わせてもらってラッキーと思っている人も多いのでは。逆に、液晶やフラッシュの
ように儲かっていて、会社の屋台骨を支えている事業部に携わっている人は、それこそ
必死ですよ。自分たちが倒れたらおしまいだって、わかっていますから。
ちきりん　　それでも、儲かっている部門も儲かっていない部門も給料はみんなだいたい
同じですよね？　優秀な人はどこの部門でも高いんでしょうけど。
竹内　　同じどころか、逆なんです。たいていのメーカーでそうでしょうが、一つの部で
昇進するのは何人と決まっています。そして儲かっているコア事業ほど優秀な人ばかり
ですよね。そうすると、優秀な人の昇進が他部門より遅くなるという不思議な現象が生ま
れてくるんです。逆に、不採算部門でそこそこ頑張っている人はぐんぐん昇進していく。
　私の友人が東芝を辞めて、国内の電機メーカーに転職してiPhoneなどに搭載されるカメラ
をつくってるんですよ。当初、彼を中心に数人で始めた事業だったのが、いまや業績
バツグンで大事業に成長したのはいいんですが、ここでもおかしな現象が起きた。不採算
部門から人がどんどん入ってくるようになると、年功序列だから、あとから横滑りした
他部門の年配者が友人の上司になるんですよ。
ちきりん　　業績も横取りされちゃいそうだし。よくそんなばかばかしい仕組みが未だに
続いてますよね。驚きです。
（つづく）

3 ：

>>2のつづき
■最強タッグで戦えないもどかしさ
竹内　　問題は他にもあるんです。フラッシュのようにせっかく勝っている事業があって
も、負け戦の部門が多くなると、社内的に「ヘンな力学」が働くんです。たとえば、「
極力、社内のエンジニアを使いなさい」とか「できるだけ、社内の製品や部品を調達しな
さい」といった、お達しが出てくる。これがどういう意味をもつか、ちきりんさん、
わかりますか。
　たとえばフラッシュメモリを使ってメモリーカードをつくる場合でも、いろいろな技術
を寄せ集めることが必要です。当然、メモリ本体は世界最強の私達がつくる、それに載せる
ＬＳＩや組み立ても世界最強の台湾でやる、というのが誰が見ても最適解なわけですよ。
それが世界のどこでも勝てる最強商品であり、会社としての選択肢だと思うんですが、
本体が弱ってくると、さっきのような「社内調達のお達し」が出される。そして、社内の
資源をうまく使ってやるのがおまえの仕事だろ、となるんです。本来なら、最強タッグで
組めば必ず勝てるのに、社内調達の道を選ばされるから、コア事業まで弱っていく。
日本の会社の至る所で、こんなことが起こっているんだと思います。
ちきりん　　本当は台湾でつくったほうがいいけれど、社内の工場を遊ばせておくのは
もったいないから、コストが多少高くなっても内部資源を使えということですか？
竹内　　弱小部門をコア部門で救っているつもりなんでしょうが、そうすることで、勝てて
いた技術・商品でさえ、勝てなくなっていく。ＧＥのジャック・ウエルチは、世界で1位
か2位になれない事業はどんどん解体していきましたよね。弱い部門を解体していかないと
、強いコアの部門まで弱くなっていくんですよ。だけど、それを整理・淘汰して会社を
変えていくことは内部からではなかなかできない。なぜなら、雇用があるから。
ちきりん　　大ナタを振るうとなると、外から京セラの稲盛和夫さんクラスの人でも
呼ばないとダメってことですね。
竹内　　小泉純一郎でも、進次郎でも誰でもいいけど、アイツに言われたらしょうがない
と思えるような人物でないと改革は進まない。そうでなければ、組織を内部から変えて
いくのは本当にむずかしいんですよ。
　だから、私は社長になるのはあきらめて大学での研究者の道を選んだし、多くのエンジニア
には赤字を垂れ流す事業部で働くより、辞めてもっと自分の技術を活かせる道を選んで
欲しいんです。だって、彼らはどの企業も手が出るほど欲しい人材ですからね。
＜以下略。省略部分はソース参照＞
-以上-

4 ：

会社辞めて自分を活かせといわれても、国内ではやばくない会社からやばい
会社まで構造は一緒で転職難しいでしょｗ

5 ：

日本のため
辛くてもそのまま働いてくれ民主党が消え去るまで

6 ：

会社潰れそうなときに就職先見つけても、会社潰れてから就職先見つけても、大差ないからじゃね

7 ：

まあ分野が専門化しすぎてるから
分野またいで転職できるのは３０前までだろうな

8 ：

一緒に働く仲間を見捨てられないから

9 ：

働いたら負け？

10 ：

20代で速攻辞めないと転職は無理

11 ：

周りも火の海だからじゃね

12 ：

>>10
30代は引き抜き待ちってこと？

13 ：

沈みゆくったって、GMもGEも沈んでないし、沈んだJALのエンジニアも給料は出てるし。
出版なんかとっくに埋没してるくせに何故喰っていけてるのか考えた方が良いぞ。

14 ：

年齢問わず実力があればいいが
そうでないと会社内で朽ち果てる

15 ：

【対談】沈みゆく会社からなぜエンジニアは逃げ出さないのか？ [12/04/24]
【労働環境】会社がやめさせてくれない！出社やめたら損害賠償請求2000万円　やっと送られてきた離職票には「懲戒解雇」 [12/04/27]
はげしくﾜﾛﾀｗｗ

16 ：

違うだろ。希望退職の募集をじっと待ってるだけだろ。

17 ：

自分、不器用なんで。

18 ：

>>1
何かおかしい

19 ：

簡単に転職ったって、日本の電機メーカーはみんな不採算部門をたっぷり抱えてるから、
頭数が必要ならその不採算部門から引っ張ってくればいいし、その人間が使えるかどうかなんて上の人間は関係ない。
どんな人間が来ようと、使いこなすのがテメエの仕事だろって言っておしまい。

20 ：

沈んでいってるとはいえ、待遇はいいからね。
下請けのきつさは、今まで自分が低コストでこき使ってきただけに
それなりに理解してるだろう。

21 ：

>>3
終身雇用を「日本の強み」と言って勘違いしてた、アホ日本人の自業自得
最強タッグで戦う　＝　弱い部門の社員はクビ切りする
こうじゃないとメリットが無い

22 ：

結局「コヨウガー」とか言ってる赤い人達が日本の足を引っ張ってるんですな。

23 ：

沈みそうな会社にあえてとどまるのも
ひとつの見識でしょう。
いい悪いじゃないと思う。

24 ：

【労働環境】会社がやめさせてくれない！出社やめたら損害賠償請求2000万円　やっと送られてきた離職票には「懲戒解雇」 [12/04/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1335593892/

25 ：

過剰相互リンク
過剰自演リンク
重複コンテンツサイト
アフィリエイトサイト
ドメインエイジ
落ちたのはこんな感じか

26 ：

なんか、傲慢な奴なんだなあと思うよ。
自分が稼ぎ頭の部門にいて他の部門のことなんて何も知らんだろ。
結局偉そうなことをいって自分では何も出来ず大学に逃げてるんじゃねーか。

27 ：

逃げないんじゃなくて逃げられないんだよ
救命ボートもなしに嵐の海に飛び出すなんて無理だろ

28 ：

>>19
日本がダメになる訳だ

29 ：

雇用の維持を優先させた結果が、失われた20年なのかな

30 ：

転職市場がもっと盛んだったら
移れるんだろうけどね

31 ：

結局役立たずの無能バブルと無能団塊を生かすためだけに
国全体が沈んでしまった

32 ：

35以降だと、どこもとりたがらないね。
実務経験あればいいけど。
実務一年以上必須ってとこが多い。
未経験はいらねーって。IT。
まだ、30年も働けるのに。
若い人を低賃金で使いたいんだろう。
平均年齢20、30代って会社多いし。
年よりはどこいったんだ?
社歴30年ぐらいの会社でも。

33 ：

>>32
実務経験ってどの程度のことを言うのかなあ。
広く浅くやっていた奴が強いのかね。

34 ：

人は余ってるけど使える人がいない
どこもこんな感じだよね

35 ：

開発経験でね。
自宅自学趣味ではなく。
上流工程下流工程とかあるじゃん。
その経験がない人はむしろ、35以上はいらないって感じ。

36 ：

会社も日本もエリートがどんどん逃げて行けばいい。
二番手以下の俺はあいつらに勝てないことはわかっているからハイエナとして生きる。

37 ：

>>34
まぁ使える奴はさっさと外国へ行っちまったしな。
今いるのは残りカスか現役引退した爺さんだし。

38 ：

>>33
広く深くでしょｗ
実際派遣するだけの会社多いし、客との面接時にピンポイントでスキルを要求される
要求スキルを満たす人がこなければ、客も無理に人数あわせはせず今やってるメンバーに
もう少しこの状態で頑張れで済ますｗ

39 ：

キムチ臭

40 ：

>>4
だな。まともな構造な会社を見つければ評価されるんだろうけど、>>3の説明のような
アホ会社がごろごろしてるだろうから、内部のお荷物社員を助けるために採用しない
ってことになるわな。

41 ：

不採算部門に優秀な人っているの？
無能だから赤字なのか、優秀なのに赤字なのか
赤字の事業を黒字に転換するのを望むのは、優秀な人に期待しすぎか

42 ：

実務経験って短期的に見りゃかなり差があるけど、
長期的に見れば差なんか解消されちゃうんだけどね。
実務経験0と5年の間には大きな差があるけど
実務経験5年と10年の間になんかたいした差なんかないでしょ。
むしろセンスのがモノを言う。

43 ：

人事考課とか、暇な部門ほど必死になるからな。

44 ：

大企業では使えない社員は40歳くらいから順次出向させたり退職させたりで整理していくわけだが、
それが一番進めにくいのが研究開発部門なんだよな。
全然関係ない営業に飛ばすとかそういう荒業を使えば簡単なんだろうけど、
普通はリストラでも聖域扱いでなかなか手がつけられない。
だから40代後半、50代ともなるとほんとだらけだと思う。
もちろん

45 ：

これから日本人の就業感覚も変わってゆくよ。
もっと生き易い時代が来ると思う。才能があれば。

46 ：

囲い込むだけ囲い込んで人材生かせてないんだよな。
両者にとっても良くないだろうに

47 ：

この国の労働市場は甘くない
以上

48 ：

どこの会社の話をしてるんだかわからないけど、俺のいたとこは
2社とも、やばいとなったら、みんなそそくさと逃げ出したけどな？
超大手は違うのか？

49 ：

技術に没頭するあまり、自分を売り込む営業力に欠けているんだろうなぁ。
実力はあるのに、営業力が伴わないから、損をする。
会社も人も同じだな。
弱い部分があれば、そこがその人や会社の評価になる。
飛び抜けて素晴らしい部分があるというのに、もったいない。
飛び抜けて言い部分も無く、かといって特別弱い部分もない
そういう使い所のない者がうまく世の中渡ってゆく。
飛び抜けた技術者を見抜き、使いこなせれば天下を取れるだろうな。

50 ：

答は簡単。日本社会には転職を支えるインフラがまだ整備されていないから、リスクが高すぎるんだ。
米国並みに一生の間に何回か転職するのが普通になって、転職関係のエージェントがそれなりに
充実してきたら様子はだいぶ変わるだろう。

51 ：

これはエンジニアに限った話じゃないと思う。
『優秀な人』は環境が固定化されて『馴れる（だれる）』ことを極度に嫌がるから、
１０年以上同じ職場にいるということは考えにくい。
そう考えると今日の日本人の"堕落"は日本社会の『助成金文化』にあるように察せられるな。
助成金制度を全て無くして自ら腰をあげる癖をつけないと駄目だと思う。

52 ：

「自分の頭で考えよう」って言う割に「戦前の日本は軍国主義でした」って書いちゃう人か

53 ：

日本の場合は、企業ごとに仕事の内容が同じでもやり方が違っているから
転職しても即戦力にならない
ここを、なんとかしないと、転職するたびに新人扱いになるのではないか
職歴が特定の企業でしか通用しないんだよな

54 ：

>>50
＞リスクが高すぎるんだ。
それは優秀では無い人間の言い訳だな。
２０年ほど社会人として生きて来たけど優秀な人は必ず『リスクを好む』のよ。
自分ならという自信や向上心がそうさせるのだろうかね？
優秀な人かどうかはリスクというものの捉え方でとりあえずは識別できると思う。

55 ：

>>53
ん？プロセスが少々違う程度のことを『優秀な人』が気にするか？
曲がりなりにも優秀だと称せられる人たちが目的達成のためのプロセスによって、
大きく結果を左右されるとは到底思えない。
そんな要領の悪い奴はそもそも優秀などとは呼ばれない。

56 ：

>>1
無能だからでFA
有能な奴はヘッドハントされてる

57 ：

逃げるだけの能力もないからだな、冷たい言い方だが

58 ：

敵前逃亡する裏切り者の評価は低いからさｗ
おまえみたいな駄文売ってる馬鹿とは違うのだよ

59 ：

>>57
たしかその昔『僕は運動が苦手だから・・・』という虐められっ子に、
『とはいえ、最低限逃げる体力は必要だろ』と説教したことがある。

60 ：

GMだって傾いて一度潰れる前に技術者が一杯逃げたかというとそうじゃないし
日本だけの傾向じゃないんじゃね？

61 ：

日本の社会は転職できるようにできていない一方で正社員の待遇は守られてる
潰れるまでしがみついてる方がメリットがあるだけ

62 ：

潜水艦なんじゃないか

63 ：

企業秘密もってサムソンに行くエンジニアも多いんでしょ？

64 ：

>>60
ようするにエンジニアだとか職域云々以前に社会主義者なんだよ。
自分が威張れる場が欲しいだけのクズ連中。
そんな会社を維持するために税金を投じるとか、到底おかしいのよ。
どうやっても社会の役に立たない保身馬鹿を飼っても仕方ないだろ。

65 ：

>>58
さきに子供ブランドでも海難救命具ぐらい買っておくものだよ

66 ：

>>54
＞自分ならという自信や向上心がそうさせるのだろうかね？
違うと思うよ。
綱渡りをする人は本人はどこが危険でどこが安全か。
失敗した場合、損害はどの程度か。を熟知している。
これが、傍目からはリスクを好むように見えるというだけの話。
本気でリスクを好んでいるのならばそれはバカといっていい。
ちなみに、後者のタイプでも成功している人物は散見されるが、
たまたま巧くいったというレベルで、知られていない屍の山がある。

67 ：

>>18
現実に沈みゆく具体的な企業がイメージできてないんじゃないかな。
大体そんなのは社員が一番分かるんだから、本当に沈みゆく企業からは逃げるし、それなりに浮かんでいるだろうってところには人は残る。

68 ：

苛烈な競争を生き残った世代ですらこの状態なら
ゆとり世代が40代50代になったら日本はどうなるんだ？

69 ：

>>55
横レスですまんが採用は違うよね。
職歴から資格からすべてがある程度一環して整ってないと
採用されない。企業内で優秀でも外では優秀として扱われないというのはある。
全テリトリーとして優秀ならそれは優秀じゃなく超人だよ。

70 ：

>>68
苛烈な競争？？
どこにそんなものがあったんだ？

71 ：

羊たちの沈黙だろ

72 ：

辞めたら派遣に登録するしか無いから

73 ：

>>70
同意。ゆとり世代の幕開けはバブル世代からだと思う。
ゆとり思考で何も努力せず『とにかく紙幣を刷れ！！』とか叫んでるのも、
バブル世代以降の世代。

74 ：

＞さきに子供ブランドでも海難救命具ぐらい買っておくものだよ
それはイタリア人のやることだ
日本人は船とともに死ぬ　それが美学だ！！
口先だけの屑２人のたわごとなぞ軽蔑して観ればいいだけ

75 ：

では、逆説としてただ努力しろっていうのはバブル世代以前の世代ということだな？
努力することは認めるが無用な努力というものある。
無用な努力は無駄なばかりか時間ばかり消費するだけで実にならないからな。
他人が努力しろというのは漠然として要領をなさないから
ためになっていないことが多い。本人が努力したいと気持ちになって
努力をして実がなった時に初めてそこで意義が出る。

76 ：

産まれてこのかた努力などしたことのないゆとりが何言ってるんだ？
ビジネスの世界では努力の90%が無駄に終わるんだよ
のこり10%のために血の小便流すまで働け

77 ：

>>51
俺は日本人とも外国人とも働いてるけど日本人同士の馴れ合いっていうのは
見ててキモいな。ぬるま湯に漬かってるっていうか。そんな職場に新卒からずっと
いればどんな優秀な人間でもダメになるわな。

78 ：

>>75
はい、ゆとり思考乙ね。
努力ってのは結果や見返りを求めてするもんじゃない。
ただ堕落しないための取組みだ。
こうした根本的勘違いがようするに『ゆとり教育』なんだと思う。
有体にいうと社会主義思想。

79 ：

ゆとりとか言うなよ（笑）
俺のほうが君より実年齢は上だよきっと。
無駄で終わるっていっても無駄を最小限にすることは可能だろうよ。
90％で終わると決め付けているが誰がそう決めたの？
君自身がそう決めてるだけじゃないか。

80 ：

うまく行ってるのはそのぶん仕組みがもうできてるから
何も新しいものが得られない。
逆に不採算のPJTは基本的に新しいことをやってることが多いからな。
そして当然嵐吹きまくってるから、一人に求められるものも高くなって実力もつく。
そういうもんです。

81 ：

>>55
評価するのはプロセスの違いを些細なことと思うような優秀な人では無かったりするからね。
外に出たことない人たちは、外から見ると無駄な努力だと一目瞭然に分かるようなことを
「これこそがいい製品につながるんだ」と思って一生懸命やってるというようなことはよくある。

82 ：

>>72
いい歳になったら派遣すらない。

83 ：

努力して会社に貢献しろ
でも見返りはなしだ
お前を管理した俺の成果だ
団塊馬鹿はこういう自分勝手なこと言う奴が多すぎる

84 ：

転職活動の時に、何故転職を？って聞かれるじゃん？
まさか「会社がつぶれそうなので」とは言えない(守秘義務があるから)。
潰れてから「潰れてしまったので」という方が印象はいいのでは？

85 ：

ずっと日本は上がり調子で、不景気があっても暫くしたら好景気がきて盛り返す
という過去の成功体験があるから、期待しちゃうんだろ。
あと少しづつ待遇が悪化していくから、この程度ならガマンできるってやってるうちに
どうにもならなくなるという、ゆでガエル現象の影響もある。
新天地でやり直すって結構労力いるから、そういう気持ちになるのもしょうがない。

86 ：

>>79
そいつは努力が無駄と言っている奴ほど努力していないと思う。
２ｃｈでは偉そうに言えるしねｗ
ゆとりとレッテルを貼る奴にまともな奴はいないよｗ
ゆとり教育は上の世代が若者にレッテルを貼るためにやった事だから。
>>83
>>76>>78みたいな奴ねｗ
こういう人が下の世代の手柄を横取りしていると思う。

87 ：

RW1l2wApのような意見の持ち主が、
公務員かニートだというオチは良くある。

88 ：

友情ごっこに酔ってるだけでしょ。
「潰れる会社に残ってる俺かっこいい」
って思ってるだけ。

89 ：

死ぬほどこき使われて転職活動するエネルギーも残ってないってオチだよ。

90 ：

自分に市場価値が無いのを分かっているだけだよ。
エンジニアにかぎらずね。

91 ：

>>86
俺は氷河期世代なんだが。
ライス補佐官やパウエル長官が黒人保護政策を嫌っていたように、
俺もまた氷河期以降保護政策には批判的。
保護するより、見捨てた方がその人たちにとって良いと考えているから。
『獅子は自分の子を〜』というメンタリティなんだと思う。
家畜や農作物じゃあるまいに保護されなきゃ生きて行けないようなのを人間とは呼ばないんだよ。

92 ：

>>74
北朝鮮じゃないの？ころころ変えるな、エッタ

93 ：

>>87
多分、公務員だと思う。
一番税金で保護されている連中なのに、
ニートがうんたら、弱者は切り捨てろうんたらよく言っている。
まぁ、公務員改革が必要だよ。

94 ：

ニセモノの結婚式の費用が税金だったっていうから嫌だな
地方公務員はもう死んでるわ・・・

95 ：

>>93
公務員リストラには大賛成だよ。
このところ橋下市長がリストラの成果報告をやらないことに苛立ってる。
煽るだけ煽って一人も解雇してないんじゃないかと。
あれだけ煽って当選したのだから数百人規模でクビ切らないと背任だと思う。

96 ：

>>89>>90>>88の順で全部正解だろうなw

97 ：

>>1
外国企業で役に立たない事を自覚しているから＆日本語しか使えないから。
間違っても、愛社精神でも愛国心でも家庭の事情でもないし、日本企業に重用されてるからでもない。

98 ：

日本人って、金を稼ぎに行くよりも車内でデカイ顔をするために働いているからでしょ。
金にもならない下らないことを嬉々としてやっている人間が多くてビックリする。

99 ：

>>98
世の中そういうもんだろ
利益配分をどうするかで争ってるのが会社の出世競争だよ。
もし20歳過ぎてそんなこと言ってるんだとしたら終わってるぞ

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