【Bf109】大戦時ドイツ空軍総合【Fw190】

1 ：11/11/07 〜 最終レス ：12/06/18

なかったようなので立ててみました。
ＷＷ�TからＷＷ�U終結までのドイツ空軍を扱うスレです。
わざわざ専用スレを立てるまでもない航空機、パイロットや将軍、
当時のルフトヴァッフェの作戦や戦略、飛行隊に関する話題など、
ドイツ空軍に関する事ならなんでもどうぞ。
ちなみにＶ1は空軍所管ですが、Ｖ2は陸軍所管なのでスレ違いとなります。
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ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316062769
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2 ：

"航空艦隊"って表現がカッコイいと思ってるのは俺だけじゃないはず

3 ：

空軍大戦略

4 ：

ルフトバッフェという響きが妙にカッコイイ

5 ：

将軍が有能だったら、もっと活躍できたのかね

6 ：

たらればスレの悪寒

7 ：

Ju388の格好良さをわかる方はいらっしゃいまするか

8 ：

>7
一番というわけではないけど、そこそこ好き。
直線的なカウリングと機首部分がいいなと思う。

9 ：

ドイツ機には珍しく四枚プロペラなのな。

10 ：

末期に開発された爆撃機は4枚ペラが多いイメージ
Do317も4ペラだっけ？

11 ：

ju188の格好良さは異常だろ

12 ：

降下猟兵とか地上部隊も語っておk?

13 ：

格好だけならJu88系の白眉はJu288だと思うな。
B爆撃機計画通りなら本当に凄い爆撃機だったのにねぇ。

14 ：

>>12
いいんじゃねぇの、空軍の部隊だし

15 ：

ヴェーファーが生きてりゃあ、四発重爆でブリやウラルを潰してたかもしれないのになぁ…

16 ：

Ju290のコンバットボックスか
たまらんな

17 ：

ドイツに無限の国力があったわけではないんで、その分何かが犠牲になると考えないと。
四発重爆を実用化した並行世界のドイツ空軍の評価
・ドイツ空軍は早くから大型の重爆撃機を配備していたが、対仏戦においてはその長距離攻撃能力は意味を持たず、
戦争が長期化した後、英仏両国とドイツの双方で互いの大都市を空爆しあうという凄惨な戦争形態をとることになった。
もし空軍軍備の方向性が爆撃精度を追及した急降下爆撃機の整備などに向けられていれば、支援火力の不足から
失敗したアルデンヌの森を抜けての装甲師団の進撃は成功し、ドイツはフランスに勝っていたのかもしれない……
なんてことにもなりかねん。

18 ：

結局どこまで勝って、どれだけ他国からの経済的収奪を行う、行える目途が立てば究極の自転車操業状態だった当時のドイツ経済が一息つけたのか？
てえ事だからねえ……＞互いの大都市を空爆しあうという凄惨な戦争形態なんか絶対にやりたくなかったのだろうし。

19 ：

戦争の勝ち負けまで話を広げるのは少し抑えたほうがいいんじゃないか
兵器の変更だけで戦争の結末がそんなに変わるとは思えないし

20 ：

ここで聞くのもなんだけど、４枚ペラの利点ってなんなの？
大出力だと４枚とか５枚になるらしいけど、理由が分からない

21 ：

「プロペラ 枚数」で検索。

22 ：

>>21
親切にありがとうございました。

23 ：

ものすごく大ざっぱな質問で恐縮なのですが、ルフトヴァッフェの長所・短所ってどんな所ですか？

24 ：

長所：エースが多い。ハルトマンみたいに性格が良い人間も多かった。
短所：ゲーリング

25 ：

空が付くものは何でも空軍だからな

26 ：

>>23
長所　陸戦なら世界最強の空軍

27 ：

空軍所管の精強陸戦部隊か……
現場では陸軍と喧嘩や、指揮系統の混乱とかあったんだろうなぁ…

28 ：

上昇

29 ：

Me163のように急上昇！！

30 ：

スピット9が登場した時点でもう勝負あったよね？フォッケもメッサーも平凡な機体

31 ：

どうかな
フォッケはTa152が完成しつつあったし、メッサーは実戦配備済み。
もちろんボロクソにやられた末期ドイツと比べて国力はブリの方がもちろん上だったろうけど、技術力で言えば若干ドイツに分があったのでは？

32 ：

もしかして、でかい釣り針なのか？

33 ：

大塚さんのサイト見ちゃうとスピット９に苦戦しそうだけど９よりちょっぴり性能いい８型が隼とどっこいどっこいの戦いしてるあたりFw190のAでも十分対応可能なんじゃないのかと思ってしまう。
しかも日本軍はその９より性能いい８型と５型の区別がついてなかった。

34 ：

>>33
ま〜スピットが低速&低高度でくるくる回るだけの戦闘に付き合ってくれればフォッケや隼でも対抗出来るかもね

35 ：

ビルマじゃ本当に付き合ってくれたんで楽だったようだね
米軍は一撃離脱ばかりでやりづらかった

36 ：

Martin Caidin著「ZERO FIGHTER」より引用
『太平洋戦域での空戦の原則は明白だった。零戦と格闘戦をするな。
スピットファイアのパイロットたちは、このルールを書き直そうと意気込んで
やって来たのである。（中略）英空軍のパイロットたちの戦術は、ドイツ軍や
イタリア軍に対しては良い業績を上げたが、軽業的な日本軍に対しては自殺
行為だったのだ』

37 ：

重たくなっただけで意味の無いD-9やTa152なんか作んなくてBMWエンジンの過給機の性能向上に全力で取り組むべき

38 ：

D-9とK-4で戦線を繋いで、262を始めとするジェットに力を注ぐ
……っていう運用は無理だよな、物量には勝てない…

39 ：

>>37　BMW801TJ排気タービン搭載型がありますが何か
Ju388に搭載して偵察部隊に少数配備された
大きくて重くて排気管が上についててコクピットが焼けてしまうから
Fw190に積めなかったけど、それはBMWのせいじゃないし〜

40 ：

>>39
ダメ出しくらった試作機でどうしろと？

41 ：

Ju388って高評価だったんじゃなかったっけ？

42 ：

たぶん40はJu288と勘違いしてるのだろう。
Ju388はAr234と並んで大戦末期にイギリス本土への戦略偵察に投入された。

43 ：

末期にブリ島の偵察なんて出来たの？
当時、ヨーロッパのドーバー沿岸は連合軍の支配下だろうから、敵の制空権を通過しなきゃならないし、短足ドイツ機でブリ島まで往復できたのか？

44 ：

両方共足の長いし、高高度高速偵察機としても使われてたからな
末期って言っても1944年からやってたからな

45 ：

なんで変な語尾で書き込んじまったんだろ・・・

46 ：

モスキートを追い越すには終戦で時間切れってことかね
まあ戦争続いてたらブリも色々出してきただろうけど

47 ：

1940年から43年までは、Ju86Pが英本土偵察してた。
1944年からのAr234やJu388は、その後継機と言える。
東部戦線ではJu88B(Ju188の原型)が投入された。
ドイツは高高度飛行で迎撃を回避して戦略偵察するという、
U-2と同じ思想だね。13000〜14000mを巡航すると迎撃は大変。
イギリスではモスキートの高高度偵察型が似たような使い方された。
PR Mk34は1955年まで使われた。

48 ：

戦争前半に迎撃されないだけの高空を飛べる機体があったなら、それを爆撃機転用すれば良かったような気もするけど、それは素人考えなんだろうなぁ…
予算的な問題だろうか。それとも最低限の乗員を乗せて高空を飛ぶだけでいっぱいいっぱいだったのかな。

49 ：

一応Ju86Pは爆撃もやった。(P-1が爆撃型、P-2が偵察型)
でも元が旧式機(1934年初飛行)の改造で、エンジンもターボディーゼルで航空性能はいいけど
非力(880馬力)だから爆弾搭載量が少なくて(500kg)、たいした戦果はあげてない。
けどイギリスは大いに脅威に感じて（世論の圧力があったっぽい）スピットの与圧高高度型を開発するのだが、
最初にJu86P撃墜に成功したのは通常のスピットMk.Vを現地改造した機体だったりする。
（艤装や装甲や武装を減らして表面をパテで均してエンジンをチューンしたとか）

50 ：

あー、すると高空爆撃やるならアメリカみたいに莫大な数で膨大な量の爆弾を落として徹底的に敵地を潰さないと下手に相手を刺激するだけになるのか
やっぱり西か東か、どちらか一方だけで戦うべきだったんだよ、総統…

51 ：

http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移）
ドイツ空軍と米英軍の飛行訓練時間の推移を眺めて見れば、バトルオブブリテンのように弱い英空軍が相手
でドイツ空軍が勝っているときはドイツ空軍の飛行訓練時間が長くなっているが、独ソ戦が始まってより
手ごわいソ連空軍との戦いになると飛行訓練時間は減っていき、オーバーロード作戦が発動されてそれから
1944年7月以降はうんと下がって100時間強となっている。なお終戦間際だと40〜45時間とのこと。
またその下の半年ごとの損害機数の推移をみても、独ソ戦の前後で損害機は飛躍的に激増している。
なお対英仏戦のころの「1940　May-Dec」については半年ではなく8ヶ月になっている。
ドイツ空軍は西部戦線では負けても東部戦線では勝っていた、なる物言いは間違いだとわかる。
With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】１〜４
http://mimizun.com/log/2ch/army/1183013482/
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767

52 ：

キルレシオで勝つのと戦争に勝つのは別だからな。
軍人民間人あわせて2000万人以上が死んでも、相手をすり潰しきったソ連の勝ち。

53 ：

age

54 ：

ドイツが18気筒エンジンを開発できなかったのはなんで?bmw139の開発に
失敗したのは知ってるけど、その後に開発に挑戦した例が調べた限りない。
日本でさえ、五種類くらい開発できてるのに。やはりジェットにリソースが行ってた
から?

55 ：

BMW802が18気筒。しばしばBMW801の気筒数を増やしたと表現されてるけど、
ボア・ストロークの数字が同じなだけで、ほとんど別物。
吸排気弁が前後配置で燃焼室の形もシリンダーも新設計。
ュロッドが前後配置だからクランクの長さも違う。過給器は2段4速。
バルブタイミング可変システム付き。
BMWでは801、802、803(28気筒)の3種類を、ほぼ同時開発してた。
最初にモノになった801の実用化と発達型で手いっぱいになって、
802、803が遅れがちになってるところにミュンヘンの主力工場が空襲でやられた。
で、その後はジェットが主流になっちゃった。

56 ：

VAMOSがすでにあったのか？

57 ：

戦後のVANOSやバルブトロニックの元だな。リフトをカムとギアの組みわせで制御する仕組みを
戦前にBMWが特許とってた。もちろん今みたいな電子制御はないから、コマンドゲレートみたいな
機械制御を組み込むつもりだったと思う。

58 ：

可変バルタイに二段四速とか実用化とか絶対無理だよな〜ユモ213Eとかまともに動かないレベルでしょ？

59 ：

手堅い設計でフツーの性能が出る801が出来たから、
開発中の802では将来向けのちょっと背伸びした夢をいっぱい詰め込みました、
ってとこかな。ドイツ人技術者にはよくあること。
2段4速は801向けのも開発中だったけど、空襲でまとめてオシャカ。

60 ：

戦争中の兵器には複雑な仕組みは不要だよな

61 ：

>>60
UボートXX�Uも、複雑にし過ぎて間に合わなかったしな。

62 ：

�U�]�Vじゃないの？

63 ：

あ、ごめん。
�]�]�Vね。

64 ：

>>63
ごめん、XX�Vは沿岸型として一応成功している。
潜舵の機構とか複雑にしすぎて間に合わなかったのは、XX�T型だった。

65 ：

Me109T2とか離着陸と航空性能が良かったね
もっと配備したらよかったのに
キ61レベルか

66 ：

GM-1は伊達じゃない

67 ：

>>60 BMW801も802も開発開始は1938年。オーストリアやチェコ併合でキナ臭い感じになってきたけど
まだ戦争は始ってなかったから。

68 ：

ふっかつ

69 ：

HGの末期には迷彩はウォーター着用もありね。もちろん陸軍型も

70 ：

誤爆？
誤爆と言えば、第二次大戦時の誤爆対策ってどうしてたんだろうか
FAC機とかいたのかな？

71 ：

ボンネットや荷台にでっかく標識を書く
ぐらいしか実質無いだろ
通信技術も識別技術もすっごく未熟
地上の戦闘部隊と搭乗員とで直接連絡するなんてほぼ不可能だったし

72 ：

WikiでFAC見たら英軍の管制官とされる画像があるけど、あれは本物かな？

73 ：

>>70-71
かつてハンガリー動乱やプラハの春でソ連軍が出動した時は上空からの識別のために
戦車の砲塔上面に白い十字架を書き込んでいたね。
WWIIの頃もそんなことしかできないんじゃないか。

74 ：

WWIの時点でドイツは前線に航空管制官を派遣してたってなんかで見たことあるな

75 ：

あげ

76 ：

ＷＷ�Uでもソ連は白十字使ってる。
でもドイツに真似されたけどね

77 ：

CRETE 1941

78 ：

この前Bf109乗ったんですよ、初めてね。
で、生まれて初めて戦闘機を操縦したわけですわ。正直最初は戦闘機の操縦って簡単だと
思ってたのよ。ガーランドは普通に操縦してたからさ。
あのね、俺が間違ってた。あれは人が操縦するもんじゃない。神だね、神が操縦するものだよ。
最初に発信させる時さ、めちゃめちゃびびってフラップそろ〜っておろしてスロットルそろ〜っと開いたのよ
１０秒くらいかけてさ。でなんか怖くなって両方戻しちゃったのさ。
そしたら教官がさ「もっとスロットル開いて！」とか言うの。
同じ過ちは２度繰り返さないのが俺よ。
だからスロットル開いたのさ。えぇ、そりゃもう開きましたとも。フルスロットルまで開いたよ。前方確認とか混合気とかピッチとか色々忘れてね。
だって教官がスロットル開けって言ったからね。
そしてらエライ事になった。
もうすごい大横転。すごい回転。90度くらい。水だったら後10度で沸騰してる。
それで後ろ見たら教官がすごい勢いで俺の事見てんの。ホントごめんなさい。
正直「男ならメッサーだぜ！」なんて見栄張らないで素直にフォッケウルフにすりゃよかったと思ったよ。
心の底からBf109にした事を後悔したね。
でもハンガーを出て仲間と「上空ではフォッケウルフとろかったな！これだから低空専用機は。」とか言っちゃてんの。
ホント俺ってダメ人間。
誰か助けて下さい

79 ：

>>78
似たようなの時々みるけど、元ネタ何？これ

80 ：

モスキートの高性能・大活躍話はある部分を大きく拡大して
神話化したプロパガンダ
「ナチに泡食わせた英国の機体」という位置づけの。
実際は大して爆弾を量落としているわけでもない
偵察機なんて他の機種でもできるし
爆撃団先導なんてのも別の機種でもかまわない

81 ：

ピンポイント低空急襲
夜間戦闘機
　こんくらいでそ

82 ：

ゲシュタポ本部の奇襲攻撃は格好良かった

83 ：

なんで突然スレ違いのネタが？

84 ：

このスレ的な解釈をすれば
モスキートが無くてもルフトヴァッフェの敗北には変わりは無いとゆうことでok

85 ：

1939年以降本気でジェット戦闘機をスピード開発して
1941年末には実戦化していたらどうなってた?
ヨーロッパ西部はドイツ領で安泰か?
日本が同盟国らしく、真珠湾ではなくシベリアに攻め込んでおれば
対ソ戦にも勝利?
アルリカは参戦しないままドイツ、日本は戦勝国

86 ：

>>85
日本は、日露戦争に勝つために、ロシアがソビエト連邦になるきっかけを作った責任を取るべきだった。

87 ：

>>85
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　日本の何の相談もなく勝手に独ソ不可侵条約を結んだと思ったら、
今度は勝手に不可侵条約を破ってソ連に攻め込んだりする国のどこが同盟国なのかと。
それに日本が極東から資源地帯の西シベリアまで攻めこむまでに石油がなくなるんだが。
ABCD包囲網で石油が買えなくなって止むに止まれず南方資源地帯を攻めたわけなんだが。

88 ：

ドイツ空軍の死者が43万人ってクラーク中佐が書いてたけどほとんどは陸戦隊とか地上要員なんでしょ
エアクルーの割合はどれくらいなんかしら

89 ：

モスキートがやったことなんて
オスロのゲシュタポ本部付近の
ムンクのアトリエのガラス窓を破壊して
ムンクを肺炎で殺したことだけだな

90 ：

>>88
佐貫亦男が操縦士会の資料なんかから調べたら戦闘機パイロットだけで喪失数は行方不明合わせて1万1千人、空軍全体で約10万人らしい。
10万人には高射砲兵も含まれるはずとあったが、その数字や軍用機生産数12万機弱を考えるとエアクルー（もしくは地上要員含む航空艦隊の人員）だけなのかもしれない。
とすると降下猟兵が6万戦死だから残りの空軍野戦師団とヘルマンゲーリング装甲師団と高射砲部隊で約27万人戦死ということになる。あくまで推測だが

91 ：

回想見れば
末期には同僚の顔なんて覚えていないって分かるよ
（どんどん入れ替わるから）

92 ：

末期の負け戦は大変だねぇ…

93 ：

ドイツ空軍ってノーズアートとかしてたんですか？
アメ公の野郎がなんかかいてるから負けじと俺達もやろうぜｗｗｗｗｗｗみたいな感じで

94 ：

シャークマウスのオリジンはドイツ

95 ：

機首は部隊マークを書き込んでたんで、パーソナルマークは胴体側面に書き込むことが多かった。
アメリカ風の写実的な美女絵よりは、戯画化したデザインが多い。
女性だと、箒にまたがったウィッチの絵を書き込んだケースがある。
もちろん美少女じゃなくて「魔女の婆さん」だ。

96 ：

ミッ○ーマウスを描いてたのは、ガーラントだっけ？

97 ：

ガランドは、斧と拳銃持ったミッキーマウス。
JV44の頃は、そんな余裕無かったみたいだが。

98 ：

ディズニーキャラクターは、ルーマニア空軍がよく描いてますなあ。

99 ：

米国空軍のおかげ(援助、参戦)で勝ったに過ぎないソ連軍

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