ったと言いたい所だが、購入層は既存買い替えと頑固に銀塩を守った爺が主流で新規組は
乏しい様に感じるが、α900を筆頭にフルサイズが売れていない。 2009年、2010年ともフル
厨が望んでいた廉価版フルサイズの発売はなし。新規組は相変わらず乏しく衰退の一途にみ
えるフルサイズ。
遥か昔、5Dの登場で圧倒的高画質 と白目ひん剥いて狂って走り回ったフル厨も今は昔。
ニコンがフルサイズを出したら すっかりおとなしくなり形を潜めた。フルサイズのも
たらす利点ばかりに口角泡を飛ばすのではなく、逆にその欺瞞に気付く人が増えてきた。
5年後はフルが主流とフル厨が主張し続け何年経ったであろうか。
んな訳で「成熟期にはいったフルサイズ」について、フルイラネを語ろうや
歴史的名機になりそな予感
今まで買った数十台のカメラで最高の感激
／´￣｀ヽ ／: : : ＼＿＿＿＿＿／: : : : ヽ、
,. -‐┴─‐- ＜＾ヽ、: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : }
／: : : : : : : : : : : : : :｀.ヽl____: : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
,. -──「｀: : : : : : : : : :ヽ: : : : : : : : :＼ ｀ヽ￣￣￣ フ: : : : :／
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￣￣／: : : : ヽ: : : . . . . . . . . . . .､ ＼=--: : : :.i ／ /: : : : :/
／: : ∧: ＼: : : : : : : : : : ヽ: :＼: : : 〃}/ /: : : : :/ 、
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l/ |: : :!: : .ｌ: :| ＼: : : l´r. Y {: : : : :丶＿＿＿＿＿__.ノ: : : : : :}
l: : :ｌ: : :ﾄ､| ､＿__,ィ ヽ: :| ゝ ﾉ '.: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
|: : :ﾄ､: |: :ヽ ___,彡 ´￣´ ヽl-‐' ＼: : : : : : : : : : : : : : : : : : イ
!: :从ヽ!ヽ.ﾊ=≠' , ///// ///u / ￣￣￣￣￣￣￣￣
V ヽ| }/// r‐'⌒ヽ イ〉、
ヽ､______ｰ‐‐' ィ´ /:/:7rt‐---､ こ、これは乙じゃなくて
ィ幵ﾉ ./:/:./:.! !: : : : :!｀ヽ ポニーテールなんだから
r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼ 変な勘違いしないでよね！
フイルムの代わりに映像素子を使うデジカメは、素子の種類を変えればいろんなモノが写せるんですね。
JAXAが放射能のセシウムを写すカメラを開発しました。
ぜひとも、民生品にもセシウムカメラが欲しいです。
すすめ フルサイズ さわやかに～
圧倒的なシェアを持つキヤノンがエントリークラス（安物）をkissのままに
しているので一眼レフの主流はまだAPSCだけど、
キヤノンがkissをレフレス化すれば、一眼レフはほぼフルで占めるはず。
占めねえよ。
いきなり飛躍するな。
>デジタル一眼レフの主流は確かにフルになりつつあるねぇ。
希望≠予想
間違えないように
http://kakaku.com/camera/digital-slr-camera/
ベスト5中なんとフル機が3つランクイン
5倍以上する価格帯なのにさ
いよいよアマチュアも本格的にフルに移行を始めたと考えるしかない
フル移行完了予定は何年後？
瞬間最大風速取り上げて胸張られてもなぁ。
それが半年続いたら認めるよ。
いっ？ いや、
別にお前なんかに認めてもらわなくてもいいからｗ
ﾌﾟｯ
キヤノン、デジカメ世界シェアは8年連続トップに
～来期はデジタル一眼レフカメラ2桁の増産へ
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20110128_423417.html
（2011年1月～12月合算）デジタルカメラ(一眼レフ)
順位 ベンダー 販売台数シェア(%)
キヤノン 46.3
ニコン 39.2
ペンタックス 7.5
http://bcnranking.jp/award/sokuhou/index.html
BCN AWARD 2010ではコンパクト、デジタル一眼、交換レンズでキヤノンがシェアトップ
?デジタルカメラ（レンズ交換型）
?1位 キヤノン 39.1%
?2位 ニコン 31.3%
?3位 パナソニック 8.7%
http://digicame-info.com/2010/01/bcn-award-2010.html
「BCN AWARD 2009」デジタル一眼レフシェア1位はキヤノンに
デジタル一眼レフに関する順位。
1位 キヤノン 40.1％
2位 ニコン 39.9％
3位 ソニー 9.2％
http://blog.goo.ne.jp/nobotapapa2006/e/7c739a28b413b379034df8221e1aa83a
＞順位 ベンダー 販売台数シェア(%)
＞キヤノン 46.3
＞ニコン 39.2
キヤノニコのエントリークラスがレフレス化すれば
当たり前に一眼レフ機はフルサイズばかりになるよ。
当たり前の算数だ。これは。
エントリークラスが一眼レフの形で生き長らえるのか否か。
イラネ君が戦えるポイントはそこだけだ。
安物をわざわざ一眼レフ化させる必要があるのか否か・・・
フルであってもコンパクトだったりレンズ相性にシビアでなけりゃ
イラネと言われることも少なくなるんだろうとは思うけどな･･･
まだまだ今は独活の大木的な感じが否めないね。
そうこうしてるうちに一眼レフやら135やらなんて、 ただのレトロフィットな懐古主義でしかならなくなると思うがなぁ･･･
現実問題として、ミラーアップなライブビューは実用され始めてるし、
素子の高密度化は止まることなく進んでるし、
レンズは素子サイズに応じてテレセンやら最適化と軽量化やブレ補正やらが充実してきてる。
フルサイズ化が優先されることなんてまだまだ無いと思うよ。五年は先だな。
今のフル機は図体のデカいだけな昔のアメ車にすら成りきれない、
まるで、業務用トラックかマイクロバスみたいな位置付けだ。
クルマ好き(カメヲタ)がみんながみんなトラック(フル)を欲しがるわけが無いだろ。
つまりは｢フルイラネ｣ってのは当たり前のセリフ文句だと思うけどね。
単に、無意味にフル厨が騒ぐからじゃないの？
クルマ好きが「トラックいらね」と言ったからって
トラック協会が文句つけて来ることは無いわけだが、
トラック野郎が白目ひん剥いて奇声を上げて騒ぎ立てて来れば
「お前ら基地外か！」と当然に一蹴だわなぁ･･･
それが書かれてからもう何年も経っている。
いつまで他人のコピペを貼り続けているのだ？基地外オリンパくん。
イラネですらもう気が付いているだろう？
レンズ交換式コンデジが「一眼」と呼ばれ、
そしてエントリークラスがレンズ交換式コンデジに移り変われば、
当たり前に一眼レフはフルしか残らない、ってことを。
＞ 一眼レフやら135やらなんて、 ただのレトロフィットな懐古主義
それが望まれ続けた四半世紀だったが、ようやく完成域に達し、
安物だけはAPSCで推移してきた。
しかし、今後これからは一眼レフが廃れていく。
しかし、135フォーマットでの一眼レフ式カメラは残るんだよ。
コンデジがAPSC化するに伴って、ね。
そもそも、初心者には一眼レフは不釣合いだった。
イラネ（基地外オリンパ）には、一眼なんて要らないんだよ。
酷くて読んでいられないなぁ
トラック野郎が白目ひん剥く前に
イラネ野郎が白目ひん剥いて「イラネ！イラネ！」と基地外になって奇声上げているんだがね
4K対応がフルサイズの一つの到達点とも言われてる
だが、前途は多難
先行してる映像の分野では
先のデジタル化の投資が莫大過ぎて資本力が疲弊しており
特にTV界では消極的な意向が根強い
3Dの二の舞になるという意見もある
デジカメだっていつまで経ってもベイヤー補間像ってわけでもあるまい。
画素数だけの問題では無いね。
>>21
お前がフォーサーズマウントやらペンタKマウントやらに縛られてるのと同じで、
世の中には、EFマウントレンズやFマウントレンズが１億本以上出荷されているんだよ。
それを使おうとする限りは、既存マウントが生き残るのは当たり前の話だよ。
全メーカー統一マウント規格でも出来て、それが短期間に大ヒットでもすれば、
話は変わるんだけどね。
フルサイズ云々、ってのは、つまりは135旧来マウントのデジタル化なんだ。
マイナーマウントは消えて逝く。
少なくとも、フォーサーズなんてケチった規格を始めずに済んだのに。
ミラーを残す必要が有るのかって話だろ。マウントは関係ない。
古サイズだけはノスタル爺のおかげでいつまでもOVFでミラーが残る。
APS-CはEVF化でミラーが無くなる。そういう話だ。
古サイズでも１DなんかはいずれEVF化されてミラーレスだな。
高速連射にミラーは邪魔だから。
フランジバックは変更せず、あるいはマウントアダプターで完全互換を達成して、
光学ファインダーを超えることは不可能だが、それに準ずるEVF性能が実現できたならば、
いつかはそうなるだろうけどね。あくまでも机上論だねぇ。
理由はまあ、毎度お馴染みここ何年かの経済状況のせいだが
更にガラスというは作るのに大量の電気がいるのに
鬼畜な某電力屋さんは・・・
淘汰されたんじゃないか？
実際、シグマとタムロンとコシナあたりが残れば必要充分かもしれん。
http://www.pref.fukushima.jp/aizu/shinko/sigma.html
会津に工場を移転した当時、
この業界はおよそ50もの会社がありました。
国内に工場を建設したのは2社のみ。
他は海外に出て行きました。
しかし数年後、業界の新年会の時、
生き残っていたのは、国内に留まった2社のみ。
シグマが今の地位にあるのは、
会津に工場を持ってきたからだと確信しています。
めちゃめちゃ凝ったハイブリッドって可能性もあるけど。
純粋プロ機の１DはOVFにこだわらないだろう。
その代わり煩いｼﾞｼﾞｲ用に５DはOVFのままだな。
コンデジでもキヤノンはトップシェアだよ。
レンズ交換式デジにおいて、AFの心配なんて何も無い。
マウントだってEFは完全電子マウントだし。
単に、エントリークラスはkissが売れているのに
わざわざコンデジ化する必要が無い、ってだけのことだ。
初心者にはEVFで充分なのはキヤノンも承知してる。
D800売れてるんだから、金持ち・中級以上にはフルサイズ需要あるんだよ。
APSならまだ許せるが、フルサイズなら等倍でもシャキッとうつって欲しいもの。
D4や1DX買えないフル厨が金持ぶっているだけだろｗ
ハッセルとか買えちゃう層はどうすんの？
> コンデジでもキヤノンはトップシェアだよ。
俺ん家には、キヤ製品一つもない。
シェア“ゼロ”だよ。たぶんこの先も。
>>35
俺ん家では、フルサイズが数年前から主流だよ。
>>36
ハッセル使えばいいんじゃね？
フルサイズだけがいらなくて、
APSはいる、フォーサーズはいる、コンデジはいるとかなら、
このスレで暴れればいい。
「ニコキャノのフルサイズごときで金持ちかよw」
っていう意味だよ。
金持ちだなんだってのは、いたってナンセンス。
普通にライカ。でも、ニコンD１桁は買うかもしれない。
取り残されたのは>>1だけじゃね？
くっ
猫に小判ってやつか。
1Dの話だよ。
プロ機にコンデジレベルのAFというわけにはいかんだろ？
まあ、次は4年後、どんなものが出てくるのかね。
まあ、現状ではAFの補佐的にしか目途がたってないが
将来的にはAFも全てソフト任せに出来るようになれば
レンズは全てパンフォーカスで済むので
理論上、AF速度はゼロになる
まあ、いつになるかは分かりませんが・・・
まずペンタックスがフルサイズミラーレスを発売してその後にフルサイズコンデジが
出るでしょう。おそらく三年以内に。
カメラに興味ない一般人はコンデジで満足。
レンズ交換カメラに興味を持って高画質を求めるならAPS-Cの一眼になる。
大抵の人はそれで打ち止め。
フルサイズまで行く人は少ない。
ただし、D800のようなのが出てくると無理して買おうという人が出てくるだろう。
ペンタは嫌いではないが（６７の愛好者だ）如何せんマーケットシェアが低すぎる。
そんなメーカーが出すカメラがトレンドを作ることはありえない。
APS-Cは一眼では今後縮小していきますよ。ローエンド一眼限定になるみたいですし。
ミッドレンジ以上は皆フルサイズから中判になるみたいですし。
ソニーとニコンがフルサイズを積極的に推進してますし。
APS-Cコンデジも今後出てくるみたいです。今のところライカとかシグマの高級コンデジ限定ですけどね。
元々大きな市場ではないしねぇ。
APS-C一眼レフの市場は、ほとんどそのままじゃないかな。
EVF化して一眼レフではなくなってしまうかも知れないけれど。
すしばっかり。w
3000万画素超の高画素中判デジは、
ちょっと前なら500万円位の機材だったが
それがたったの26万・・・
デジタルは怖いねぇww
フルサイズデジ一眼のハイエンド機種がだんだん増えて、しかも高性能･高機能に進化し、さらに安くなるなんて……
／￣⌒⌒ヽ
| ／￣￣￣ヽ
| | ／ ＼|
.| | ´ ｀ |
(6 つ / ちくしょう・・・
.| / ／⌒⌒ヽ
| ＼ ￣ ノ
| /￣
__,冖__ ,､ __冖__ / ／/ ,. - ―- ､
`,-. -､'ヽ' └ｧ --'､ 〔／ / ＿／ ヽ
ヽ_'_ﾉ)_ﾉ `r＝_ﾉ / ／ ,.ﾌ^''''ー- j
__,冖__ ,､ ,へ / ,ｨ ／ ＼
`,-. -､'ヽ' く <´ 7_／/ / _／^ ､`､
ヽ_'_ﾉ)_ﾉ ＼> / / ／ _ ､,.;j ヽ|
n 「 | /. | -'''" =-{_ヽ{
ｌｌ |｜ .,ﾍ / ,-､ | ,r' ／￣''''‐-..,ﾌ!
ｌl ヽ二ノ__ ｛ / ﾊ `l／ i' i ＿ ｀ヽ
ｌ| _| ﾞっ ￣フ.rｿ i' l r' ,..二''ｧ ,ﾉ
|l (,･_,ﾞ> ／ { ' ﾉ l /''"´ 〈/ /
ｌl __,冖__ ,､ > >-' ;: | ! i {
ｌ| `,-. -､'ヽ' ＼ l l ;. ｌ ｜ | ! マイクロフォーサーズ売り飛ばして
|ｌ ヽ_'_ﾉ)_ﾉ ﾄー-. !. ; |. | ,. -､,...､| :l
ｌl __,冖__ ,､ |＼/ ｌ ; l ｉ i | l フルサイズデジ一眼レフ欲しいよ～ !!
ｌｌ `,-. -､'ヽ' iヾ l l ;: ｌ ｜ { j {
|ｌ ヽ_'_ﾉ)_ﾉ { |. ゝ ;:i' ｀''''ｰ‐-' }
. ｎ. ｎ. ｎ l | ::. ＼ ヽ､__ ﾉ
|! |! |! l | ::. `ー-｀ニ''ﾌﾞ
o o o ,へ l :.
4K環境が市場で整ったら当然ただのフルサイズより4K対応の方が
出力側がきちんと対応してる分画質もいいし
高精細動画撮りの恩恵で連射も30コマ以上は余裕
今年出たフルサイズの欠点は
周辺の環境がいずれも世代交代の過渡期なのに
それを一切考慮も意識もしてない事
プロ機ですら無線LANのチップすら入っていない
1万ちょっとのゲーム機ですら入っているのに・・・
だからな。一眼レフは最低でもこの水準になるのだろう。
フルサイズもどんどん安くなってきたし、一般化するのは間違いないね。
フルサイズがいらないなんてとてもじゃないが言えなくなってきた。
フルサイズが一般化すると、次は「中判なんかいらない」スレに移行するしかないね
武蔵さん・・・
このスレたてた先見の明の無い人の口車に乗ったばかりに・・・・
技術の進歩を信じられない人がこのスレを立てたんだから。
フルサイズはいらない。中判, ローパスレスに期待するしかないか。
最初にスレ立てたのはのはフル厨ｗ
いい加減、目を覚ませよ
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2006/12/09(土) 09:38:26 ID:ruxAfVSC0
フル信者よ、いい加減目を覚ませ。
13 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2006/10/16(月) 18:15:50 ID:Hn64aGMh0
今まではフルサイズの面積がないとキツイ面が多かったから、フル欲しかったが、
技術が進歩したためAPSでも十分になった。
いままで耐えてきた甲斐があったってもんだ。
というわけでフルサイズなんてAPSが本領発揮できるようになるまでの
過渡期の製品。
いまさらAPSからフル逝く馬鹿は、負け組体質。
何やっても成功しないタイプｗ
大は小を兼ねるが、小は大を兼ねることは出来ない。
今どう思っているかな?
3年後にはほぼ間違いなくフルサイズコンデジも出ているだろうし
３年後にコピペされまくるよ。
まさか、それが狙い？
島に350億ぐらいポンと出せるんだから
資本力は侮れない
もちろんそれが狙い。実現する確立は自分の中で70パーセントぐらいはある。
ただ絶対では無いと思っている。ペンタックスがフルサイズのコンデジをやりたいと
言ってたのが根拠らしい根拠。それ以外はサムスンもやりたいと言っていたが
こちらは不明。
価格は15万円ほど。とにかくボディはフルサイズでは極限まで小さいが撮像素子はちゃんと
フルサイズで1600万画素。
X100見たいなヤツね。
レンズの外れない高級ミラーレスなら有るかもなぁ。
ズームでビョ～ンと鏡筒伸ばしても50mmぐらいが限界じゃね？
広角側は8mmとか面白いものが出そうだけど。
昔ミノルタが出してたDimageXシリーズみたいに屈曲光学系を駆使して
無理やり本体内で焦点距離伸ばすとかｗ
その分発熱も増え消費電力も大きくなるから
バッテリーや冷却の余裕の少ないコンデジでどう折り合いつけるかだね
ちなみにライカは
ライブビュー不可など徹底した低スペック低消費電力のセンサーを使ってる
ペンタはおデブ覚悟で無難な道を選んだ
ソニーは高負荷は飾りということでバッテリーに目を瞑った
銀塩時代のコンデジを思い出せばいいよ。
硝材も加工技術も進化しているから望遠側200mmくらいでも
意外とコンパクトに収まるんじゃないかね。
の厚さ分以上鏡筒がせり出すようで、せいぜい2倍ズームぐらいなもの
だったから、コンパクト化は相当困難でそ。
直進の光学系で200mmの焦点距離稼ごうとすると、どうにかしてレンズ入り口
からセンサーまで200mm近く必要になってくるので、それをどうやって
取り回すか、ミラーレンズ1回使ってもその半分100mmが必要でコンパクト
デジカメでは相当困難。ミラーなんか使ったら収差や減光バリバリでなんの
ためのフルサイズやらってことになるからね。
フルサイズのセンサーの歩留りは上がってきているだろうけど、やっぱ
1/2.3インチ程度のセンサーに比べれば10倍以上の価格差になるだろうし、
一眼のフルサイズ機も20万円以下で買えるモデルも出ているから、
フルサイズ＝高画質
というのが保証できない限り、メーカーの戦略としては無理にコンパクト
デジカメにってことはやんないと思う
銀塩時代の「コンデジ」じゃなくて「コンパクトカメラ」でした。
>>69
ボディが分厚いってのはあるけど実家にあったespio140は34～140mm。
パトローネの厚みも巻き上げ用モーターも要らないからボディは薄くできるバズ。
レンズがピノキオ並に伸びるのは避けられないけど、スライディングレンズシステムの
ような光学系を一部退避させる方式をとればX100より小さくならんかなぁ。
無駄。
似たようなもの
要らないってことに。
人それぞれだからね
てんかん患者に免許いるいらないの議論でも分かるように
それぞれ立場の違う人がいる限り
どっちかに偏った結果にはならない
ある人に言わせれば
いるいらないの議論こそ健全な競争社会の象徴ともいえる
ろくなのないよね。
手持ちで夜の街とか撮って、高感度スゲーとか言っちゃって。
明らかにフルサイズの方が良いと思えるブログやHP知ってる人いたら教えてよ。
光学ファインダーなら意味が出てくるのかぇ
レンズ交換できれば意味があるのかぇ
どんな訳でそれが決まるのだぇ
センサーのサイズで意味の有る無しが決まるなら
意味の有る無しの、サイズの境目はどの辺なのだぇ
ファインダーの見え味、ピントの合わせやすさは格段に違う。
中判ならもっといいね。
プロのほとんどがフルサイズ
ってとこで納得してよ
だね。ファインダーに感動してフルに移行した人ってのも結構いるかも。
こんなところにFsファンがいるとは思わなかった
コユキの二千本安打の瞬間はドームでフルサイズで写したよ
フィルムのF601だけど
銀塩時代の資産を活かすため → フルサイズミラーレス → 懐古趣味用
超高画質を求めるため → フルサイズ一眼＋超高級レンズ → 中判大判の代替
一般人はマイクロフォーサーズあるいはニコンワン
プロが使うレーシングカーやタクシーやパトカーや消防車や救急車や営業用バンや…
に、趣味で乗る必然性があるのかな？
必然性なんて必要ないだろ。
大事なのは乗りたいか乗りたく無いかだ。
そりゃそうだ。
いわゆるサクラのお追従、
考えないで そりゃそうよ♪
みなさんサイコーですか（笑）
ソニーとニコンが廉価版のフルサイズ機を今後出すらしいし。
さも決まったような言い方はイカンね。
あくまでも、確率の低い噂だよ。
そのセリフはD700と5DマークⅡ、α900が出た時にも聞いた。
まあある程度は普及したようだけど。
「○○使ってるんだけどフルサイズっていらなくね？」って発言してくれると議論し易い気がする。
携帯カメラや645使ってフル要らないって人もいるだろうしなぁ。
でも今度ばかりは根拠の無い願望ではなくて、物が存在するからな。
低価格のフルサイズ撮像素子は既に量産されているし。
妄想でもなんでもなくソニーからね。
あの当時は低価格のフルサイズ撮像素子なんて無かったし、量産もされていなかった。
一部のハイエンド品だけしか無かった。
でも物事を何事にも楽観視する人間は自分の願望＝現実だと考えガチだ。で現実にならないパターンが圧倒的。
マニアの願望はたいてい実現しない。なぜなら自分に都合の良い妄想に過ぎないからだ。
だが今回ばかりは違うだろうな
でもそういうのを作ったらレンズ売れずに自分の首を絞めるようなもの
カメラメーカーが自発的にはやらないだろうな
ソニーあたりがニコンやペンタックスのユーザーを取り込む目的で作るんじゃないかと思う
NEX-9がフルサイズ素子でサードパーティが勝手にアダプタを作るってシナリオ
最近のフルサイズデジカメの巨大ボディと巨大ズームを見ていると
６７一眼レフよりも大きい
あんなの持ち歩く気がしないよ
最初の2行からして根拠レスじゃね？
ヲマエ、６７の一眼レフ持った事あるのか？
ウエストレベルつけても本体のみ１．３キロだぞ。
フィルムパック付けたら２キロ弱あるんだぞ。
結構軽いな。
下記の全てを「イラネ！」と言い張れば、立派な基地外オリンパになれる。
高感度イラネ
高速連写イラネ
１３５フルイラネ
動体追尾ＡＦイラネ
大きな光学ファインダーイラネ
コンデジイラネ
単焦点イラネ
高解像イラネ
高Ｓ／Ｎイラネ
背景ボカシイラネ
ブランドイラネ
将来性イラネ
新製品イラネ
ハイビジョン動画イラネ
ＭＦイラネ
サードパーティイラネ
レンズ内手ブレ補正イラネ
一流品イラネ
日本製イラネ
円周魚眼イラネ
マルチアスペクトイラネ
高性能高機能イラネ
割安感イラネ
下取り価格イラネ
最先端イラネ
カメラグランプリイラネ
高級感イラネ
センサーメーカーイラネ 理路整然イラネ 上から目線イラネ カネイラネ 女イラネ 地位や名誉や学歴や権力イラネ ・・・
D4+24-85/2.8で2.4キロぐらいだな。
バケペンやブロニカはもっと軽いぞ。
おれはRBだがそれでも2.5キロぐらい。
重量バランスが良いからウエストで撮るとスナップもできるぞ。
ヲレは「レンズ無し」の重さを言ってるのだが。
レンズは別腹だろ。ガンレフは。
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