【上級】ジャズサックスアドリブフォーラム part2

1 ：07/02/06 〜 最終レス ：12/02/16

たてちゃった

2 ：

前スレ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classic/1164779779/

3 ：

せめて「中級」くらいにしてくれればいいのに・・・

4 ：

もうダメポか

5 ：

てか、もうちょっと工夫しろよ馬鹿が。
馬鹿固定のプロフィールとか言行集を列挙するとかｗ

6 ：

勝手に雑談汁

7 ：

最初の方みてなかったんだが、最初から電波ﾕﾝﾕﾝなんだなｗ
16 名前：漢倭奴國民 ◆F3PF5cngZY [age] 投稿日：2006/11/30(木) 13:54:29 ID:???
>>14
Cm7　F７　Bb？Eb？Am7b5？D7？Gm？
B♭---------Gm-----------
俺なら、こんだけｗ？ってかツーファイが並んでるだけじゃないですか
18 名前：漢倭奴國民 ◆F3PF5cngZY [age] 投稿日：2006/11/30(木) 14:04:25 ID:???
更に略すとGmはB♭の関係短調だから、結局B♭一発でもいけるという・・・　ここらへんが理解出来ると抜群にアドリブに命がこもる
しかし、こんな事2ちゃんなんかで晒してたらジャズのセンセーは飯の種がなくなるねーｗ
※別スレ
138 名前：漢倭奴國某 ◆JOWcOLD0BY [age] 投稿日：2007/01/14(日) 11:37:10 ID:???
>>137
コルトレーンチェンジ、例えば
Cm7？Eb7/Ab？B7/E？G7/Cm7と楽譜にあったら、自分は
Cm7　　　/A♭　/E　　/Cm7と簡略化して各対応スケールだけでアドリブ構築する事が多い。
各ドミナントモーションのVセブンスは、次の小節頭の�Tへ解決する前準備だし大抵スピードも速いから
弱拍にあるように聞こえるから、そこだけを切り取れば間違った音使いかもしれないが流れの中では違和感無く聴こえる。
こういうテクは完全に俺自身の経験から見つけ出したものであってどのジャズ理論書見ても書いていない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
マイルスの「So　What」参加で、コレに始めて気がついたんじゃないかな？コルトレーンでさえ。
とまで仰っていますｗｗｗwwwwwwwww
「そのキーのメジャースケール（マイナースケール）を行ったり来たりする」という、アドリブ初心者がまず最初に
思い浮かぶアイディアは「自分が考案した。コルトレーンでさえ気付かなかった」と仰っていますｗｗ

8 ：

誰から習うまでもなくアドリブはそこから始めるだろ。
普通の感覚ならそれではジャズにならないことに気づいて、すぐ次のステップに行く。
驚いたことに漢さんはそれに気づかず二十年以上も初心者と同じやり方をしてるｗ

9 ：

>>7 爆笑ｗｗｗ何コレ！！

10 ：

>>8
まさにオリジナリティーというものに対する誤解によって生まれた悲劇だな。

11 ：

本当にそうだね。
お前のはジャズじゃない、と言われると「バップ信者」呼ばわりしたうえ
オリジナルなジャズを追求してるから、と詭弁をのたまうのが奴の常套手段。
うどんは蕎麦にはなり得ない。まだしも、上質なうどんを提供してくれるなら
優秀なうどん屋だと賞賛するが、奴のうどんは超不味いから話にならないｗ

12 ：

>>7
テンプレ乙。　そして　>>漢

13 ：

おれは漢倭奴國某がおれにないものもってるから
すきだ

14 ：

あの楽しい日々はもう帰ってこないのかorz

15 ：

>7は抱腹絶倒っすね
自分がエレクトーンでインチキ即興やってた頃のやり方だｗ
キーがCなら白鍵だけで適当に弾くっていうｗ

16 ：

>>7
すげぇ　漢氏　マイナーコンバージョンじゃないか。
パットマルティーノの方が少し早かったがな。
まじすげぇｗｗ

17 ：

>>15
初心者はみんなそのやり方だよ、仕方ない。
20年以上その間違いに気付かなかったのみならず、おかしいと言う指摘を受けても聞く耳を持たず、
それが自分独自の優れたアイデアと信じて疑わない電波もいるんだからｗ
ただでさえ才能がないのにこんな有り様だから、成長するわけないわな、漢とやらｗ

18 ：

伝説になりそうな逸話大杉ｗｗ
誰かまとめWiKi作って。新参者としては初代スレ以外の妄言を知りたい。

19 ：

痛々しい電波な奴はいたる所にいるようだな。
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall/7142/

20 ：

>>7
枯葉を長短調関係なくB♭一発で吹くと
ここらへんが理解出来ると抜群にアドリブに命がこもる
ここらへんが理解出来ると抜群にアドリブに命がこもる
ここらへんが理解出来ると抜群にアドリブに命がこもる
ここらへんが理解出来ると抜群にアドリブに命がこもる
ここらへんが理解出来ると抜群にアドリブに命がこもる
ここらへんが理解出来ると抜群にアドリブに命がこもる
アホでっかこいつはｗｗｗｗ

21 ：

>>18　確か、九州土着民とかいうコテハンで出ていた。この頃から、自分の音源を晒して、ボロボロに批判されて
いたけど、相変わらず訳のわかんねえことをほざいて認めようとしなかった。
えっと、ジャズサックス統一スレとか、音源うｐスレにあると思う。

22 ：

www.geocities.co.jp/MusicHall/7142/
ぜんぜんわかりません　ちんぷんかんぷんです　レヴェル高杉でっか？

23 ：

おまえら漢氏には反論できても
www.geocities.co.jp/MusicHall/7142/ には手も足もでねーだろーよ

24 ：

>>22
それ貼ったの俺だけど電波の例として挙げてるんだぞ。
リディクロとかランメソ（東大講義含めて）とか読破した奴ならわかると思うがそいつの理論には根拠(音響学とか共鳴)がまったくない。
CメジャーペンタとAマイナーペンタの構成音がまったく同じことも知らんでコステールの親和性持ち出してるし…結果が同じになるのなんて当たり前。
ブルース発生フローの部分なんてお笑いぐさだ。
重要な黒人教会のゴスペルの部分をブルースの起源から除外して推論の上に推論を重ねてる。
つっこみどころはその他満載。

25 ：

電波を紹介して電波にマジレス
お前はいったい何をやっているんだ

26 ：

>>25
いやいや、どうやら糞コテ君が俺が凄いものを紹介していると勘違いなさってるようだったのでな。

27 ：

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1059450576/
バップリ＝

28 ：

ログ読めないよ

29 ：

http://search.mimizun.com:82/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/classic/music2.2ch.net/classic/kako/1059/10594/1059450576.dat
http://music.2ch.net/classic/kako/1021/10216/1021649905.html

30 ：

ブルー・ノート研究　　凄いことがかいてあるようなので　プリントアウトして
理解を深めたあとブルース演奏ウpします。　批評よろしく

31 ：

ところで電波って何ですか？

32 ：

俺は前スレのときー太郎と漢倭奴國某は同一人物かなと思った。
なぜならお互の電波が同調していたから。
最後まで漢倭奴國某を擁護し続けたのはー太郎だけでしょう。
そしてこのスレの主役はー太郎になる気配が早くも見えてきた。
がんばれー太郎！！！

33 ：

>>31
逃げの一手かw
まあうpは楽しみにしてるよw

34 ：

で、>>22がわかるとなにかいいことありますか？

35 ：

>>34
他人の業績を横取りして書き換えてｵﾚってｽｹﾞｰだろ？っていう自己顕示欲ﾑﾝﾑﾝ電波の仲間入りが出来る。

36 ：

ー太郎てのは、昔はジャズ博士ってHN名乗ってた真性メンヘルでしょ。
最近来た人は知らないか。

37 ：

>>35
なんだ、ブルースの真髄とか心とかがわかるわけじゃないのね
じゃあいいです

38 ：

>>24
＞CメジャーペンタとAマイナーペンタの構成音がまったく同じことも知らんでコステールの親和性持ち出してる
ﾜﾛﾀ
リンク先一切読んでないけど
山下邦彦ったっけ？そいつと一緒で、理論かぶれのﾘﾃ糞かね？
演奏できないので机上のお勉強だけして、演奏できるつもりになってしまう電波。

39 ：

半音階の連続性について勉強はじめるぞ
文章からして山下邦彦ってただものじゃねーよ

40 ：

だから(コテ名）だって。ベース弾きでしょ、一応
http://search.mimizun.com:82/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/classic/music2.2ch.net/classic/kako/1059/10594/1059450576.dat
http://music.2ch.net/classic/kako/1021/10216/1021649905.html
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classic/1108573638/
音源
>>34
ドリアンスケールの6度を抜くとマイナーペンタ
Gオルタードを並べ替えるとCﾒﾛﾃﾞｨｯｸﾏｲﾅｰという恥識
どうせならGオルタードと間違えるのはCナチュラルマイナーorハモマイだろｗ

41 ：

意味わかんねえよｗ
山下邦彦＝＝バップリってかｗ

42 ：

>>Gオルタードを並べ替えるとCﾒﾛﾃﾞｨｯｸﾏｲﾅｰ
CﾒﾛﾃﾞｨｯｸﾏｲﾅｰにはD♭もB♭もないのになー
Galt=A♭メロディックマイナーも知らないということか。

43 ：

も糞痛い奴だが、ここで叩く相手とは違うと思うねえ。
あいつは馬鹿だけど、電波という感じではない。

44 ：

>どうせならGオルタードと間違えるのはCナチュラルマイナーorハモマイだろｗ
って42も指摘してるけどGオルタードと聞いて真っ先に思い浮かぶのは
Abメロディックマイナーだからな。
仮に>>40が叩きをしたいのだ、としたら叩く側に回るスキルも足りんような気もするしなｗ
てゆうか正直19以降いまひとつ意味が解んないんだけど。

45 ：

浜さんが運指の本で批判してたのって山さんのチクKoreaの本なのかね？やっぱり

46 ：

>>44
>どうせならGオルタードと間違えるのはCナチュラルマイナーorハモマイだろｗ
Cナチュラルマイナーと間違えることはないだろうが、
これはGオルタードをG７♭９と混同した場合Cハーモニックマイナーの５thモード（Gハモマイパーフェクトフィフスビロウってやつね）と間違えるという事を暗示してるんでしょ？
それくらいわかれよ。

47 ：

>>44
あー分かってんの？
キーCﾒｼﾞｬｰ、II-VでGオルタード。ﾏｲﾅｰの響きってことでCのﾏｲﾅｰ系スケールを持ち出してる
訳だけど。詳しくはリンク先のﾊﾞｯﾌﾟﾘの主張
CﾒﾛﾃﾞｨｯｸﾏｲﾅｰだとGのb6thしかない
それならCナチュラルorハーモニックマイナーのほうがGaltに近いということ
間違え方が痛いって分からんかな？
Abメロディック〜ってそれは当たり前だ。

48 ：

>>44に漢を感じる…

49 ：

＞リンク先のﾊﾞｯﾌﾟﾘの主張
そんなものいちいち読んでる暇人いるのか？
42も44もそんなもの読んでないからAbメロディックマイナーって
話になってんじゃね？
アンチの私怨なんてどうでもいい。つまんねえ。
絡みのネタでももうちょっと面白い話を提供してくれるなら別問題だが。
漢よりは演奏力が高いが似た香りのするｲﾀｲ人ってことには同意するけどｗ

50 ：

>>42も44もそんなもの読んでないから
ああ 読んでないｗ 七面倒。
バカの晒ししたくてまで手を拡げるなら音楽板全土まで拡げたら？
電波理論ネタといえばジャズ板きっての大物、キースもいるしｗ
ｵﾓｼﾛｲのがいたら報告してくれ。

51 ：

漢が居なくなって良かったと思ったら
お前ら叩くのだけを楽しんでたのか。あいつと同類じゃん。

52 ：

ああ失礼　俺は>>42だ。

53 ：

もともと>>19に対してそれは昔のコテで、既にいろいろと一周しましたよ
と言いたかっただけなんだけど>>40で余計なこと書いたのがまずかったな
意味が分からず、良く読まず突っ込んでくるなと、言ってるだけなんですけど。
>>42は別に誤解してないが。>>44だけだな

54 ：

レスだけ読んで分かるはずだが、それでも分からないならリンク先見てくれ
っていうのが分からないんだな
それでリンク先なんて読んでないから分からないとはどういうｗ
まあ、良いわ　ゴメン。>>44にも謝る

55 ：

それにしても話題がないな…
アドリブの方法論なんて出尽くしてるからな

56 ：

>>55
なに寝言いってんだよ・・ｗ
このスレでそんなレベルの話題なんてでたことないだろ。

57 ：

>>56
このスレでっていう意味じゃないよ

58 ：

例えばマーク・ターナーあたりがやってる曲とかフレーズは
バップとかコルトレーンスタイルの融合　ともまったく違う感じがするね。
まあもちろんスケールから作ったフレーズ・ハーモニーではあると思うけど。
ショーターが昔からやっていて真似できなかったものをたことを
やっと他のジャズメンがやり出したような感じかな。

59 ：

>>58
TurnerはModeJazz発展型にTristanoの要素を加えてさらにGrooveいじってみたいな。
でも全体的に出てくる雰囲気はそういった個々の要素じゃなくてTurnerSoundとでも言うべき独特な瞑想的な世界って言う所が凄いね。

60 ：

どうも漢倭奴國某が出没してるっぽい。
ウザサがクリソーツなんだが。
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classic/1159687738/l50

61 ：

>>60
もう少し絞り込んでくれや

62 ：

てゆか叩きに必死なやつも、必死の限度を超えていてかなりキモい。

63 ：

てゆか「お前、漢だろ？」ってやってる奴が漢っぽい、キモさから判断して。

64 ：

超基地外漢の言ってる事がリディクロ原理と1音しか違わない件について

65 ：

>>61
これは間違いなく漢
18 ：いつか名無しさんが ：2006/10/04(水) 23:35:03 ID:???
聴く耳持ってない奴が悪評判だけ聞きつけて、ちょこっと試聴して、詐欺呼ばわりなｗ
だいたいヴォーカルじゃなくモダンジャズ全般にそうだな。
「これ、名盤！！」とか言われたら「名盤だー」と思い込むし「駄盤」と言われてたら
そうだと思い込む・・・
あほなジャズ好きだけを批判してるんじゃなくて、日本人とはそーいう民族なんだな、コレが。
20 ：いつか名無しさんが ：2006/10/05(木) 00:10:55 ID:???
「今年はこの色が流行る！！」とか「お嬢様デビューするには？？」とか
糞みたいなキャッチフレーズのファッション雑誌が売れて、実際そうなると。
矢野沙織とエリックアレキサンダーが4バースやってる曲でエリックが長さとちっている部分が
あるんだが、「エリックは超一流」「矢野は駆け出し」という先入観からか、エリックの間違いを
認めないのよなｗ　エリック信者ｗ　先入観だけじゃなくてモダンジャズを聴く耳を持ってない
解説したら初心者でもわかるっちゅーにさ。
まー俺は高樹さんの歌は雰囲気あると思ったけどな。ココで言われるほどひどいレベルじゃない。
所詮2ちゃんと言われればそれまでかもしれんが、Jazz板くらい、ちっとは公序良俗もとうよ。
リアルのJazz好きは大抵、紳士淑女が多いだろ。Jazz喫茶のオヤジは精神病んでる奴多いけどなｗ

66 ：

>>61
さらに続き
22 ：いつか名無しさんが ：2006/10/05(木) 01:36:01 ID:???
Jazzに過剰な価値なんか置いてない。紳士淑女は多いように見える。
その理由はね、普通の環境だとクラシックはまだしも親が好きで子供に聴かせてたとか
じゃないと、J-POPとかせいぜいロックやヒプホプ聴くのが普通の家庭でしょう
どこでJazz好きに変身するかと言うと大学入学後に覚えてきたり、はじめてトーキョーに来て
ナオンとチャーするのにジャズバーだったりして、それが(・∀・)ｲｲ!!って始めて覚えるのな？ｗ
6-70のJazz好きはリアルかも知れないが戦時中だからよっぽど金持ちじゃないと聴いてなかったと思うし
結果、紳士淑女が多くなるという論理
いかが？
25 ：いつか名無しさんが ：2006/10/05(木) 10:55:44 ID:???
「ココのラーメンが美味い！！」とか言う記事見て、行列作って、頑固店主から
「あんた、そこ座って！！」とか客なのに命令されて、たいして美味くも無い
ラーメンを有り難そうに食うと。で「これが美味いラーメンなんだ」と思い込むｗ
「自分でラーメンの美味い不味いさえ決められない」国民性
逆もまた真なり、なんだよ
みんなが「高樹レイ(ﾟ�听)ﾂﾏﾝﾈ」つーたら、もう聴く前から「(ﾟ�听)ﾂﾏﾝﾈ」は決まってるのな

67 ：

他にもまだまだ
26 ：いつか名無しさんが ：2006/10/05(木) 11:04:01 ID:???
その辺に、何で尊敬しなきゃいけないのかさっぱりわからんのに
天皇報道で過剰な謙譲語を用い、君が代斉唱に際して起立を強制したりする教育の
洗脳を感じるのな
自分の耳と感性で高樹レイさんを聴いてみろよ。わからないならわからないとハッキリ言えよな
誹謗中傷の連鎖炎上は論外
39 ：いつか名無しさんが ：2006/10/05(木) 17:57:31 ID:???
ジャズ好きに金持ち紳士淑女が多いのは事実だろ。
俺はジャズ好きには違いないが金持ち紳士ではないな。
プレイヤーだから。
一辺、お客が全員ずらーっと経営者、資産家ばっかりだった事がある。
覗き見みたいな人や、大学ジャズ研の人もたまにいるが常連はそんな人ばっかり。
とりあえず実態はそうだな。

68 ：

いつの間にか痛い奴を探してくるスレになってる・・・

69 ：

もう消えたんだからどうでもいいんだが
かまいたくてしょうがないのか
結局依存してるんだね

70 ：

うわー漢相変わらずイテーこと言ってるな。
しかしこいつはなんで日本の聴いてないのに
日本一だとか言い出しちゃったりとかするかねｗほんと頭悪
「音楽の分かる」人向けだってさｗｗｗ

71 ：

>>65
まとめ乙。
これは奴に違いない。全ての文言から勘違いオーラが全開ｗ
>>69
そりゃ旦那、あんな良質な酒の肴はなかなか見つかりませんから。

72 ：

お前が魚でしょ？釣られてるんだから。
アイツを叩くの楽しんでる奴はアイツより下。
漢より嫌いだ。

73 ：

と、本人降臨ｗｗ

74 ：

>>72　魚じゃなく重度の統合失調症。。。

75 ：

と、本人のイタイ自演でした。

76 ：

結果的にブルーノート・スケールは１２音になる可能性はあるが、多調の調性構造にレベルの差がある為に実際は１２音すべてを同列に扱うことはできない。そのために元調から見た増四度調元調、全音下の調と比べると限定的な扱いとして存在する。
ということではないだろうか

77 ：

なんだそのバップリ口調は

78 ：

>>76
まんまコピペじゃないか

79 ：

てか、漢の36251ドレミファソラシドで通すって、リディクロの考え方と全く同じじゃん。リディクロの場合はオルタードテンションまで
含めて増4度のリディアン通すって言ってるだけで
特徴としてコード感に欠ける
JSみたいなのはどう処理するのか？
普通、251あったら、コードトーン、スケール別けて練習するだろ？全然間違いじゃ無いと思うけど。
その辺どう思う？

80 ：

>>79
リディクロを誤解釈してる。
でも読む事は勧めない。宗教だから。

81 ：

>>79
それ全然リディクロじゃないぞ。
でも宗教とは思わないな。読んでみるのもいいと思う。
だってクラシックだろうがジャズだろうが、
いくつか勉強したけど（対位、近代和声、12音、ジャズ系くらい）、
結局科学的に”証明”なんてされている理論はただのひとつもない。
どれもよーく見ちゃえばウヤムヤな、言いかえれば電波な要素なんていくらでも指摘できる。
そういう意味では逆にどれでも宗教かな。
要は、所詮どれも、あるひとつのサウンドの傾向を作るための方法にすぎない、
つー見かたも持っておけることが大切だと思うよ。
”理論”じゃなくて”方法”なんだよね、ほんとは。このネーミングの差が生んでる誤解はデカイ。

82 ：

語のイメージだけで誤解する奴なんかごく一部だろう。

83 ：

１２音技法の曲をリディクロで解釈しようとするだけで簡単に宗教だって事を説明出来る。
武満徹がなんでパントーナルなんて言葉を使ったかがそれでわかるよ。
肯定的にとらえればパントーナルだし否定的にとらえれば宗教になる。

84 ：

＞１２音技法の曲をリディクロで解釈しようとするだけで
それやったことないからわからんけど、どーいうこと？
実際の音符を解釈するとってことかな？
理論的には、あくまで和声から派生するリディクロと、
対位法の延長である12音技法は、交わるところはないんだが。
＞肯定的にとらえればパントーナルだし否定的にとらえれば宗教になる。
これはわかる。というか僕も>>81で言いたいのは「宗教ではない！」
ということより「そういう言いかたしちゃうなら何でも宗教だべ」というほう。
その12音だって厳密に考えるとなんで？ってとこある。
例えば音符の長さに制約がないけど、旋律的にも長くなりゃ比重は大きくなるんじゃないの？とか。
バークリーだってﾓｰﾀﾞﾙｲﾝﾀｰﾁｪﾝｼﾞでどんどん発展させると、パントーナル的になる
（僕はそっちのほうが好きだけど）。元々バークリー理論の拠り所として
「ひとつの調性感（もしくはモード感）を出す」というのがあるはずなのにね。
調性感を損なわない理論をどこまで展開できるか、ていうのは、もはやサジ加減でしかない。
結局所詮全部方法だから、使う人の意思如何がその前に必ず必要なんだよね。

85 ：

>>79
お前漢か？
あんまり浅読みしたものを書くと勘違いするひとがいるからヤメレ。
それはリディクロの中のホリゾンタル（水平　コードを横にみる）て
一部に過ぎないから。別に水平に見るのがリディクロじゃない。
分かってないものを表面だけもってくんじゃないよ。
この九州の恥が。

86 ：

>>84
リディアンクロマティックスケールってやつが12音だから。
倍音列から導き出した・・・ってのが説の寄り所だけど
途中から2度じゃなくなったりもう一つ釈然としないよね。

87 ：

ごめん途中から2度になったり　の間違い。

88 ：

12音技法は対位法の延長だがリディクロはそういう無調音楽をも説明出来るとしてる。詳しくはリディクロ読め。
でもね、肝心なリディアントニックがそういう音楽では設定出来ないのよ。
部分部分でみれば(強引に)設定出来ない事も無いけどその"部分"の範囲をずらすとまた違う解釈になっちゃう。
曲全体でみるとリディアントニックはどれでもいいってことになっちゃう。
そうするとリディアントニックを中心としたトーナルグラヴィティっていう概念の根拠は崩壊しちまうのよ。

89 ：

追記
つまり宗教ってこと。

90 ：

「理論じゃなくて方法」
僕もそう思いますが、少なくとも漢が言ってる36251を、そのキーのドレミファソラシドで通すというのは間違えてはいないでしょう
リディクロでリディアンを基調とするのは、オルタードテンションまで視野に入れているからだけの違いではないのでしょうか
そうすると、漢の言っている事は、普通の4和音で構成された和音進行の中では妥当なんじゃないでしょうか
リディクロのウェブﾞちょっと調べたら、すこし見方が変わってきました。

91 ：

>>90
その質問に答える前に一つ
一般的な意味でKey=Cとしてリディアントニックは何？
これをまず答えて

92 ：

全然宗教とは思わないです。明らかに通常の音楽理論に基づいたアドリブ方法論ですね、リディアンクロマチック理論
（宗教という人は前提となる楽理を知らない、または鍵盤で確かめた事が無い方では？）
ただ、通常はメロディー、アドリブラインでの増4度は転調を示唆すると感じるので、終止感の無いメロディーになると思います
いかがでしょうか

93 ：

リディクロは、とにかく教え方が悪い、とおもう

94 ：

>>92も文章からするとリディクロを誤解してる。まずリディクロをちゃんと嫁

95 ：

>>79　漢はコード感はコード楽器の役目だと言ってるな。

96 ：

>>94
リディクロは読んでもわからんように作られている。

97 ：

>>95　あと漢のジャイアントステップスは完全にコードトーン多用だよ。（本人いわく1235度音）　リディクロとは
違うアプローチしてる。

98 ：

>>88
＞部分部分でみれば(強引に)設定出来ない事も無いけどその"部分"の範囲をずらすとまた違う解釈になっちゃう
説明できてるじゃん。説明する、ってのはそういうことだよ。
例えば対位法だって部分で見れば和声的に見ることもできる。
だから対位法は意味ない、ということにはならない。
全体を実際作っていくとどうしても「対位法的な」サウンドになっていく（いきやすい）。
もっと極端に言えば、オーケストラを集めてみんなでせーので即興やれ、って言って、
そこからﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝの交響曲が出てくる可能性もゼロではないよ。
理論において「含まれてる」ってことはあまり意味をなさない。
リディクロは無調を説明できる、つまり「含まれてる」。
でもやっぱりリディクロ使うとリディクロらしいサウンドができてくる。
リディクロ使って無調の音列を発想できるかって言ったらなかなかでてこないだろうね。
逆に無調をリディクロで説明しようとすれば、可能だけど強引な感じもそりゃするだろう。
あなたはまだ音楽の解釈にだけ使ってるから分からないんじゃない？
実際使って作ってみれば分かる。
”理論”ではなく”方法”だよ、使う目的がないと音楽理論は意味がない。

99 ：

JSは各コードのペンタで押し切るのは定石だがあくまでもゴマカシだな

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