【ケルベロス】人狼 JIN-ROH【押井沖浦】その弐

1 ：09/03/23 〜 最終レス ：12/05/17

　本作は、押井守原作による、ケルベロス・サーガの一作である。
　『犬狼伝説』を元に、押井が脚本を執筆、プロダクションI.Gのアニメーター、沖浦啓之が初監督を務めた2000年公開の劇場用アニメ。
[ストーリー]
　第二次世界大戦終結後の東京。高度経済成長期のはざまで、
社会への不満のエネルギーがデモ隊と機動隊との間で火花を散
らしていた。都市ゲリラ[セクト]を地下水道に追いつめた特機隊の
伏の目の前で、少女が自爆。後日、伏の前に彼女の姉と称する女、
雨宮圭が現れ、ふたりの間にさざ波のような空気が流れ始める。
[キャスト] 藤木義勝、武藤寿美 他
[スタッフ] 原作・脚本：押井守　監督：沖浦啓之　演出：神山健治　音楽：溝口肇
◎DVD、Blue-rey販売元：バンダイビジュアル（各5,040円、8,190円）
（c)1999 押井守／BANDAIVISUAL・Production I.G
「たぶんこれは一生やるんだろうね。偶然はじめたんだけれど、やっていくうちにライフワークみたいになっちゃって・・・・・・」（押井守談）
1987年 『紅い眼鏡 / The Red Spectacles』（実写映画）
1991年 『ケルベロス 地獄の番犬』（実写映画）
2000年 『人狼 JIN-ROH』（アニメ映画 / 監督：沖浦啓之）
2006年 『ケルベロス 鋼鉄の猟犬 / Kerberos Panzer Jager』（ラジオドラマ）
1988年 『犬狼伝説 / Kerberos Panzer Cop』（漫画 / 画：藤原カムイ）
2003年 『RAINY DOGS 紅い足痕 / 犬狼伝説 紅い足痕』（漫画 / 画：杉浦守）
2006年 『ケルベロス×立喰師 腹腹時計の少女』（漫画 / 画：杉浦守）
2009年 『ケルベロス 東京市街戦 首都警特機隊全記録』（学研ムック）
『ケルベロス・サーガ』オフィシャルサイト
http://www.kerberos-saga.jp/
前スレ　【ケルベロス】人狼【JIN-ROH】…押井守…
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1172129939/

2 ：

>>1
のすばらしいスレ立てに敬服します

3 ：

乙……

4 ：

>>1
「この、乙が！」

5 ：

>>1
お疲れ様です。

6 ：

お前だって>>1乙じゃねえかぁ！！！！

7 ：

しかし、この世界の首都警と自衛隊の装備がまんま旧独軍なのな…やはり田宮と龍のプラモデルを買わせる陰謀だろうか。

8 ：

逆。押井が田宮の戦車をつくりまくってた頃の名残りDeath…
とはいえど、アクションフィギュアなら出した事だし世界の警察特殊部隊なんてシリーズも1/35で出してるし、龍から1/35フィギュアきぼん。
前衛2　後衛2　狙撃1入れれば、二箱で一個小隊+余りの前衛1組めるのよ。車両は既存キットでいいから。

9 ：

Kar98KやMP44は日本人の体格では扱いきれまい。
車両もペダルに足が届かないだろう。

10 ：

そういえばBMWのバイクもやけに座高が高くて・・・

11 ：

座高じゃなくてシートの高さね

12 ：

何で軍ヲタの言うことって
いっつも退屈なんだろ？
少しは芸を見せろよ

13 ：

裸踊りでよければ…

14 ：

ではドウゾ

15 ：

根性を見せてみろーッ！

16 ：

今、ｹﾙﾍﾞﾛｽ東京市街戦首都警特機隊全記録
の描き下ろしを見てるが・・・
紅い足痕を見た人からツッコミが来そうな箇所があるな・・・

17 ：

紅い足痕は全部夢の中の出来事だから
だいじょぶ

18 ：

久々に見返してるが、MOBがキモいことに気づいた

19 ：

Men
Of
Black
黒ずくめの人たち＝特機のことですね。たしかにキモい。

20 ：

犬達のスレに猫が紛れ込んだようだ・・・

21 ：

ドイツが勝ったと言うことは…
天皇の代わりに伍長閣下を…

22 ：

ケルベロス世界でヒトラーは1941年に暗殺され、ナチス政権は終わってる。

23 ：

ムック本での人狼の記述が少なすぎ
いや確かに非公式組織だから、公式記録にないのは分かるが・・・
やっぱこの本逝ってるよw

24 ：

ケルベロス世界はドイツが勝った世界だけど
ナチス政権じゃない？
じゃあどんな政権が？

25 ：

>>24
…ｳﾞｧﾙｷｭｰﾚ政権
ドイツ進駐軍総司令のｸﾙｰｹ元帥は、
史実では7・20事件の煽りを受けて自決した２人の将官の一人…。(もう一人はﾛﾝﾒﾙ)

26 ：

山本五十六あたりが北海道に親米政権作ってそうだけどな。
帝国海軍は無傷で残ってそうだし。

27 ：

ワルター機関搭載の新型Uボートで全滅させますが？

28 ：

トレスコウの名が…
向こうの世界のシュタウフェンベルクとかどうなったんだろう

29 ：

今100歳を越えて恩給生活だよ

30 ：

ケルベロス関連の他のすれってなんかある?

31 ：

ケルベロスシリーズ『プロテクトギア』を語るスレ3
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/toy/1204554197/

32 ：

>>31
ありがと

33 ：

幸徳秋水研究の第一人者　塩田庄兵衛さん死去
ttp://203.139.202.230/?&nwSrl=241607&nwIW=1&nwVt=knd
「塩沢庄兵衛」の名前の元ネタはたぶんこの人だろうな。

34 ：

秋水といえばMe163

35 ：

それ、飛行機だからw

36 ：

しかし、Sdkfz232って…あれは登場したのが1937年だから、
首都警に配備された時点ではかなり中古だぞ…せめて、Sdkfz234シリーズにしろよ！

37 ：

>>31
それ、関連スレとして１に入れておくべきだな

38 ：

>>36
三八式やファントムを何年使った国に住んでる？

39 ：

ADGZよりはマシだろ。

40 ：

Sdkfz232(8RaD)や223は威圧感があるんだよね…。
それが234系列になると洗練された感じが。
後234は陸自で使っていそう。

41 ：

いつのまにか、軍板に迷い込んだ気がW

42 ：

俺も武器に関しては何も分からないから
その文字列の後ろに括弧つきで、小銃、大砲等と
注釈を入れておいて欲しいな

43 ：

R(大砲)

44 ：

>>43がコンプレックスを感じてる部位がわかった！

45 ：

>>44
で?

46 ：

>>43は使えるのか？

47 ：

アタシ
赤ずきん
てか
ジバク？
わけわかんない（ﾜﾗ
ギチョーがつけてくれた
彼氏？
そうだよ
いつもカクメー
が口癖
てか
カクメーって
何？
みたいな
今日は
ギチョーの
オツカイ
アタシ
けなげ
みたいな
大きな防犯ブザー
ギチョーからの
プレゼント
てか
アイツ
アタシに
マジ惚れじゃん
みたいな
じゃ
行ってくるねミ☆

48 ：

ジバクちゃんは俺の嫁

49 ：

はやくケダモノになりたーい！

50 ：

　 |　　　　　ト-イ　_　　　 /―‐-　 、
-‐ﾍ　　　-‐{ 　 }´　 　 　 |　　　　　 ＼
　　 |　 /´￣｀ ´￣｀丶 　 |ー-､　 　 　 ＼
　／Ｌ ｣　　　　　　　　|ー┘　 /　 　 　 　 ヽ
〈　　　 ゝ　　 {　　　　 {__.ﾉ｝　/　　　　　　　 ',
　ト､{､__ﾉ　　人　　　　　, ｲ､∧　　　　　　　　',
　|　丶---‐'　　｀¨¨¨~´　　　　',　　　　　　　　l
　l　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　l
　丶　、　　　_　　　　 -　 ＿｣ノl　　 　 　 　 　 l
　　 ﾍゝｰｔf‐ｯ‐　　　　￣ゞ-'ﾉ　l　　　　　　　　 l
　　　{.　　￣　ｰｔ ｰｧ＿＿＿_.ノ|　　　　　　　　 l 　　　　　首都警や公安なんてチョロイミル
　　　 ｀T T ´￣ ￣　　　　　 l　|　 　 　 　 　 　 l

51 ：

誰？

52 ：

（よかった。俺の他にも>>50が誰だか知らない人がいたんだ……）

53 ：

自爆ちゃんと声が同じなんて知らないよ

54 ：

ジバクちゃんの声が思い出せないぉ

55 ：

http://www.youtube.com/watch?v=aKwEMRLIPL4

56 ：

いたちみたいな生き物がジバクちゃん？

57 ：

何かと思ったらプリキュアか
妙なものを見てるんだな
子供の付き添いか？

58 ：

第二次血のメーデー事件（四谷暴動）に関する
『東京白白新聞』昭和30年6月20日夕刊記事より抜粋
―今回のメーデーに際して起こった大惨事に対し、内外から警察の
対応を疑問視する声が上がっている。社民党・福山瑞穂党首は
「一般市民に向けて警察が発砲するのは、決してあってはいけない
こと。銃撃されても、発砲せずにデモ隊を規制することもできたはず」
といい、警察、特に首都警特隊の責任を今後国会で追及するかまえだ。
全く、何も分かってないね、この議員は
こんなことを言う議員がいる国は大変だ

59 ：

ちょwwそれwwwモロｗｗｗ
　楽しんでつくったんだろうな　　　ムック本

60 ：

ｗｗｗ

61 ：

>>50
ジバクちゃんの中の人がミルク＝くるみ＝ミルキィローズだからかww

62 ：

沖浦監督次回作はどうなのかねぇ…？
全然情報がないが。

63 ：

まだ公表できる段階ではない

64 ：

　　　l´￣｀l
　　　I=iOWO　　ドガガガ
　 （~[=]A[o]^)　　　　,,
　　[ﾆ[⊃≠=∩====;　　　;; 　>>62
　 ／~／＼~＼　　　"''"'" >>63
　（＿）　　　（＿）
　　　　　　　
　　　ザッ
　
　　 l´￣｀l
　　 iOWOi 機密は守った
　(^[=]A[o]^）
[ﾆ[⊃≠=∩====
　　l⌒ll＿）
　""""""""""""""""

65 ：

今見終わったけど、ラストで女を絶対殺さなきゃいけない理由としては少し疑問が残った
あれは伏を特機隊にとどまらせるための処置なの？
犬狼伝説でいうところの躾なのかな

66 ：

辺見を殺したのと理由は同じ

67 ：

今でも初見の人がいるんだなー
うれしいなぁ

68 ：

>>67
沖浦乙

69 ：

>>66
口封じなのかな？
まだよく分かってないんだ
>>67
正確に言うと初見じゃないけどね
むかーしチラチラ見た覚えがあってプロテクトギアだけ強烈に目に焼き付く
↓
ブックオフで犬狼伝説の表紙を見てアドレナリンが放出される
↓
TSUTAYAで借りて見てみる
↓
ここを見つけて疑問を書き込む←NEW

70 ：

冷徹に政治的駆け引きとして考えれば納得できると思う

71 ：

>>65
できあがった映画では恋愛物としての側面を強調していたから
ラストの射殺が不条理に見えるかも知れないが、所詮は裏切者だ。
原案では雨宮の役は女ではなく男だったことだし。
使い途がなくなれば処分するしかない。

72 ：

ああそうか、原案は男だからか。
女は殺さないって、ってよく言ってる割に
この作品はどうなんだ？と思ってた。

73 ：

>>70>>71
なるほど
塔部のおっさんが公安部に対するカードになるから云々みたいなこと言ってたからさ
切り札(牽制だっけ？)にするためにっていうのは理由としちゃ弱いかなと思ったのよ
雨宮の存在は示しておける方がいいんじゃないかって
辺見を嵌めた時点で彼女は重要ではなくなってたって訳ね
塔部の言葉はより良く殺させるための方便ってことなのか

74 ：

裏切者というのは保身のために裏切りを繰り返す可能性があるので信用できない。
生かしておいてもメリットがないし危険なだけ。雨宮が所属していたセクトでも
裏切者の処分はあっただろう。ところまで行かなくても、たとえば公安に
密告して捕えさせるとかな。敵も味方も、組織のやることはどこでも同じだ。
裏切者の運命を伏に悟らせ、将来的に裏切りをさせないために、この件を利用する
のが当初から塔部の狙いだった。すべて承知の上で伏を泳がせていたというわけさ。

75 ：

せっかく「裏切者」というキーワードが出てきたので、もう少し書いておく。
この映画では、裏切るのが人間で、裏切らないのが獣という仕分けになっている。
組織、あるいは思想に忠誠を誓って、必要とあらば殉じることができるかどうか、
と言い換えても構わない。この映画では、おのれの情けや欲望を優先して忠誠を
破り、仲間を売るのが「人間的」という言葉の正体だ。もちろん否定的な意味でね。
辺見の「お前だって人間じゃねえか！」という最後の台詞は、雨宮を道具に使った
計略で伏を人間側に引き込むことに成功したと彼が愚かにも思い込んでいたのが
表われた言葉だ。
ラストで塔部が伏に因果を含めさせた時の「お前が獣でいられる間に」という
決め台詞の意味も、おのずと明らかになる。組織を裏切って人間界に堕ちたら
どうなるか。雨宮の運命はお前の運命にもなり得る、どちらを選ぶんだ、と
言いたかったのだろう。

76 ：

んー、とてもよく理解してるなあ
こういう人はなに見ても面白いんだろうな

77 ：

たしかに、犬好きなお犬さまらしいよね。
獣はうらぎらない、人間は裏切るってのは

78 ：

やっと意味が分かったわ

79 ：

完成してから十年たってやっと分かった人がいるとは
高尚なアニメ映画を作ったもんだ

80 ：

｢お前だって人間じゃねぇか｣
の意味やっと解ったわ…
ずっと｢人殺し！｣を皮肉った言い方だと解釈してた俺馬鹿だなぁ

81 ：

ここまでくれば蛇足とも言えるが、もうひとつの重要な問題にも回答を与えておく。
なぜ伏は阿川七生（最初の赤ずきん＝ジバクちゃん）を撃たなかったか？
それは彼女が人間側ではなく獣の側に属する存在であることが（結果的に）判明
するからだ。伏は獣としての自分の運命を、敵である阿川の中に読み取った。
伏にとって、阿川を撃つのは自分を撃つに等しい。そのことを伏は後になって明確に
理解するのだが、たぶん阿川と対峙した時点で予感のようなものはあっただろう。
辺見は伏が阿川を撃たなかった理由を理解しない。それは彼が「正義はあくまでも
人間の側にあり、獣を退治するためなら人間は如何なる手段を採っても構わない」
とする人間優位主義を最後まで奉じていたからだ。その結果、彼は人狼メンバーと
しての任務を全うすることができず、獣の論理の前に屈して死ぬ。
哀れなり、人間。

82 ：

辺見は人狼メンバーじゃないだろ
それ以外は同意だが

83 ：

読みたいけど読まない
まだ一回しか見たことがないから、自分の思う人狼像ができたあとに
誰かの抱いた想像とすり合わせて見たいと思うから
またどこかで上映してくれないかな

84 ：

>>82
辺見が人狼メンバーじゃないと断定する理由を詳しく聞かせて貰おうか

85 ：

86 ：

>>82
良い映画というものは多様な解釈を許容する懐の深さを持っている。
だからこそ、観客はおのおののレベルに応じて多様な楽しみ方ができるわけだ。
わたしは君の解釈から学びたいんだよ。そのチャンスを与えてくれないか？
君の説を読むことよって、作品に対するわたしの理解が深まると同時に、スレを
読んでいる諸君もメリットを得られるとすれば、甚だ有益だとは思わないか？
わたしの考えに異を唱えるとすれば、何らかの根拠があってのことだろう。
辺見が人狼でなかったとする可能性を検証してみる価値はある。その叩き台として
あなたの考えを知りたいのだが、それは叶わぬ願いなのだろうか。

87 ：

82じゃないけど。辺見人狼説って初めて聞いた
・室戸と辺見の会話をそのまま受け取るなら、辺見は「人狼」について噂しか聞いてない
・辺見が室戸に対してシラを切る理由が見あたらない
辺見が人狼ではないと考えられる根拠はとりあえずこのあたり。
他方、人狼メンバーであったという根拠になりそうなものを探すなら、
訓練校時代に塔部に諜報の手ほどきを受けたという事実がこれに当たるだろう。
しかし結局は塔部に教わった「保険」をまんまと逆手に取られて地下水道に追いつめられたわけで、
このことは、敵対する相手が「人狼」だとは想定できても、諜報戦の師である塔部を相手にしているとは
全く想像していなかったことを示すものといえる。
もし塔部が人狼メンバーだとわかっていれば、相手の手の内で踊らされるようなヘマはしなかったはず。
よって、塔部の線から人狼に加わったとは考えられず、辺見人狼説の根拠は他に求めねばならない。
＊確かに塔部は、ゆくゆくは人狼メンバーに加えることも考えて辺見に個人的に目をかけていたのだろうが、
＊「人狼」としての何らかの重大な資質欠如（伏にあって辺見にないもの？）を感じて見送ったか、
＊あるいは塔部が人狼に誘う前に辺見が特機の将来に見切りを付けて塔部のもとを去っていったか。
辺見人狼説が成立するなら物語の読み込みの可能性が広がって面白いと思うけれど、
通説になっているとは考えられないので、むしろ「人狼である根拠」を強力に展開してほしいところだ。

88 ：

わたしは持論を展開しただけであって、「通説」に頼るつもりはないよ。第一、
このマイナーなアニメ映画の解釈に通説なるものが存在するのかどうか疑わしい。
辺見が決定的な台詞を劇中で吐いていない以上、わたしとしてもいわゆる状況証拠
しか提示できない。いくつかの理由を基に推測を重ねているだけだ。
だが、今は時間がない。今夜また。

89 ：

状況証拠をもとに推測に推測を重ねるのは
陰謀論者・トンデモ系の人々の論理展開の典型。
自分の思い付きに舞い上がっちゃったんだろうが
常識的解釈と同列に語るようなもんではないな。
まずは虚心坦懐に事実（作品）だけを見るべき。
テクストから遊離した願望充足的読み込みで同人的に遊ぶのと
作品の読解は別だ

90 ：

じゃあ、やめとくよ。
バイバイ。

91 ：

ていうか状況証拠あったのか？
辺見が人狼だっていう

92 ：

藤原カムイの特別総集編はまだかな
新しい話が入ってるといいな

93 ：

藤原カムイは犬狼伝説で人狼のコンテそのまんまの絵づくりで描いて
アニメスタッフに文句言われてたな。

94 ：

>>93
カワイソスww

95 ：

人狼をもってすれば、クーデターとかたやすそうだな

96 ：

クーデター首謀者という飼い主に飼われたら、それはただの犬だろ

97 ：

クーデターには動機が必要だ。人狼にはクーデターに荷担する動機がない。

98 ：

御主人様が欲しいだけだしな

99 ：

御主人様万々歳！

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