【１０億出禁】漫画次世代配信【現実路線】

1 ：09/11/18 〜 最終レス ：12/03/12

出版社が携帯やスマートフォン向けに漫画コンテンツを広めようとしている中、あわよくば時代の流れにのって成功を得ようと考える人たちのスレ。
●目的のためには出版と組んでもＯＫ
●出版社の行動を分析している方
●あわよくば出版を出し抜いて貴方が新しい企業を作ろうと考えてもＯＫ
●荒らしや無限ループな議論以外なら批判や改善案受け入れます
●出版でなく別業界の下請けの話でもＯＫです。
●プログラムの力を借りた新しい漫画制作法
●次世代の漫画はゲームやアニメのようなものになると考えて別業界から転職を考えている方
●人件費の安い中国などに外注を出したり、中国などから招待されて漫画制作をしようと考えている方
とにかく漫画で金を得られればＯＫという自由なスレです。
ただし１０億の自己満足のためのスレではありません。実現可能性の低い妄想願望レベルはご遠慮ください。

2 ：

MS、スマートフォン向けアプリ配信を12月開始、漫画、ゲームなどまず数百タイトル
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20091112/1030182/

3 ：

出版社が敬遠されるのは経験主義的パターン化による閉塞感もあるのでは？
敵がどんどん強くなり主人公もどんどん強くなるとか。
ネットだと採算ラインが下がるから自由度は上がり、
今まで採用されなかった横（好き勝手）方向のものも商品化できる。
読者として、そういうものを読みたい。

4 ：

ありゃ、規制解除されてるｗ
>>1　乙！

5 ：

携帯配信の売り上げが落ちて来た所為で配信元各社が印税率を下げる方向に
向かっているな
但し実情は内部関係者しか判らないから、出版社・作家が調べよう無いけど・・

6 ：

１０億さん家は電子マンガ書籍が一兆円市場と勘違いしているようです。
あれは、文字情報なのでデータ量の非情に重い画像データは考慮されていないと思われます。
さらに市場＝純粋な電子書籍市場ではなく、電子書籍に関わる市場だとも思われます。
書籍をみるためのハードやソフト作るための電子設備なども含まれると言うことです。
そう考えると電子書籍はライトノベルや小説系が先に動くみたいですね。
ハリーポッターみたいに小説で億万長者が日本でも現れるかもしれません。
最悪のシナリオは小説文化が再開花することで、今の小説と漫画の関係のように、今度は漫画文化の方が衰退してしまう事です。

7 ：

カラーページが単行本だとグレーになるけど、小さいときそれが普通の白黒より好きだった。
今じゃ特にどっちでもいいけど、他の人はどうなんだろ。
全てのページをグレーにしたら売れるかな？っていうか買うかい？

8 ：

それはフルカラー漫画てこと？大変そうだな

9 ：

>>3
二極化するんじゃないかなと思う
出版社は一般大衆に受ける漫画を大量に生産していく方針だったんだけど、
根本的にそんな事はムリだったと。そもそも本当の意味でメジャーで残る作品なんて極少数だし
今までのマンガの過剰生産が異常だっただけで
これからは出版社もネットも縮小して、本当に残るモノしか残らない時代になるかと
で、アマチュアに近いマイナーだけど濃い作品群も同時に生き残る
縦方向(メジャー)のマンガはどんどんスリム化して少数精鋭のみになり、
横方向(アマ、マイナー)のマンガはどんどん拡がっていく。
もう漫画文化の経済的発展の勢いにまかせて、
中途半端な位置で食ってた漫画家達は廃れていく、というだけだと思う

10 ：

ソフトの問題が圧倒的に抜けてる気がする
本当に業界が抱えてる問題はそこだと思うんだけど
紙やネットがどうだの物理的媒体の話が根幹じゃないような

11 ：

>>8
でも売れるでしょ？

12 ：

>>9
アマゾンで有名になったなのかロングテール化ってことか。

13 ：

>>11
そりゃあ、線画と違ってたとえグレーといっても
色彩と立体の調子をモノクロで現したモノだから、クオリティは高いけど
フルカラー漫画と労力は変わらないから大変だろな。見たいけど

14 ：

俺はあの全部灰色な感じより普通の2色の方がメリハリあって好きだったがな

15 ：

このスレは素直に応援したい

16 ：

>>12
ロングテール小売による客層のニッチ化も更に進むと思う
マンガの物量や表現、品質が飽和状態と化した現代で、
目の肥えきった読者はもはや中途半端な作品なんか読みたくねぇわけで
これから生き残るのは、メジャー所ならジブリレベルの王者のみ、
後はマニアックな、しかしピンポイントで客の心を掴む濃い作品だけ
その“骨と皮"の間についた贅肉、つまり二番煎じや劣化コピー作品が削ぎ落とされるってだけの時代かと
>>10の言うとおり業界の変化はハードによるものでなく、
ソフトの栄枯盛衰によるもの。紙とかネットとかあまり関係なく、マンガそのものに問題が起きてる

17 ：

>>14
２色ってうすた京介しか思いつかないオレは情弱

18 ：

マジレスするとグレーでうｐした方が簡単な時があるからグレーな人がいるのだよ

19 ：

ｋｗｓｋ

20 ：

>>16
もしもネットが登場しなくてもその流れだったと思う。その場合
出版業界が縮小して大手の一部と、他業種とかと組んだマイナー達だけ生存とか。
ネットでも同じ事がこれから起こるというだけの話で、ネットか出版どっちか勝利っていう次元の話じゃないんだろな

21 ：

>>16
>目の肥えきった読者は
少子化時代とはいえ、次から次へと子供（新規読者）は生まれてくるでしょ。

22 ：

>>21
産まれてきた時の状況でまた変わるかと
昔はマンガ自体が少数だったから貴重だった。
今まではマンガの物量のメリットを武器にしてきた
そしてこれから、品質のみが重要視されるようになった時代に
新規読者が産まれてきたら、もはや過去のやり方は通用しなくなるだろう、と
今の読者が昔のマンガでは満足できないのと同じように

23 ：

ていうか、現にコミックスの売り上げみればわかるけどね
本当に有名作品か、客層を捉えた作品しかやっぱ売れなくなってきて
中間層がどんどん売れなくなっていってる。昔みたいにブームに乗って一流作品の後続を走れなくなった

24 ：

漫画作品を何時でも何処でも鑑賞する権利、を売って欲しい
その時々の最善の画質やアクセス速度で
鑑賞権を保有する漫画が読めるようにして欲しい
画像にアクセスするための手数料は別途徴収される
この際、画像サーバ業者は独占でなく複数業者から選べるようにする
高品位＆高価な業者もあれば無料で鑑賞可能な広告付き業者も選べる
著作権管理業者と流通業者を明確に分離するイメージ？

25 ：

>>24
パソコンで勝ったら携帯でもＰＳＰでも見れるようにしてほしいってこと？

26 ：

>>23
そもそもこの業界で、安定した中流階級ができてた事自体が異常だったんですよ。
本来、ギャンブルに近い才能の世界なのに、こんなにマンガ家が増えてる事自体が不自然極まりない

27 ：

>>24
その権利を皆が買っちゃったら同じじゃね？

28 ：

>>23
それは子供〜20代前半当たりまでの若い世代が携帯電話やテレビゲームなどにお金を使っているから。
携帯からマンガをダウンロードできる薄いクリアファイルタイプの電子ペーパーが普及すればマンガにお金を使うようになるだろう。
現に楽曲に関してはお金を払ってダウンロードさせるビジネスは成立しているしね。
楽曲は高性能の音楽再生機器がすでにあるのでこれが可能になっている。
全てはハードの問題だよ。

29 ：

>>25
そうですね、端末を買い換えたら見えない、などという事にならないシステム
仮想世界の本棚に自分の漫画が買い揃えてあるようなイメージで
>>27
意味が分からない

30 ：

>>22
>そしてこれから、品質のみが重要視されるようになった時代に
その品質判断は「目の肥えきった読者」がするんでしょ？
そんなの子供は関係ないから
子供はいつの時代も単純に感性に訴えかけてくる漫画を選ぶよ
そして供給側もそういう漫画を売り続ける
ネット配信時代の新しいハードが本格的に普及すれば
出版社の第二次全盛時代がやって来るんじゃないかな
宣伝力のない個人ネット配信なんかろくに利益が出ず
優れた作家は皆出版社に行くよ

31 ：

ネットが普及してから何年もたつが今現在やってきてないからやってこないよ
むしろ同人市場だけが異常に伸びてる

32 ：

音楽ソフトのネット配信はアメリカで急速に広まり
外圧的に日本でも普及したように思います

33 ：

ゲームソフトのネット配信も
旧来からある流通小売業者との関係と両立が難しそうで
今のところはかなり控えめに展開していますね
ゲームプラットフォームのネット接続率は十分高くは無く
流通業者との縁を完全に切るわけにもいかない現状
漫画にしても、旧来からの利権保有業者との柵を無視するのは非現実的でしょうね

34 ：

>>30
品質と感性に訴えるマンガを別物にする理由がよくわからない
あと後半が話がちょっとズレてる

35 ：

>>34
何がわからないのか、何がズレてるのか、あなたの言葉が
少なくてよくわからない
同じことを二度説明する気はないので、あなたのほうが
もっとしっかり論評してくれ
おかしいところがあったらおれの方から指摘するから

36 ：

>>34
あなたの言う品質の高い漫画とは具体的にはどのような漫画？
「物量のメリットを武器にしてきた」漫画とは例えばどのような漫画？
いくつか作品名を例示してくれ

37 ：

何をムキになってるの？

38 ：

なにをキムになってるの？

39 ：

>>35
まず後半の話だけど、出版社かネットが勝つかの話じゃないと前述した
問題はネットも出版も同じで、ソフトとしての問題を抱えてる
ハードの変化が業界変化の根源じゃない、ということ

40 ：

>>39
ソフトとしての問題とは具体的にはどういうこと？
「ソフト」はコンテンツを指してるんだよね？
再生用のアプリケーションとかじゃないよね？
コンテンツにどういう問題があると思っているのか
聞かせてほしい
あと、おれはハードが普及した本格的ネット配信時代においては
個人配信は出版社に飲み込まれると予測すると書いただけ
「出版社かネットが勝つかの話」はおれもしていないよ

41 ：

わかりにくい奴ばっかりだ。あれは言ってるけどこれは言ってないとか
言い訳まがいの一文はつけなくていいよ。堂々とどれかで発言したまえｗ
・個人配信は成功する。出版社は追い落とされる。
・出版社がネット配信で成功する。個人配信はそれに淘汰される。
・ネットは成功しない。現状の紙媒体の出版社が成功する。

42 ：

>>40
媒体や流通(ハード)が出版でもネットでも、
肝心の読むマンガ(ソフト)としては特に変わらないわけで
つまりマンガ業界が変わるきっかけはマンガの質と内容(ソフト)にある。と
ハードやシステムの議論をいくらしたって問題は見えてこない。ということです
そういう意味で、前スレ(？)は本当に無意味な議論してましたね

43 ：

むしろおまえが無意味。ここは主にハードついて話すスレだから。
ソフトの良し悪しによるって言ったらこのスレも意味ないし。

44 ：

>>43
その場合、ソフト問題を先に立ててハードの話をしないと無意味ですよ
なぜなら、その媒体や流通ハードの盛衰は結局、
マンガ(ソフト)の売り上げで定められるわけですから

45 ：

じゃあ言い出しッぺのおまえからその「ソフト問題」を具体的に語れよ
ネット向けにソフトをどうしたらいいのか。とかね。
議論しても無駄無駄って言いにくるだけじゃしょうがないからな

46 ：

マンガの話を先行させれば有機的でしょう。結局、
マンガが読者や社会とどういう関係を築いてきたのか。
という議論が根幹で、機械やシステムの話はその後についてくる話です

47 ：

なにこの裏10億みたいな奴・・・

48 ：

だからそれを喋らんかいワレ

49 ：

いや、言いたい事はそれだけです。では

50 ：

漫画の話だけしたい奴はどこぞの志望者スレにお帰り

51 ：

話に割ってはいるけど、このスレで語るハードはプログラムなどの通常ソフトに入る物も含むという解釈の方にしておいてください。
ソフトと語らずコンテンツにしてもらえると理解しやすいと思います。
個人な意見を言わせてもらうとハードによってコンテンツは変わると思います。ハード次第で表現できる事とできない事が生まれてしまうので。
ファミコンで３Ｄをやるのは無理です。今の漫画はファミコンなんです。トーンやデジタル環境などが整って多少ハードが変わりましたけど、所詮は紙です。
電子になれば紙の制約が解かれますので大きく表現が変わると思います。

52 ：

>>50
それは１０億の考え。このスレでは禁句。

53 ：

別に禁句じゃねーな。ここでただの漫画の話する奴は要らん
ソフトを語りたいなら今後漫画をどうするかを話さなければならない

54 ：

>>53
＞とにかく漫画で金を得られればＯＫという自由なスレです
漫画作品を語るだけならスレチだけど、次世代の課題について語っているようだからいいと思う。

55 ：

そこを語れと言ったら逃げたわけだが

56 ：

まぁ、それが分かったらマンガ家は苦労しないわな
ソフトが問題の根元だとしても所詮、描ける奴にしかわからん

57 ：

まずはハードだと思うけどねえ。
まずは現行の表現技法による膨大な数の過去作含めたマンガ作品を紙より便利に読める超薄型ディスプレイが普及して、ネット上の商業メディアが儲かるビジネスとして成立して、その上でさらにいろんな技法が試されるんじゃないの。
作品製作時に作家のパソコンのディスプレイで表示できるものは上記の薄型ディスプレイで表示可能だと思うし。
現時点でもいろんな表現技法を各描き手が個人的にパソコンの中で試せるわけだけど、はたしてそれが不特定多数の読者群に受け入れられるかわからないわけだよ、そのためのハードと商業メディアが現時点では存在しないから。
「ソフトが問題」と言っている人には、じゃあどうやってそのソフトを発表し読者群の反応を得るんだ？と問いたいわ。

58 ：

ソフトの「面白さ」の話をするやつは馬鹿

59 ：

でもお客はソフトの面白さに金払うんだけどな
最先端のゲーム機買ったって、面白いソフトがなきゃ
ゲームそのものをやんなくなるだろ？

60 ：

と質問されてもね。頑張って面白いもの書けば？としか言いようがないね。
だからソフトの良し悪しの話なんて何の意味もない。個人の資質や才能によるものだからね
もっとも「これから万人に受けるソフトとは〜な形式で〜だ」っていう話ができるなら別だがね

61 ：

>>59
このスレでは「ソフト（作品）が面白いこと」は大前提だろ
例えば、紙雑誌の紙質や印刷精度を語るスレで
「でもお客は漫画の面白さに金を払うんだけどな」って
言い出すやつをどう思う？

62 ：

2極化するのは間違いだと思う。ソフトの面白さは作る側の能力とハードの制約の二つから成り立つわけだし。
ただこのスレでひたすら作る側の能力を語るのはアホだと思うけど。
ハードが成長することで作る側の表現が広がってその結果作る側の能力が上がるとかならいいけど。

63 ：

電子書籍によってマンガ表現は何も変わらないと思うよ
音とか動画とか、オンライン化したってそれはアニメやゲームの後塵を行くだけだし
基本、マンガは小説や文学寄りだと思う
媒体でそんな激変するメディアではない

64 ：

そもそもマンガ表現は、動画や音楽性を表現するために
コマを割り、描き文字やスピード線などの技法を用いてるわけで
それがネット化されて本当に動画や音楽が付加できるようになったら、
そもそもマンガにする必要がないんだよ。アニメやゲームにすればいい
実はマンガって映画・アニメやゲームの仲間じゃない。
小説や音楽と同じ、媒体によって内容がさほど変わらない古典芸能なんだわ
理系技術よりも文系感性が割合を大きく占めてる分野だから
システム論や経済理論などのハード議論でマンガのこれからを語るのは難しい
どういう内容のマンガが歴史と共に日本人の精神に影響を与えてきたか。っていう
社会学的な掘り下げをしないと、結局マンガの経済的、市場的な話にも繋がらない

65 ：

想像力がないな。どうなるかなんて実際分からんだろ。想像の斜め上を行くのが技術革新の世の常だもん。
まずいえることはカラーとモノクロの差がなくなるから、カラーだから単行本の値段が馬鹿高いということがなくなる。
それだけでも結構大きい。ゲーム性を取り入れてマルチエンディングだってあるだろうし。
飛び出す漫画とかも出るかもしれないじゃん。

66 ：

>>64
システム論や経済理論がハード議論？
「ハード」の意味わかってる？
>小説や音楽と同じ、媒体によって内容がさほど変わらない古典芸能なんだわ
だからハードの問題なんだよ。
ハードによって内容（表現技法）をさほど変える必要はないからさ、マンガは。
>どういう内容のマンガが歴史と共に日本人の精神に影響を与えてきたか。っていう社会学的な掘り下げをしないと、結局マンガの経済的、市場的な話にも繋がらない
上の引用部分と完全に矛盾してるね。

67 ：

漫画を逸脱してもいいなら当然色々あるけども
このスレはそれもありなのか？
それだと最後には漫画やめて動画売ろうって結論になるんじゃないのｗ

68 ：

＞だからハードの問題なんだよ
マンガの盛衰はマンガにかかってるって話がそんな不自然かな？
マンガを電子書籍がどうの、流通がこうの。では語れないだろう
マンガの市場的盛衰は買う側の意思で決まるんだから。
つまり読者と作者の関係だよ。その間のシステムの流通が本質ではない

69 ：

不自然っていうか
はい。漫画（ソフト）にかかっています。
で、終わる話だけど。それでいいならずっと言ってればいいよ。
毎回。うんそうだね。って言われるだけだけど。

70 ：

>>67
ネット化時代にはマンガはかなり苦しい戦いを強いられると思う。詰まる所、
客に仮想世界をリアリティに体感させるための表現方法に全ての労力を割いてきた業界にとって、
オンラインによる体感ゲームの進化は驚異そのもの。
もしかしたらマンガ家は次々とゲームの脚本家になるかもしれない

71 ：

>>68
申し訳ないけど、「ハード」と「システム」を同じ意味に使ってるような人にはこのスレでの議論は無理じゃないかな

72 ：

>>71
マンガをソフトと定義したなら、それ以外はすべてハードに定義される
制作ソフトも課金システムも媒体もルートも皆一緒。読者と作者を物理的に繋ぐ線にすぎない

73 ：

>>70
そりゃお前、視覚だけでなく五感すべてに
電極繋ぐ技術が完成したら体感ゲームの絶対王政だよｗ
ゲームが監督になってシナリオ作家や音楽家や、
アニメーターとか全部スタッフに回る。んでゲームの世界を仮想体験するｗ

74 ：

ソフトの話なら作家とか色々話してるから参考にしたら
パヤオとか自著で歴史や社会問題とか交えて話してるし

75 ：

>>72
このスレは君が定義している「ハード」について語るところなんだよ。
君が定義する「ソフト」については、現行のマンガ表現技法による面白い作品が過去から現在まで大量に存在していて、未来も同じように作られていくということを前提にしてね。
「ハード」が変われば「ソフト」の表現技法も変化していくかもしれない、という議論はもちろんＯＫだけども。
「ソフト」が面白くなければならない、なんてことは当たり前のことであって、それに関しては他のスレでいくらでも語られてるだろ？
「ハード」論のスレでどうしていちいち「ソフト」論にまで立ち返らねばならないの？

76 ：

ハードソフト両方からやればいいじゃないか
案外、両側から来て同じとこに落ち着くかもｗ
読者としてはあまり売れなくて廃刊された昔の作品とかも読みたい。
サーバはこれからも大きくなるし、そういうのも商品として並べてほしい。

77 ：

>>75
ハードやソフトの是非でなく、どちらか一方だけという議論は間違いかと
ハードを語るなら常にソフトの話題も並行せざるを得ないと思うが
電子化による作る側の環境の変化がマンガ作品に影響を与えるとすれば、
根本的な表現方法は変わらないが、品質や生産に変化は出てくると思われる
それ以上に、マンガの表現法やジャンル・テーマが、大量生産もあいまって
堀り尽された感のある現状で、はたして媒体が変わったから未来の市場規模がどうなるんだ。とか
そういうソフトの事情も含めないとハードがどういう盛衰を辿るのかは読めないと思うが

78 ：

そろそろ次に進めよ。おまえら。このスレで何を話すかっていう話はどうでもいいよ。
ソフトでもハードでも具体的かつ客観的に語れ。

79 ：

そもそもネット化が次世代のスタイルになってというのは
マンガ家だけの話ではあるまい。むしろ同じ畑での混沌とした合戦場になると思うが
ますますハードの議論ではマンガのこれからは語るのは難しくなる
なぜならネットという流通コストが均一化される場所なら、ハードによる有利不利の差異は薄くなるからだ
しかし、配信する側のソフト制作の環境の違いと、マンガ文化自体の時流的な質と読者の変化はある。
この２つが次世代のキーポイントになるかと

80 ：

わかったからハードもソフトも語れ

81 ：

ハードソフトではなくマーケティングになるけど
例えば小説だとハードカバーが出て数年落ちで文庫される。
海外だと癖っぽい本は安価なペーパーバックになってはじめて
爆発的に売れることがよくある。
ネット販売なら２年後に３割引、５年後に５割引とか簡単にできるんじゃないかな？
マンガ本の文庫化って、売れたものしかやらねーし。

82 ：

おまえはもういいよ。10億２世。でっていうリピートレスしかしねーし。
そのソフトをじゃあ今後どうやっていけばいいのかを言えよ

83 ：

>>82
煽りレスしかできない人に言われたくない

84 ：

じゃあ黙ってろ

85 ：

IDないからわけわからんｗ

86 ：

ソフトの流通の問題なら、古本屋の糞共がどうなるかは気になるな

87 ：

やはり漫画限定解除したらｇｄｇｄだな
ただのなんでもコンテンツの話をするスレになりつつあるｗ

88 ：

古本屋は未来永劫古本と中古ゲーム売ってんじゃねーの
最近じゃ出版社とつるんでるしな

89 ：

>>84
すでにハードもソフトも議論に必要だという事で落ち着いてる。煽って急かす必要なし

90 ：

くそスレ終了

91 ：

出版社が電子書籍化したいのはブックオフでリサイクルされないからだよ。
だからソフトの問題はあまり気にされていない。ただし少子化で厳しいのはあるけど。
ゲームやアニメのＤＶＤに比べて漫画は安いし。ゲームのネット配信のみにできればブックオフで漫画とそう変わらない値段で売られることもないし。

92 ：

>>88
あいつら電子化で潰れないのかね？
まさか電子情報まで中古で出回るのか？あ、できるか・・。むしろそっちのがコストかからねぇよな
ウゼェ

93 ：

アトムなんて絵を除けば今とそう変わらない。結局読者が年齢にあわせて入れ替わっているだけから。
アニメもゲームも同じ。ゲームは３Ｄになってからは特にそう。アニメだけはデジタルになって劣化してるけど。
ソフト、ソフト、言ってる人は単純に漫画に飽きただけだよ。きっと。

94 ：

>>92
マイクロソフトの中古って見ないから、アクティベイトキー入りにすればいいと思う。

95 ：

>>92
潰れるどころが出版社自体が中古屋を経営する流れになってるから永遠に残るでしょうな
電子書籍も出版社が作るとするなら一緒だろうね。ブコフのネット中古漫画配信とか出来たりしてねｗ

96 ：

極一部の後世に残る大天才のケースを次世代の一般論にするのは苦しくないか
逆に言えば、それ以外のマンガ達が表現の飽和や、他コンテンツと戦場を一緒にされる事によって大量に淘汰されるかもしれない、とも言える
いずれにせよ縮小は避けられないかもしれない

97 ：

>>95
どうせならタダでコピーをバラまいて商売潰してやったらいいｗ死なば諸共
十分に稼いだマンガ家とか大量に古本が出回る前にやってくれないかな

98 ：

なんか急に過疎ったな。真面目に議論できる人間がいないのか？

99 ：

暇人はみんな向こうで１０億いじって遊んでます

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