【裏千家家元】坐忘斎千宗室さん 2碗目

1 ：09/05/17 〜 最終レス ：12/05/09

裏千家家元・坐忘斎宗室さんのスレです。
大宗匠をはじめとする宗家の人々の話題や
裏千家全般のネタもＯＫ。マターリとどうぞ。
前スレ
【裏千家若宗匠】千宗之さん
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1035801577/

2 ：

小キウイ出没情報もＯＫ

3 ：

>>1
乙華麗

4 ：

>>2
小キウイって何？

5 ：

http://www.urasenke.or.jp/kinnkyu.html
近畿地区大会は中止になったそうです。
うちの地区も中止にして欲しい(´･ω･`)

6 ：

葵祭はギリギリセーフだったんだね

7 ：

お嬢様が疫病をけちらされたのです！

8 ：

さすがは皇室パワー

9 ：

今月の淡交グラフにお嬢様の写真が出てたね

10 ：

凄いブスだな。
滅多にいないブスだ｡

11 ：

>>10
誤爆した。
ｽﾏｿ

12 ：

とても誤爆とは思えんのだがｗ

13 ：

静岡の茶道東海流の副家元様って臨済宗の高僧なんですって！フィリピンやグァムにも信者がいるんだって。

14 ：

そらあの顔では疫病も恐れをなして逃げていくやろ

15 ：

>>9
やんごとなきご身分の方にも一般庶民と同じ親馬鹿な気持ちってあるんだなと
変なところで感心してしまった。
血は争えないって使い方が違うかもだけど
ああいう衣装の似合い方がハンパなかったと思ってる。
正倉院御物の掛け軸の絵に似てる人がいる感じ。
毎年あの方が斎王代でいいよ。

16 ：

確かにやんごとなきお母様、とっても嬉しそうだったね＞淡交グラフ
趣味板のお茶スレで裏の話になっていたけど、
実際のところ、跡取りの話はどうなってるんだろう。
大宗匠もご高齢だし、今のままじゃ献茶式も
こなせなくなると思うんだけど。さすがに
坐忘斎家元一人では無理と思うし。

17 ：

千宗左×松井明子
父:細川護貞,母:松井薫子
父:松井明之
義兄:細川護？,近衛忠？妻:三笠宮？子

18 ：

>>16
家から出したくないから娘に継がせるのではないかと見てる人が結構いる
同じくらいの娘を持つ人たちで

19 ：

それなら女性の家元になるのかな。
確か池坊もそうだし、それでもいいかも。

20 ：

許状申請料は↓で合っていますか？
（1） 入門 ３，０００円 （１０） 大円草 １２，０００円
（２） 小習 ３，０００円 （１１） 引次 ２５，０００円
（３） 茶箱点　　　　 ５，０００円 （１２） 真之行台子 ２０，０００円
（４） 茶通箱 ４，０００円 （１３） 大円真　 ２０，０００円
（５） 唐物 ４，０００円 （１４） 正引次 ３５，０００円
（６） 台天目 ４，０００円 （１５） 茶名　 １５０，０００円
（７） 盆点 ４，０００円 （１６） 紋許
（８） 和巾点 ５，０００円 （１７） 紋標 １６，０００円
（９） 行之行台子 １２，０００円 （１８） 準教授 １７０，０００円

21 ：

あなたは入門する前から準教を目指すおつもりですか?
それなら茶道専門学校へ2年間入学されることを強くお勧めします。
許状料だけでなく、大寄せ茶会など付き合い含めたトータルでかかる費用を
考えると専門学校で集中的に学ぶほうが安上がりです。
下衆な部外者は払う値段と人生上の価値感・充実感（ぶっちゃけ自己満足）とを天秤にかけて、
生徒にとって意味のない、カネをどぶに捨てる事だと決めつけたり、組織の集金システム批判に
向かう傾向があるよう感じますが、洋の東西・分野を問わず大きい組織ほど憎まれ役になりやすいのです。
どこまで許状料を払って上のレベルまで学ぶかはあなた自身が決める事であって先生や年長の先輩に
あれこれ指図されて払うものではありません。
一緒に裏で稽古している私の知り合いでは茶名拝受を一つの目標にしている人が多いですが、正引次までで十分満足しているからと
先生の熱心な勧めを辞退して「お茶そのものを楽しんでおられる」生徒さんもいます。
入門したての若い生徒にプレッシャーをかけて必ず準教まで圧力かけられて取らされることは絶対にありません。
しかし「ご挨拶」として先生によりまちまちですが、許状料と同額ないしは半額程度を別途先生個人に差し上げる
古いしきたりも残っています。（当然領収書なんて発行しません）例として茶名申請に15万とありますから実質30万、
男子なら十徳仕立てるためにさらに別途数十万かかるという、まだまだ金持ちの世界です。
そういう金銭面での高いハードルが厭であれば、カルチャースクールで我慢するか、
流派を離れて、ボランティアで指導してくださる人を一生懸命探すかするしか現状は道がなさそうです。

22 ：

・・・・いろんな人がいるもんだね。
下衆な部外者とは・・・もうちょっと言い方がないもんかね？
茶道の世界に興味をもってくれて、これから足を踏み入れてみようかって思ってくれるのは
うれしい事だし、普通の収入の子たちであれば、出て行くお金が気になるのも当たり前。
実際、先生によっては予想をはるかに超えた金額がかかる先生もいるんだし、
批判されたり、用心されたりすることは仕方ないんじゃないかね。
湾曲していろいろ言ってるように聞こえてしまって、質問者がちと気の毒に思えた。

23 ：

>>21-22
ども有り難うございます。
僕は先生になるつもりはありませんが正引次まで取りたいと思っています。
青年部は何年くらいしたら入れますか。

24 ：

>>23
青年部は資格問わずに入れますが。
50歳以下であれば今すぐにでも青年部正会員になれます。
年会費は1万円です。

25 ：

青年部は入らない方がいい

26 ：

質問するならageない方が良いですよ。
青年部といっても結局は人の集まりです。
波長が会う人も居れば、会わない人も居ます。
地方によって、また会員も年度によって出る入るがありますので
印象は大きく変わると思いますよ。
総本部から青年部向けの行事や講習会の通知なども来ます。
視野を広げるには良いかもしれません。

27 ：

先生が言ってたことがある。
青年部に弟子を入れるのは賭けみたいなもんだって。
変な状況に巻き込まれたり、人間関係で追い詰められて
茶道から離れてしまうこともあるからって。
あと弟子の引き抜きの場になってるところもあって
下手すれば社中崩壊だって。
青年部はあってもいいとおもうけど、実態をある程度整理してもらってなきゃ
なんか変な人たちが牛耳る場になってしまう。

28 ：

人が集まると、いろいろあるよ。どこでも
お茶する人は真面目な人が多いから免疫無い人も多いから
変人への対応が下手で、ちょっとした事で大騒ぎになったり
もめたりすることが多いと思う。

29 ：

そうだねー。
変人って、強いからね（笑）もうお構いなしだもん。
常識的な人とか、温和な人ってだいたい一歩引いてるんだよね・・・。
この状態って変わらないだろうなー。
上には自分達の都合のいいようにしか伝えないから（笑）
お茶はまだ良いほうなんじゃないかな？華道はもっとすごいらしいし。

30 ：

先生「青年部で教えてもらってきなさい」
青年部「先生に習ってないの？」
これで悩む人が多い

31 ：

青年部に入るメリット・デメリットを教えてください。
入るか迷っています。

32 ：

>>31
メリット・・・社中以外の茶友達ができる。
　　　　　　・実働の機会が増えて、経験が積める。
　　　　　　・茶道に関係するレクリエーションに参加できる。（茶杓作り、作陶など）
デメリット・・変な人に絡まれる。
　　　　　　・あれこれ制約、拘束されることが多い。
　　　　　　・派閥争い、弟子の引き抜きに巻き込まれることがある。
　　　　　　・妙な癖がつくことがある。
　　　　　　・一度入ると抜けにくい。
　　　　　　・だまし討ちで役を押し付けられことがある。
　　　　　　あと、いろいろあります・・。狭い世界ですから、なかなか難しいです。
　
個人的見解・・・青年部には入らず、きちんとした先生の下できちんとしたお稽古を積む。
　　　　　　　　そしてその先生の下で茶会、茶事の経験を積んだ置いたほうが実りあると思う。
　　　　　　　　青年部に入って振り回されたり、いろんなチャチャが入ったりするとストレスだから。
　　　　　　　　時間がもったいない。
　　　　　　　　先生について回って、いろんな人脈拡げたほうが今後のためにも何かと良いと思う。　

33 ：

>>31
青年部も地域ごとにあるから、すべてが>>32さんが書いてるような
デメリットがあるわけでもないよ。でも、入るのもやめるのも自由なので
もし入ってみて、合わないようならやめてもいいと思う。
>>30
それは先生がおかしい。青年部は「何かを教えてもらうところ」じゃ
ないから。あくまでも指導は先生だし。

34 ：

青年部ねぇ・・・。
できれば、入んないほうがいいんじゃないかな？
「楽しいですよ〜」とか「皆でできるところからやってます〜」って
決まり文句のように幹部が言ってるけど・・・・満足してるのは幹部＆幹部の腰巾着（失礼！）
地域ごとに差はあるのは確かだけど、今のところメリットよりデメリットが多いみたいよ。
ま、伝統文化系って、本音と建前の世界ね。
実際に嫌な思いする人が多いから、衰退してるってのもあると思うよ。
出たり入ったり繰り返すわけにはいかないから、いろいろ覚悟してから入ったほうがいいよ。
嫌な思いしてやめたとしても、茶会やなんかで必ず顔合わせるからね。

35 ：

師匠（77歳）はかつて青年部に入っていたらしく、
半世紀前のその活動は楽しかったと言っているが
「青年部には入らなくてもいいと思うけど
　どうしてもというのであれば、紹介します」
と言われたので、結局入らなかった。
昔は楽しかったけど今はやめとけという事ですね、師匠！

36 ：

そうそうww ＞昔は楽しかったけど。
お師匠さんも絶妙の暗示ですな。
あのさ、昔って「本当にもっと楽しむための会」で、
今は「なんとか茶道人口を増やすための土台」って感じなんじゃないかね？
必死になって組織を固めようとすればするほど、人の心は離れてく・・・みたいな？
組織固め→幹部養成→勘違いする幹部発生→妙な雰囲気を作り始める→表面はあわせてみるが嫌気がさす
→じわっと離れる
こんな感じ？

37 ：

なんかわかるな＞昔は楽しかった
今も青年部に籍を置いているけど、自分が入りたての頃、
（20年くらい前のこと）を思うと、当時の方がずっと楽しかった。
>>35さんのお師匠さんはもっと昔に入ってらしたと思うけど、
新青年部になる前（平成4年より前）は
もっと和気藹々として楽しかったんだよね。

38 ：

既読記事について
青年部に未加入ですが、覚悟を決めて入らないとしがらみにとらわれて茶事が楽しめないと思いました。
自分が要領よく人と付き合えたらよいのですが。

39 ：

茶道や華道などの伝統文化って、本来は先生のところでのお稽古＆その延長線上でのお付き合いで、
楽しめたり発展できたりするんだと思うんだけど、どうも「青年部に入ることがステップアップ」という風潮があるみたいで、
嫌悪感感じてしまうんだよね。
自分も友人達も、茶道とか華道とか大好きなんだけど、惹かれる理由の一つが「穏やかな精神性」みたいなもんなんだよね・・・。
普通にお茶を点てたりお点前を磨いたり、華道だったらお華を楽しんだりしたいだけなのに、青年部だ。みんなで盛り上がろう。みたいな感じって魅力感じないんだよね。
ガヤガヤした人間関係が欲しくてお茶やお華を始めたわけじゃないんだけど・・・。
むしろ逆の静かさに魅力感じてるから、昨今の青年部推進の感じにはとっても嫌なんだ・・・。
癒されないんだよね。

40 ：

ストレス解消だったり、癒しを求めてるのに、逆にストレスの場になってしまうという矛盾・・・。
魅力的な先生のところの生徒さんたちは、やっぱりかなり輝いてるというか、充実感が伝わってくるね。

41 ：

つい最近、子供が生まれたらしい。まだまだ現役なのはいいけど、すこし気持ち悪い･･･

42 ：

容子さんが？？

43 ：

なるほど、それでまた新しい本のシリーズをまとめ売りするのか

44 ：

まだしてはるんや。
うちら夫婦のマンネリ解消方法のお稽古もしてほしい。

45 ：

容子さんって５０過ぎてない？？

46 ：

いいな！

47 ：

家元と奥様の？？？　それとも、、。

48 ：

国生さゆりって長渕夫妻（志緒美悦子）と３P やっててんて！

49 ：

いきなり国生さゆりの話が出るということは、
家元と、、、、のお子様？
男性の茶人って絶倫っていう感じしますよね、、、。
みんな男の色気というか、、。

50 ：

仕事で全国回ればバア様も多いけど何万、何十万という女性に囲まれるから絶倫にもなるのだろうね
つまみぐいも大量に

51 ：

41をよく読んでごらんよ。
自分の先生のことを書いてるんじゃないか。
こんなくだらんことばかり書いているから、ちゃねらー茶人は市民権が縁遠くなるんだよ。

52 ：

>>41に「誰の」という言葉がないから誤解を招くんだよ。
>>41は紛らわしいこと書くんじゃない。
私は大宗匠かと思ったよｗ

53 ：

・・・・・藁ww
もしやんごとなきお方達が、この状況をご覧になっていたら・・・・
さぞかしブッタマゲタことであらしゃいましょうw
内心「ええーっ？？自分？？自分？？エーッ！無い無い！どうしてぇー？」
まさかタイムリーにＨＰで近況報告なんぞはないとは思うがww

54 ：

対象が女性なら「子供を産んだらしい」だから、これは
男の人のことを言ってるんだよね？
「まだまだ現役なのはいいけど」と聞けば、少なくとも
現在の男性のことであれば60代後半以上を想像するんだよね。
家元は50代前半だから、現役で当たり前。となると・・・

55 ：

エッ！？なんですと？？
・・・・・・・・・・・・ということは・・・・・エーッ！
>>41頼む、はっきりさせてくれ。でないと・・・・以下省略。
ひたすら>>41を待つw

56 ：

40代なら、現役でしょう(笑)

57 ：

種　目 資　格 挨 拶 料
入　　門 １０００円
小　　習 １８００円
茶 箱 点 ３０００円
茶 通 箱 ２５００円
唐　　物 ２５００円
台 天 目 ２５００円
盆　　点 ２５００円
和 巾 点 ３０００円
行之行台子 ７０００円
大 円 草 ７０００円
引　　次 １５０００円
真之行台子 １２０００円
大 円 真 １２０００円
正 引 次 ２００００円
茶名・紋許 １１００００円
準 教 授 １２００００円
　先生より財団法人 今日庵にお納めいただく金額です。
裏千家ｈｐ参考

58 ：

茶筅をふるように、先生のジースポットを刺激すると、潮をふきます。

59 ：

度を越えてます！

60 ：

＞５７こんなふうに数字が明確になると、先生がたやりにくくなるでしょうね。
せめて先生に納める額が↑の倍くらいならいいのですが・・・

61 ：

茶筅振るみたいに、手うごかしてーかきまわしてー。と先生は言いました。

62 ：

>>60
もしかして　>>57 　の１０倍くらいですか？　
先生に納めるのは。

63 ：

>62先生によっていろいろのようですが、近いかも・・・

64 ：

先生から、
若いから元気よろしいな、そりくりかえってますやん！と言われくわえられました。

65 ：

いくら何でも10倍はないと思いますが。
準教なら120万円ってことになりますよ。
そんな金額を要求していたら、噂が広まって
家元にまで届くと思います。
>>62
10倍はまずありません。
納める許状料は>>60の何割り増しかになります。
お礼としてその納めた金額と半額ないし同額を
求める先生もいますが、本来は弟子が先生に
納めた金額と、先生が家元に納める金額の差額が
先生の取り分（お礼にあたる）になりますから
改めてお礼の必要はありません。

66 ：

茶名や準教なら10倍はありますよ
「金額について人に言うなど下品」とか「あなたもすぐに教えて取れる」と言う先生がいるようです

67 ：

>>66
それ本当に？もし本当ならイヤな世界だ

68 ：

茶道でものすごい金額なので、華道のがあっけなく感じる。
もう金銭感覚麻痺しちゃうよ。
会の入会金と年会費とは別に取次ぎ料一万円とか・・・。
単位が万単位。

69 ：

お茶は許状だけではなく、道具も高い、茶会があれば
その茶券代もいる。お花に比べたら数段お金がかかる。
特に裏は地区大会なんかもあるしね（やっと再来年から
なくなるそうでホッとしてる）
うちの支部の先生の中には、お花で稼いでお茶に
突っ込んでいる人が結構いるらしい。

70 ：

炉開きしない先生はおられないでしょ、ふつう。

71 ：

お花のほうを優先というか、大事にしているようにお見受けする先生も。

72 ：

華道？よいね〜。
・・千家に比べカラス張り会計よ！池坊は！！
上記許状料は今日庵の物、同一住所に本部が在る淡交会には別料金表があるのです。
推奨価格とも定価とも価格カルテルとも・・・何とも言えない物が。

73 ：

>>71
お茶とお花両方やっててお花を優先（大事に）する先生はかなりいますね
お花の方が格が上ときっぱり言う先生も多いです
お茶をお花の何倍もやってても、お花好きな人とちょっとしたお茶の会をやると
「活け花会・お抹茶付き」状態になります

74 ：

現実問題として・・・
華道の場合は本人の実力が主体となるから、努力次第では飛躍や望めるけど、
茶道の場合は、どうしても元々の地盤とか（先祖代々茶人一家とか）、財力がないと
結局中途半端で終わっちゃうんだよね・・・。
自分が席主になろうと思ったら、それなりの財力がないと無理だもん。
お花の場合はいろんな人に受け入れてもらえる分、評価も高いよね。

75 ：

お花のほうが格がうえなんですかぁ。

76 ：

研究会に行った。ほとんどの方が着物でした、立って見ていたので途中で
座り込むときの息が回りに聞こえるほどでした。休憩になって会場をでると
場違いなジャンパーの男がいて、そわそわしていた。お茶をやるような感じ
ではない。チェックしてほしいな、そー言うの。

77 ：

んー、イマイチ意味がわかんないのは私だけだろうか？

78 ：

>>76
そういえば、うちの支部でも研究会会場での窃盗があったことが。
貴重品管理、考えた方がいいのかもね。
荷物は会場に持ち込めないことが多いので、きちんと鍵のかかる
部屋に保管するとか、必要以上のお金を持ち込まないようにするとか。

79 ：

研究会で荷物を空いてる場所に置いといてお昼休みにふと見ると
知らないオバさんが荷物の上に頭乗せて寝てた
何が入ってるか分からない他人の荷物の上で寝る人がいるのかとびっくり
あまりに気持ち悪かったので外側の紙袋は捨ててきた

80 ：

>>79
それって研究会に来てた人？着物のまま横に
なってたんだろうか…いずれにしても凄すぎる

81 ：

>>80
研究会に来てた人で洋服だった
気付いてもすみませんなど一言も無しで何事もなかったかのように振舞ってた

82 ：

花寄で人の花の生け方にあれこれ口出しする人がいる。
ちょっとでも花の姿を整えたら、「茶花は整えないものなのに」と。
風流な気分が吹っ飛ぶ。

83 ：

同じ何か言うにしても、褒め言葉ならいいのにねぇ…

84 ：

花寄＝活け花にしてる人もいそう

85 ：

青年会って、入ったら辞められないの？
先生から誘われて断りにくいんだけど、
この先茶道から離れたときに（再開するとしても）
会費を払い続けないといけないのは辛い。

86 ：

>>85
青年部はいつでも入ることも出来るし、
いつでもやめることは出来ますよ。
ましてお茶から離れて会費を払い続けなくては
いけないなんてことはないです。

87 ：

んー。
地域とか状況によるんじゃないかな>>85
気軽なところもあるけど、
親先生の面子もあって勝手できないこともある。
よく考えて入ったほうがいいと思う。
本音と建前はあるから。

88 ：

＞７９　そのおばさんはもしかして気分が悪かったのでは・・・普通はそんなこと
　　　　しないでしょ。それに研究会に来る人はこころざしがあって参加している
　　　　わけですから。

89 ：

そういえば、洋服の方２〜３名おられました。着物を用意していて着るときに
シミに気がついたとしたら私なら洋服にします。参加をやめるよりはいいと。
人それぞれ事情もありますしね、忙しい状況があってそれでも研究会には
参加している場合とか、腰痛が起こっていて着物がむりな状況とか（袋帯で重
いものもある）、研究会にきている人は基本的に初心者ではないと思われます
ので、どうなんでしょう。。。

90 ：

>>88
たとえそうであっても、「気づいても知らん顔」というのは
どうなのかと。いくら何でも「他人の荷物の上」で寝ては
いけないでしょう。

91 ：

>>89
以前は終身正会員以上の研究会で洋服の方を見かけることはなかったですが、
最近はご年配の先生方で、腰痛や、腕が後ろに回らないからという理由で洋服でいらしている方もいらっしゃいます。
そういえば、用意されている椅子の数も段々増えてきてますね。
（全部椅子席の会場もあるかもですが、私のところは畳なので、正座ができない人のために椅子が用意されています）

92 ：

>>85です。
>>86>>87
ありがとうございます。
もちろん茶道を続けたいけど、子どもができたりしたら時間がなくなると思うし、
仕事のこともあるから悩んでました。
実はもう先生から申込用紙を頂いてしまっている･･･。
入らないなら出来るだけ早くお伝えするべきだよね。
どうやって言おう･･･。

93 ：

>>92
支部やついている先生によって違うから
何とも言えないけど、うちの青年部は
結婚するからとか、子供が出来たからと
やめる人は結構いるんだよね。
たった1年しか所属しなかった人もいるよ。
さすがに子育て中の人にまで青年部に
い続けろと強制する先生もいないしね。
断るんなら、思うところを正直に言えば
いいんじゃないかな。今現在の理由としては
仕事が忙しくて行事に参加出来そうにないとか。

94 ：

>>92
現時点で「絶対入ろう！」と思えないのであれば
無理しないでいいんじゃない？
その地域によっては、入ることで活動への責任が生じる場合もあるよ。
働きが悪かったら親先生の顔潰すとか言われる場合もあるし。
しっかりお稽古続けながら、自分自身がちゃんと落ち着いてから入ってもいいよ。
人間関係の問題が出てくると、あとで復帰した時辛い。

95 ：

>>85>>92です。
ありがとうございます。
今度のお稽古で、先生に正直に話してみます。
きっとわかっていただけると思います。

96 ：

今年の地区大会どこで、、、

97 ：

青年部　入りたくても年齢制限超えているので入れません。
社中に入っている人がいるけど、大変なこともあると思うけどなんか楽しそう。

98 ：

青年部、結構行事が多くて大変だと思う。
毎月１回の例会から始まって
日曜日毎お茶会、他青年部のお手伝い、研修…。
半日じゃ終わらないから丸一日お休みが行事で潰れちゃう。
しかも研修とか万単位でお金かかるし。
青年部に入ってるけど、名前ばかりの幽霊会員が過半数だし
先生も「青年部では、お稽古の内容やお月謝とかの話は
他の社中の人には絶対にしないように」とおっしゃってて
あんまり良くは思ってないみたい。
でも青年部に入れば視野も広がるし、知識・人脈も増えるから
お茶一本でやってきたい人にはいいと思う。
逆に趣味ﾚﾍﾞﾙでお茶を楽しみたい人にはお勧めしないな。

99 ：

ちょっとお伺いしたいのですが・・・
先日、先生に\12000-お渡しし、「大円草」の許状を頂きました。
次のお稽古で先生へのお礼「許状御礼」をしなければならないのですが、
金額が分かりません・・・
社中は私一人なので誰にも伺う事も出来ず・・・
先生の方からは何も言えないそうです。
正直キッパリと言ってくれた方が楽です。
金額をお聞きして「あ、すみません、今月キツイので来月お願いします」とか
「次のボーナス後でもよいですか？」と言えるので。
昔からやってらっしゃる方々は納得できないかもしれませんが、
自分の給料で茶道をやりたいなと思っている若者の本音です。

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