プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第21局

1 ：12/05/18 〜 最終レス ：12/06/27

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二十局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329412549/l50
もう、ゴキブリよりも見にくい逃げ方・・・
タイトルホルダーなどと自称する永世勘違いどもは
ソフトと正々堂々と勝負しろ、この負け犬！

2 ：

来年の正月まで先延ばしか。
羽生や森内が出て来るのはいつになることやら。
やれやれ。

3 ：

羽生さんはインパクトを感じてませんよ？

4 ：

来年の正月なの？

5 ：

逃げれば逃げるほど悲惨な結果になるのにな
ソフトが強くなりきったあとに羽生がやっても、
この前の米長くらいの大差だと良い笑い者だ。

6 ：

ソフトを使って観戦してみると
即詰みを逃すケースが多々あるな。
当たり前の事だけどね。

7 ：

人間が負けると大盤解説場がお通夜みたいな雰囲気になる。
後味が悪いな。魔太郎がボナンザに辛うじて勝って良かったよ。

8 ：

将棋ソフトと棋士の対局 禁止（NHKニュース）
最近実力を上げている将棋のコンピューターソフトについて、
日本将棋連盟はプロ棋士との対局を届け出制にし、
駒落ちのない対局は原則として禁止する方針を明らかにしました。
これは日本将棋連盟の米長邦雄会長が１４日、明らかにしました。
この中で米長会長は、「将棋のコンピューターソフトの実力は年々高まっていて
プロ棋士が勝手に対局してどんどん負けるようなことになっては手遅れになる」として、
プロ棋士が、公開の場でコンピューターと対局する場合は、理事会への届け出制とし、
駒落ちのない平手での対局は原則として禁止する方針を示しました。
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20051016/P20051016COM
でも今にして思うと、2005年の米長のこの判断は正しかったんだろうな
禁止令がなければプロはソフトに負けまくりで、
今頃きっとソフト＞プロ棋士の図式が確立してたんだろうな

9 ：

>>8
本当は、もうかならず負けるんだから早くやっとくほうが良かった。
「人の方が強い」
と周りに思い込ませておいて本人達だけが弱い事を知ってる現状は
逆にかなり辛いのではないか。

10 ：

既得権益を確保して保身のための対局禁止令
ソフト＞プロがばれないようにするため

11 ：

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　角落としても羽生に勝てますｗ

12 ：

人間同士のタイトル戦なら拮抗するけど、ソフト対羽生がワンサイドだったら将棋は廃れる。
また、2手目62玉みたいな最初から言い訳作りの手を指した場合、
あまりのヘタレぶりに驚愕する。
どっちにしても早く負けろ

13 ：

どうかな
プロ麻雀は廃れてるが、アマ麻雀はアマ将棋より人口が多い

14 ：

>>8
> 駒落ちのない平手での対局は原則として禁止する方針を示しました。
なんだ、ソフト側が香車 or 角を落として、対戦すれば対局禁止令にひっかからないんじゃん。
現状、平均的なプロ棋士と第２２回コンピュータ将棋選手権上位のソフトだったら、
勝又や西尾がすぐに理解できない中終盤力を見ると、
香車落ちでもソフト側が勝ち越すだろうな

15 ：

>>14
要するにソフトが角でも落とさないと、もう勝負にならんわけだな。

16 ：

１５年前にカスパロフがディープブルーに破れてからも
プロチェス制度が廃れたって話は聞かないんだが。
メシの問題というより
プライドの問題なんだろうな

17 ：

>>16
プロはスポンサーがはなれてメチャクチャ廃れた。

18 ：

囲碁では国際戦で日本が１０年以上、中国、韓国に負けて優勝できなかったので
とうとう富士通杯、という国際棋戦が消えた。
負けるってのはそういうことだろね。

19 ：

ここでソフト＞プロを連呼してる人達って、奨励会の落ちこぼれの方々？

20 ：

>>19
俺は普通の一般人で、別に連盟やプロ棋士に私怨とかは無いけど
現実の状況として、連盟がソフトの実力を認め、その棋力に恐れ慄いた結果、
禁止令まで出してソフトとの対局から逃げている状況だから、
こんな状況を普通に判断すれば誰でも、ソフト＞プロ棋士だと思うんじゃないかな？

21 ：

ソフト＞プロ棋士か、ソフト＜プロ棋士の論争だけど、
一言で言えば、敵前逃亡でプロ棋士の不戦敗ってだけの話だよね
簡単な話だよ
ソフト側は対局いつでもウェルカムなんだし
逃げてる側のプロ棋士の方が実力が上なんて戯言、普通に考えれば受け入れられないよね？
今のプロ棋士は、ソフトの棋力にビビって対局そのものから逃げてるのが、
哀しいけども明白な現実だから
プロ棋士ファンの人たちも、少しはこの現実を受け入れるべきだよね

22 ：

特に、羽生とか渡辺とか佐藤とか、人間相手にゃ偉そうな態度とるくせに
ことソフトとの対戦の話になるといきなりキョドる腑甲斐なさ。

23 ：

逃げてると偉そうに言っても冷静に考えると誰もやりたくないのが普通だな
誰も公式戦で初めてコンピューターに負けた棋士になりたくないし

24 ：

えっ
いつの間に公式戦になったんだ？

25 ：

>>19
バカじゃねえのｗ
将棋でメシ食おうなんておもっちゃいないよ
お前はやきうを批判する人間に対して
「二軍のかたですか？」
とか素で言っちゃいそうだなｗ
病気だよ病気ｗ

26 ：

>>24
え？非公式なの？

27 ：

プロがソフトに負けたという事実がマスコミに暴かれた時点で
公式にソフト＞プロが認められる。
本当の事を言ってしまえば非公式ではすでにソフト＞プロ。
ただそれを※を筆頭に連盟が認めたくないだけのこと。

28 ：

本当に強ければ逃げ回らなくてもいいじゃんｗｗｗ

29 ：

http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327774
ソフト強すぎ

30 ：

今や電王戦が最強決定戦やで

31 ：

その通り

32 ：

相手が弱過ぎてコンピュータが実力を出す場になってない。
最強大会はコンピュータ選手権だ。

33 ：

プロ棋士の棋書なんて、間違いを書いて高く売り付けてるだけ。
ウソだと思うなら、その著者とソフトをやらせてみろ。

34 ：

棋書に載っている手順をソフトに解析させてみろ。
あきれ果てて物も言えない。

35 ：

ニコニコを見た限りは全てプロの手の内だったような。
プロを超える手は指していないような・・。

36 ：

塚田スペシャルはどうなった？
藤井システムはどうなった？
森下システムだの中座飛車だの。
ソフトがどんな局面だろうが解析して最善手を示しちゃうよ。

37 ：

>>35
可哀そうだからだれか釣られてやってくれよな。じゃあな。

38 ：

>>34
そんなこと言っても、どの著者も絶対にソフトには勝てないんだから定跡も糞もない。
ゴミプロの定跡書なんて
「飛車の頭に歩を打たれたら、放置したら取られて損だから同飛車としなさい」
って書いてあるようなもんだ。
何が言いたいかっていうと、プロ棋士の定跡書なんて
ソフトの前には、勝敗の決め手にならない当たり前の事しか書いてないってこと。
定跡をマスターしたプロが勝てないんだから意味が無い。

39 ：

指すまでもなく人はキツいって空気になってきてるな
ソフトに負けた後でも連盟の営業が仕事ぶんどってこれるなら問題ないんだろうけどね

40 ：

※の２手目△６二玉は自分たちが築き上げてきた定跡の全否定だったからな。

41 ：

>35は馬鹿げてるとしても
ソフトってプロ棋譜データベースみたいなもんだろ
いずれかのプロが打ち得る手しか打てないんじゃないか
プロ全員の多数決で指してるようなもので
物量作戦だよな

42 ：

>>41
2手目に定跡を外した※をフルボッコにしましたが

43 ：

まあ序盤でプロ相手に有利に持って行ける実力はないよ
会長なんて今プロとやっても１０回に１回勝てるかどうかでしょ、そんな会長に勝ったくらいでドヤ顔されても困るわ〜

44 ：

>>41
> ソフトってプロ棋譜データベースみたいなもんだろ
> いずれかのプロが打ち得る手しか打てないんじゃないか
無知もここまでくると凄いな

45 ：

>41が一番馬鹿っぽいｗ

46 ：

逃げながら吠える負け犬
逃げるか吠えるかどっちかひとつにしろｗ

47 ：

>>43
目を覆うばかりの惨敗をしても自分だけが対局料をもらい、本も出版して
ドヤ顔しているのは会長

48 ：

>>33 別に間違っててもいいじゃん
科学的に優れたバッティングホームの本より
イチローのバッティングホームの本のが読みたい

49 ：

>>48
読んでうまく打てるようになるならイチローのより科学的な本を読むだろ
お前がイチローのを読みたいのは、そっちのほうがうまく打てると思ってるからだ
将棋はすでに逆転してるけどな
読んで負ける棋書など価値はないし買う奴はバカ

50 ：

>>43
プロってか3段にも全く勝てんよ

51 ：

http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327774
1:52:30位
司会「西尾さんがソフトと対戦を求められたら？」
西尾「・・・そうですね、視聴者の皆さんが私がボコボコにされる所を見たいなら出ますけど」

52 ：

負けを認めてるな

53 ：

現実認めた上でプロ続けるならこっちも「まぁ人間だから」で許すが
羽生みたいに「研究してみる必要がある」「対局条件は〜〜」とか
勝てるかのようなポーズをとって引き伸ばし続けるのと、Xデーまでの時間稼ぎに必死な協会を見てると
なおさら戦わせたくなるんだよな

54 ：

言える
とっとと土下座して、罰ゲームで鼻でピーナッツ噛んだらいいのに

55 ：

米長の作った舞台で戦うと
米長に金が入る仕組みになってるから
トップ棋士は相手にしない空気になってるからな。
とりあえず雑魚相手に勝つしか無い

56 ：

K-shogi に勝てないんですが、結構強いんですか？

57 ：

強いです

58 ：

プロでも、ノートパソコンのボナンザにすら勝てなくなってるだろうな。
最新のボナンザをダウンロードしたら以前のバージョンより全然強くて
駒落ちでも全く勝てなくなった。
時間が経てばたつほどソフト、ハードとも強くなるのに
羽生が勝てるわけ無い

59 ：

羽生が対局するのは今から3年後か？
ソフトは年々棋力が上がるけど、40過ぎてる羽生の棋力はこれから下がるだけだから、
かなりの大差になりそうだな

60 ：

>>59
> 羽生が対局するのは今から3年後か？
>
> ソフトは年々棋力が上がるけど、40過ぎてる羽生の棋力はこれから下がるだけだから、
> かなりの大差になりそうだな
羽生は将棋の神様となら角落ちでいい勝負とか言ってたので、
ソフトの角落ちにすれば、いい勝負じゃないか？

61 ：

もう時間の問題　３年後フルスペックなら誰も勝てなくなるのは目に見える

62 ：

>>60
つまり、ソフトは神の領域に来たってことだな

63 ：

むむ、祭壇を設けてソフトを祀るがよいぞ
この神は苛烈にして非情な神だ
毎年１人女流棋士を贄として捧げるがよい　ホホホホ

64 ：

2008年や2009年に羽生渡辺が盤勝負してたら、互角だった。
もし確実に勝ててたなら、やってた。（儲かるから）
2007年は確実に勝てると思ったからやったが、
接戦でいい勝負だと分かったので以後対戦しなくなった。

65 ：

>>63
随分ブス専な神ですね

66 ：

ソフトと人の、拮抗したレベルのギリギリの攻防が楽しいのに、
逃げまくったために名人、竜王ですらすでにフルボッコの状況。
もし、竜王が指す手に毎回悪手が含まれ、かならずソフトに負けるとなれば
「永世竜王」という肩書きもただの厨臭いあだ名に早変わりだな。

67 ：

https://twitter.com/#!/tanaseY/status/203805277852663808

68 ：

>>62
> つまり、ソフトは神の領域に来たってことだな
いや、そうではなくて、プロ棋士たちは将棋の神（まったくミスをしない）の
棋力を過小評価してたってことだよ

69 ：

>>67
YSSの山下氏も、棚瀬将棋の棚瀬氏も、現時点で既にソフト＞トッププロ棋士という意見なんだな

70 ：

時期を逸してしまった人間対コンピュータの戦い
将棋はおそらく2010年ぐらいには人間のトップに並んでいたと思われます。
2012年、そして雷王戦が開かれる2013年、その差は開く一方です。
ボンクラが24で出した点数をみて、渡辺竜王が「あれは人間に出せる点数ではない」
と断言されていたのもショックでした。
おそらく長い時間でも人間は勝てないでしょう。
最強のコンピュータを最強の人間が破る、という棋譜はもう生まれないかもしれません。
2009年、GPSが最初に優勝した年に、人間との5番勝負を見たかったです。
羽生さんがソフトに圧勝する姿を見たかった・・・。
願わくばこんな予想がはずれることを祈ってます。
皆考えることは同じなんだな

71 ：

ソフト開発者がソフト＞プロって言ってるｗｗｗｗｗ

72 ：

>>71
> ソフト開発者がソフト＞プロって言ってるｗｗｗｗｗ
ソフト開発者はレーティング等からより客観的に判断している。
逃げ回りつつ プロ≧ソフト と言い張ってるプロ棋士よりははるかに信頼性が高い

73 ：

どう見ても人間を超えてるわな
開発者側は遠慮深い人が多いから、なかなか本音を言い出せなかったけど、
ようやくみんな言い始めたようだな

74 ：

現時点で長い将棋という条件ならプロのほうがまだ強いだろうね
羽生さんにはまだまだ敵わんよ

75 ：

>>74
これでも見てから言えよ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv90327588

76 ：

>>74
コンピュータは計算時間が長いほど広く深く読める。
当然、全く披露することはない。
人間は考える時間が長くなると疲労する。
長い将棋ならプロのほうがまだ強い理由を教えてくれないか。

77 ：

ハブ、ハブ、言ってる奴がいるが
並プロよりちょっと強い（Ｒで３００ほど）だけだろうが

78 ：

人間はコンピューターに勝てなくなるのか（抜粋）
　日本ではプロの将棋棋士が、公の場でコンピューターと対局することは禁じられていたが、平成１９年に解禁。
同年、ボンクラーズの前身ソフト「ボナンザ」が渡辺明竜王（２７）に敗れたが、
２２年１０月、「あから２０１０」が清水市代女流六段（４３）に勝つなどソフトの棋力は向上。
今年１月、ついにボンクラーズが米長永世棋聖を撃破した。
　その戦いにトップ棋士の羽生善治棋聖（王位）＝（４１）＝も注目。
「米長先生との対局の棋譜を見る限り、ミスは見当たりません。それは驚嘆すべきで『ボンクラーズ』に明確な弱点は見あたらない。
　チェスの世界では人間はもうコンピューターに勝てないといわれているが、
　将棋でも人間に、より緻密で正確な判断の進歩がないと追い抜かれてしまう」と危機感を募らせる。
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120428/ent12042821230023-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120428/ent12042821230023-n2.htm
羽生自身の現状認識はこれ

79 ：

作戦勝ち厨は
これについてコメントよろ

80 ：

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336288194/309-
こっちのスレで今ちょっとやりあってきたが
>>70を見た途端
＞プロ側を舐めきった暴言
＞雑誌に取り上げられてもおかしくないレベル
とか発狂しだしたのがいる
ソフト開発者がそれなりの根拠を示して
「ソフトがすでにプロを越えている可能性」に言及しただけでこの騒ぎ
プロ当事者よりむしろこういう無知な取り巻きのほうがたちが悪いかも
（ただプロ側が長年こういう取り巻きにプロ幻想を吹き込んでいた面もあるから同罪か）

81 ：

流れを全て読むと、お前さんが論破されてるようにしか見えないんだがｗｗｗｗｗｗ
こっちのスレに泣きつけば味方して貰えると思ったのかガキがｗｗｗｗ
わざわざ転載するなんて、よっぽど悔しかったのかな？
こういうアホが作戦勝ち厨、長時間厨に養分を与えるんだよ
真っ当な根拠を掲げてソフトがプロを越えてると考えてる人まで同類と見られるは勘弁だから、
思考能力ゼロのおこちゃまは話に入って来ないで欲しいね
他人の発言に依存するだけの寄生虫が

82 ：

長い時間ならさすがにまだ羽生さんが勝つでしょ
今なら４段といい勝負くらいじゃないか

83 ：

>>81
よほど悔しかったのはお前にしか見えないが

84 ：

>>78
喜んで戦います。
↓
インパクトがない。ブレークスルーが必要。
↓
１年間研究が必要。
↓
弱点はない。追い抜かれてしまう。（しまった）
まあ、最初のは２０年前だから許すが、こうなることは予想がつきそうなもんだが。
「ハブとかいうパズル脳サヴァンは、将棋以外は低能だったな。

85 ：

謙虚な日本人の研究者たちが2010年の時点で「名人に伍する力あり」と表明した。
トップ棋士のような立場のある人には最大限敬意を持って配慮するような人たちが。
山下氏も今になって同じように言った。
どちらが強いか微妙（＝互角）なくらいで並んだというのは失礼だから、明らかに
トッププロより強いという感触がなければとても並んだなどとは言わない。
ということで並んだのは2008年か2009年だろう。清水上＝並プロに2連勝する
ソフトをあから並のマシンで動かせば互角の戦いだろう。

86 ：

2009年は、アマ名人にすら負けたりしてるけどね。
ソフトの評価を高く見積もっても、トッププロ並みって言えるようになったのは、
2011年頃じゃない？
いずれというか、もう少しでトッププロも追い抜くだろうけどね。

87 ：

ソフトの強くなる速度ってすごいよな
２０数年前　初心者
１０年前　アマ初段、
７、８年前　県代表、
６年前　アマトップ（プロレベル到達）　←ここからプロが対局禁止令で逃げる
３年前　プロトップ（推定）
現在？　２年後？　５年後？　１０年後？
ソフト＞＞プロ　もう誰にでも容易に想像できる未来予想図だ

88 ：

コンピューターが上手角落ちで、名人・竜王が、下手（格落ち戦）の対局が見たいな。
棋士がプライドを捨てて、正当な手合い割りによる対局をするべきだね。
この対局、今なら人間が優勢だから、今の内に実現させた方が良い。
数年後はコンピューターが、優勢になるのは誰の目にも明らかでしょ。

89 ：

なんかこの流れデジャブだな
真剣師の小池に対してプロ棋士がとってた行動と同じ、見苦しい

90 ：

>>88
チェスでは普通にポーン落としてるしね。
ただプライド極みの連盟は許可しないだろう。
まあいいや。いずれにせよ、↓は片がついたから。
＿＿＿＿＿
第一人者がこんな発言をするから、将棋指しは、未熟で低能と笑われてるんだがｗｗｗ
「ハブとか言う低能」のコメント。
http://mainichi.jp/select/opinion/kakeru/news/20100724ddm012070027000c.htmlより、
時代を駆ける：羽生善治／９止　勇気持って「羽生流」へ
　◇ＹＯＳＨＩＨＡＲＵ　ＨＡＢＵ
＞まもなく４０歳。棋士になって２５年、四半世紀ですか。これからは今まで以上に下の世代との対局が多くなるでしょう。
＞コンピューター将棋の実力は現在、アマのトップクラスと遜色（そんしょく）ないでしょう。ハード的部分は毎年確実に進化するので、その分は着実に強くなる。
＞ただ、強さの伸びしろを決めるのは、ソフトの部分だと思います。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルー（従来の方法とは異なるやり方による進化）が必要だと思います。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
勝ってから言えよ。このウスラ馬鹿ｗｗｗ

91 ：

>>90
羽生も谷川と同じレベルだったとはガッカリだね。又、竜王の実直な人間性は好感が持てる。

92 ：

>>91
何故ソフト厨は羽生や渡辺の発言の一部を切り取って、あたかもソフトが人間を超えたことを認めたかのように偏向するのだろうか。
渡辺にしても電王戦で「自分を引っ張り出したきゃ下っ端全員倒してからにしろ」的な発言をしてたが、
ソフトに抜かれたことを認めているとしたらあり得ない言動。
西尾や勝又のソフトの手に驚嘆したり褒めたりする部分のみをクローズアップして
ボンクラ特集の遠山や大会大盤解説での天彦などが、ソフトの甘い手を指摘してたのは全く見ようとはしないよね君たちは。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
そりゃそうだろ、プロ視点から見たソフトの強みは依然として終盤の正確さだけであって
ソフトが発見した新手が流行したことなど一度もない。

93 ：

>>92
お前は電卓を使わずに一生ソロバン使ってろアホが

94 ：

また頭が湧いてるキチガイが一人

95 ：

>「自分を引っ張り出したきゃ下っ端全員倒してからにしろ」
将棋連盟さえ逃げ隠れしなければ、早指しなら２週間もあれば片がつきそうだが。渡辺も含めて。

96 ：

順位戦にソフトをＣ２から複数参加させたら、数年後は名人戦はソフトだけで闘われる。
これは紛れも無い事実。

97 ：

プロの勝負師なのに強い相手とやりたくないのかね。
弱い者同士で星のやり取りして共存共栄している某相撲協会の八百長と同じだな。

98 ：

事実と推測、予想の区別がつかないほど脳の発達障害を患っているのか

99 ：

コンピュータは序盤プロの定跡で打ってるんだろ、定跡無しで勝ってみろよw

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