トルストイ 8

1 ：10/09/17 〜 最終レス ：12/05/29

消えてたので立てました
過去スレ
トルストイ　７
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1233666257/
トルストイ　６
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205021649/
トルストイ　５
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トルストイ　３
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●●　　レフ・トルストイ２　　●●
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1077648948/
●　トルストイ　●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004376603/

2 ：

トルストイが著書の中でしばしば批判している土地の私有制度だけど
この頃の土地制度では私有地にかかる税金はなかったということかな？
トルストイの批判を読んでいると、どうもそんな印象があるんだけど

3 ：

王が国を支配するように貴族は領地を持つことができた
売り買いをするときは税金とかかかったのかね？

4 ：

じゃあ現代のほとんどの国の土地制度は、
トルストイが傾倒したヘンリー・ジョージの説に近いものになってるってことかな？

5 ：

2010
没後100周年のトルストイ

6 ：

そうだったのか

7 ：

アンナ　カレーニナを若き日のカトリーヌ　ドヌーブと重ねて
読んでいる自分は間違ってないですよね？

8 ：

アンナはヴィヴィアン・リーだな

9 ：

『終着駅 トルストイ最後の旅』予告編
http://www.youtube.com/watch?v=MZnkYw5ig1E

10 ：

じんわりくるいい映画だった。
パンフの解説は沼野さん。
おすすめ。

11 ：

☆ギブミーチョコ|！
　|をください！ 兵隊さん！
　もしも |をくれたなら、
　お礼に オを さしあげます＊
＊ギブミーボーロ！
　兵隊さん！ ボーロを恵んでくださいな！
　ギブミーチョコ|！
　|をください！ 兵隊さん！
　もしも |をくれたなら、
　お礼に ケツ汁を さしあげます＊
☆ギブミーゲリーライス！
　兵隊さん！ ゲリーライスを恵んでくださいな！ ☆
＊ギブミーフォンデュ！
　兵隊さん！ フォンデュを恵んでくださいな！ ☆
　ギブミーチョコ|！
　|をください！ 兵隊さん！
　もしも |をくれたなら、
　お礼に こうばしい膣屁を さしあげます＊
　どうか かいでみてください☆

12 ：

戦争と平和読もうと思うんだけど新潮文庫でいいよね？

13 ：

あの工藤訳はサイコー。だが、木村訳の『アンナ・カレーニナ』は
良くなかった。だから、『アンナ』は集英社の工藤訳を買い増した。

14 ：

工藤訳は掴んだら離さない魅力があるね

15 ：

ロシア語の翻訳では工藤と小笠原が好き。

16 ：

近所の本屋は何処も新潮のアンナ・カレーニナしかないけどどうなんかね
やっぱ訳でかなり違ってくる？

17 ：

長い小説だから、そう何度も読み返すものでもない。
翻訳は数種類同じ箇所を読み比べて慎重に買った方が良い。

18 ：

私はここで紹介してもらった中村訳でアンカレ読みました
とても満足しました。

19 ：

中村融も安心できる訳者だな。

20 ：

親子共々、優れた翻訳者だ

21 ：

昔トルストイ全集を出した中村白葉が父だね。

22 ：

男と女の沼野さんがいるのは夫婦？親子？兄弟？

23 ：

米川正夫、米川哲夫、米川良夫、米川和夫の関係はどうなっているんだ？

24 ：

沼野は夫婦。
米川は正夫が父で、他の3人がその息子たち。

25 ：

角川文庫版の『ロシヤ文学史』こうた。

26 ：

トルストイってなんか腰を回転させて踊ってるような名前だね。

27 ：

それはツイストだ
ストしかあってないだろ

28 ：

回ってそうな感じがするのは分かる。回文っぽいし

29 ：

アホの一言感想はいらない

30 ：

上から読んでもトルストイ、下から読んでもトルストイ
あれ？　
おさむちゃんで〜す。
そうなんですよ、川崎さん。

31 ：

多分トルネードも混じってるな

32 ：

くだらんレスが続いてるな。

33 ：

ドストエフスキーは男の世界を描くのうまい
トルストイは女の世界を描くのがうまい
だからトルトエフスキーだと完璧

34 ：

要するにツルゲーネフ最強って事か

35 ：

でもちょい小者ｗ　茫漠としてたり狂っていたりがチト足らない。

36 ：

うん、だからね。チェーホフ最強ってことで。
――いくらかはあれ、神西訳のせいもあるかもしれんね（苦笑
読み手の無能っぷりはおいても。

37 ：

>>33
ドストエフスキーとトルストイはだんだん評価が逆転して、今やドストエフスキー優位になったな。
理由は読者数の圧倒的な差。
2chのスレッド数もさることながら、ミクシーなどではコミュ参加人数がすごい差となっている。
日々議論がなされるドストエフスキー・コミュに対して、トルストイ・コミュは書き込みが数ヶ月に1回という廃墟の状態。
2005年に立ったトピックが未だに100いってないとか、酷いありさま。
上記のとおり一般的にトルストイの読者数は非常に少なくなってきている。
しかしそれ以上に酷いのが読者層の質。
こういう現状を「スイーツ（笑）にはトルストイのことは理解できまいｗ」と上から目線で切るヤツラばかりが目につき、他の作家ファンをドン引きさせている。
ダンテやゲーテの愛好家はひっそりと語り合っているから良いのだが、トルストイ読者はなぜかアピールしたがるようで不思議だ。
ライバルと見なされるドストエフスキーの小説の売上の好調さ、ドストエフスキー学会の盛況などに嫉妬する心があるのかもしれない。
（トルストイ学会はもはや単独では成り立たず、本国ロシアですら盛り上がっているドストエフスキー学会に協力を要請し、一緒に開催させてもらっている）

38 ：

「私はペテルブルクへ旅をする機会を得た。『アンナ・カレーニナ』をもう一度
読んでみる。すると今度は、ひたむきに生きるアンナの魅力に取り付かれてしまった。
…ネヴァ河のほとりに立って、私はアンナをいとおしく想い、スクリーンで
演じてみたいと願った。」　　　　　吉永　小百合

39 ：

>>37
こ　こ　は　ト　ル　ス　ト　イ　を　語　る　場　所　で　す
俺はドストもトルストイも両方すごいと思うがな

40 ：

ドストは長編がよい
トルストイは短編がよい
これは好みの問題でもあるけれど、
達観し過ぎた人が長い物語を書くと、読んでいる内に鼻についてくる
わたしは個人的にドストを作家、トルストイを啓蒙家に区分している

41 ：

2人ともトを2回使う名前だと発見したぞ。すごいな、俺。

42 ：

アンナ・カレーニナ下巻最後のクライマックスに入りました。
アンナ、あなたは、どうしてそんなに正直で純粋なんですか？
読んでいて苦しくなりました。
こんな古典なんかと舐めてましたが、どんな時代になろうとも永遠のテーマであることを思い知らされました。

43 ：

アンナはただのビッチ

44 ：

その後の第8編が個人的には珠に瑕かと。

45 ：

アホコテ登場

46 ：

トルストイは最終章８編のためにアンナカレーニナを書いたんだなと思ったわけです。
人間は、日常でちょとした諍いを繰り返すが、バックボーンに善なる魂を持てば、宗教を超えて
内なる神に近づけるということですか？

47 ：

アンナ・カレーニナが大好きだ。
ところで同姓の作家A･K･トルストイてどうなんだろうね。
白銀公爵とか読んでみたいが。

48 ：

『白銀公爵』も『ドン・ジュアン』も面白い。
もっとも、岩波文庫に納められた作品しか読んだこと無いが。
時代がずっと下がるアレクセイ・N・トルストイは中央公論社の赤い全集で『苦悩の中を行く』を読んだが、
共産党支配下の文学なので、当然つまらない。

49 ：

>>48
A･Kはおもしろくて、A･Nはいまいちだったか。
伝奇小説ぽいの好きだし、白銀公爵、読んでみよう。

50 ：

アンナは、才色兼備の結構安定した人格だと思っていたら、急に嫉妬に狂う妄想女になり
トルストイはアンナを自滅させてしまった。あの死に方は似合わないと感じました。
自分の体を傷つけないと思うのだが

51 ：

早い段階で轢死描写があったから予定通りなんじないかな

52 ：

アンナが実在の人物だとしたら絶対轢死は選ばなかったと思う訳です。
美しいままで死にたいと思うのが女心じゃないかな？
列車轢死事件をモチーフにしてるから仕方ないのかな？

53 ：

評判の良かった人物が狂って、どん底になるて設定が切ない。
今もエリートで自殺してしまう人が結構いるよね。
源氏物語の柏木も評判も良く上昇志向の強い貴公子だったのに
自滅していくよな。

54 ：

スレッド40にも書かれているように、一般的にトルストイは啓蒙的な作家と考えられているが本当に
そうだろうか？例えば私は学生時代に『光あるうちに光の中を歩め』を読んだ。ちょっとうるおぼえ
だがその内容はたしか原始キリスト教の生活にもどれ、という内容だったはずだ。文明的な生活を捨
てて結婚相手も他人が決める。愛に基づく恋愛などは認めない。『クロイツェルソナタ』ではふとし
たはずみで妻のある男がある女と関係を結び破滅する物語を通して絶対の純血をすすめる。どの書物
で読んだのかは忘れてしまったが理想のためなら子供をつくる必要はない等。機関車をはじめとする
文明開花の流れの中で、時代に逆行するような、というよりほとんど正気の沙汰とは思えないことを
述べている。だから、トルストイはある意味でドストエフスキーと同じかそれ以上の狂気の作家とい
えるかもしれないのだ。

55 ：

アンナカレーニナも啓蒙的大作だね。
クロイツエルソナタはぽくて好きだな。

56 ：

ヤマギシ会って、トルストイの理想を実現しようとしてるのかな？
違うとは思うが、凄い似てる。

57 ：

たしか理想のためなら子供をつくる必要はない、そのためなら人類が絶滅してもかまわないとまでいっ
ていた。あんたそれ本気かよ！（笑）

58 ：

>>46
> トルストイは最終章８編のためにアンナカレーニナを書いたんだなと思ったわけです。
私もそう思います（露土戦争については、国際情勢への関心から急きょねじ込んだのだと思いますが）。
「戦争と平和」も自分の歴史論の正しさを主張し、歴史家を攻撃したいがために書いた、と見ることもあながち間違いじゃなさそうです。
あのあまりに長すぎる歴史論が無ければ「戦争と平和」は完璧な作品。
編が移るごとに歴史論が書かれ、その歴史論を証明していくかのように、小説は進行していく。
>>54
うるおぼえ　×　　うろおぼえ　○　ですね。
トルストイがドストエフスキー以上に狂気の作家だということは、私も同意です。
理由は上記のとおり。
ドストエフスキーはトルストイと同等以上に露土戦争への関心を持っていたことが「作家の日記」から分かりますが、小説には持ち込みませんからね。

59 ：

なんかルソーに影響受けた奴って良くも悪くも極端な傾向に走るな。
ロベスピエールしかり、トルストイしかり、近年ではポルポト。

60 ：

>>59
そのことについて、エドマンド・バークの「フランス革命の省察」に面白いことが書かれていた記憶があります。
記憶を元に引用。
「本国より密輸したものを他国で好き勝手に作り直し、また逆輸入した。そんな代物」
主旨としては概ねこのようなことを言っています。
どういうことかと言えば、本国（イギリス）より輸入した本物の自由思想（ジョン・ロック）をフランス（ルソー）が独自に拡張し、それにイギリスのトーマス・ペインやプライスなどの共和主義者が飛びついた、ということです。

61 ：

エドマンド・バークって、アレじゃん

62 ：

>>58 >>60
イタ研ヒップホップ板と口調が違うぜ！

63 ：

>>62
いつの間にやらこういう感じで定着していまして・・・
今更変えられないからこれで通してますｗ

64 ：

俺さっきイタ研と喋ってたよ。別のコテだけど。スレ汚しすまん。

65 ：

そうなんですかｗ
すごい驚きです。全く別人物に見えます。
変な話だけど、鈴木さんには敬語であっちではタメ口でもいいでしょうか？ｗ
狸さんと同一人物って指摘があったけど、これで別人だと分かりました。
あの人は英語が出来るはずなので。

66 ：

もちろん構いませんよ。俺はイタ研に訊きたい事が沢山あるぜ！訊かないけど。

67 ：

アンナ・カレーニナは光文社古典新訳文庫で読んだけど評判悪いの？

68 ：

戦争と平和読もうかと思ってる。
藤沼貴と工藤清一郎どちらの読んだほうがいいのかな？

69 ：

藤沼貴訳のトルストイの民話（副音館書店）を愛読しているがすばらしい訳だと思う。箱後側に小学生
上級以上と書かれてあるが自分の精神年齢にぴったりだ。（笑）『火をほうっておくと、消せなくなる
』『人間にはどれだけの土地が必要か』『イワンのばかとそのふたりの兄、軍人のセミョーンとたいこ
腹のタラスと、口のきけない妹マラーニアと、大悪魔と三びきのちび悪魔の話』等傑作揃い。たしか小
林秀雄だったと思うが、文章は頭で書くんじゃない、運動神経で書くんだといっていた。初期の佳作『
コザック』を読んでもわかるとおり、トルストイは乗馬の名人だった。その意味で彼の運動神経で書か
れた文体は簡素ながら小気味よいリズムを保ち、読後にもう一度読みたいと思わせる。「ツルゲーネフ
を読んでいる時はツルゲーネフを読んでいると意識しているが、トルストイを読んでいる時はただ面白
いから読んでいる」とナボコフが言っていたと思うが褒めすぎか？

70 ：

>>68
工藤って新潮文庫だっけ
他の訳読んでないからわからんが、新潮文庫はまあまあ良かったと思う
確かにトルストイ読んでる時は戦争と平和以外作者のこと忘れて物語に入っていけるかも
アンナカレーニナとかいい例
短編民話はかなりの傑作ぞろい
アンカレの岩波文庫の解説はすごく良かった
私語だけど、2chねらーとトルストイって矛盾してるよな？

71 ：

>>70
2ちゃんねらーは、しらばか派とか、あららら派とか呼ばれて文学史で区分されている。

72 ：

今週のNewsweek日本版がロシアで冷遇されるトルス
トイについての記事を掲載。没後100周年の今年、
ロシアでトルストイを讃える記念行事は一切なし。
記事の中で、文豪の末裔がその理由を解説してる。

73 ：

ノーベル賞取れなかったのと同じ理由でしょ？

74 ：

戦争と平和は米川正夫訳の岩波文庫、アンナカレーニナは木村浩訳の新潮文庫
を持っている俺は負け組かな…

75 ：

俺の好きなナボコフと辻原登がドストを嫌っていて、トルストイを認めている
のを知った時は、なんだか嬉しかった。

76 ：

ナボコフのドスト嫌いはちょっと異常。
もし同時代人だったら、ナボコフはドストに告白して拒否られたんじゃないか、くらいに思われそう。

77 ：

小林秀雄はてっきりドストエフスキー派だと私は思っていたが、先日小林秀雄全作品19（新潮社）を
読んでいてちょっと驚いた。「若い人々から、何を読んだらいいかと訊ねられると、僕はいつもトル
ストイを読み給えと答える。すると必ずその他には何を読んだらいいかと言われる。他に何にも読む
必要はない、だまされたと思って『戦争と平和』を読み給えと僕は答える。」あんた一体どっちなん
だよ！（笑）そこへいくとナボコフははっきりトルストイ派だ。ドストエフスキーも良いし、トルス
トイもすばらしい、と言われたって面白くも何ともない。好き嫌いをはっきり言うのがナボコフの売
りというか面白いところだと思う。

78 ：

ナボコフの場合は、ちょっと、同属嫌悪っぽいものを感じる。

79 ：

ナボコフの場合、フランス文学でいう「エクリチュール」に対する執着が強いと思う。当たり前の事で申し訳
ないが小説を読む時は書かれた文を読むのだが、人は案外文以外のものを付け足しして読んでいる。描写＝記
述から外れて思想やテーマを読み取ったり、そこに深層心理をさぐったりする。例えば『ロリータ』を読んで
ロリコンだのマザコンだのと書かれてもいないことを読み込む。カフカの小説を精神分析したりもする。ナボ
コフはそのような事が大嫌いな人なのだ。あくまで書かれた文に留まり続ける、というかそれ以外に作品はな
い。そのような目で見るとドストエフスキーの小説には「思想」とか「深層心理」とかがありすぎる。（笑）
事実、彼の研究書はそのようなものばかりだ。だから彼にはドストエフスキーは合わないのだ、と思う。でも
トルストイにも「思想」があるじゃないか、と思われるかもしれない。（笑）話が長くなってしまったので一
回切ります。

80 ：

辻原登ってドス嫌いなの？
吉田修一の悪人絶賛するのにドスみたいだって書いてたぞ

81 ：

米川さんの旧訳の戦争と平和で挫折した漏れですが
最近藤沼さんの新訳が読みやすくなって助かってます

82 ：

ドストエフスキーとトルストイどっちが良いかと尋ねられたらトルストイと答えるな。
ドストエフスキーの方は昼メロっぽい感じがするのに、対してトルストイのほうがリアルな人間感情を書いている感じがするから。

83 ：

選集の戦争と平和が近くの古本屋に出てるんだけど、買おうか迷ってる。中村融訳って、どうなの？

84 ：

動くトルストイ
http://www.youtube.com/watch?v=E8_Th7UdsBw

85 ：

>>84
ありがとう

86 ：

>>83
河出のトルストイ全集は、中村白葉と中村融(義理の親子)の訳。
察して知るべし。

87 ：

ドストエフスキーは、強烈で面白いんだけど、フィクションとして理解するが
トルストイの物語は、あたかも実際にあったかのようで、実在の人物として
感じさせる力があるから不思議だ。
トルストイは現在あまり評価が芳しくないが、いつかまたドスト以上に再評価されるかも？

88 ：

もうドストエフスキーの話はやめてくれ

89 ：

若者に勧めるならトルストイだろ。ドストなんか若い内から読んでたら捻くれ者になる

90 ：

ドストの読みにくい文章に四苦八苦して文学嫌いになるやつもけっこういそう

91 ：

明日の21時からLaLaTVで「戦争と平和」始まるね
2007年イタリアのドラマらしい。

92 ：

『戦争と平和』が気に入ったなら、『世界終末戦争』も読むべし。

93 ：

特に愛書家でもない私は小説を文庫本か古本で読んでいるのだが、古本屋で『アンナ・カレーニナ』の
解説を立ち読みしていた時であった。解説の後には年譜が載っていた。ぱらぱらページをめくっている
と『十二月党』起稿とある。しばらくあとに長編小説『十二月党』を未完成のまま断念する、とある。
『戦争と平和』と『アンナ・カレーニナ』に重なる時期に構想されたこの作品のことが私は気になっ
てしかたがなかった。未完成でもその内容を知りたくなった。１２月党は皇帝暗殺及び農奴制廃止を
目標としたグループであることを知り、たとえ完成したとしてもこんな内容の作品が発表できたのだ
ろうか？日本でいうなら天皇暗殺の小説を発表するようなものだ、と思った。気になって気になって
しかたがなかったがそのうち忘れてしまった。（笑）幾年月もたち、偶然このスレッドに書き込みを
したら昔のことが思い出されてきた。小説はおおかた引越の際に処分したので手元にはないはずであ
ったが実家に『戦争と平和』があり今その年譜を見ながら書き込みしている。昨日、図書館でトルス
トイの日記を調べてみたら「1904年4月5日（76歳）デカブリスト（十二月党員）のことが書きたい」、
とあった。「注1・トルストイがデカブリストのテーマにとりかかったのは二度ばかりある。63年と77
年78年。しかし現存しているのは広汎に計画の練られた長編小説の発端だけである。」最初に構想され
てから41年も経っている。やっぱり彼は狂気を秘めた作家だ。話が長くなってしまった。くわしい人の
教えを乞う。

94 ：

トルストイとドストエフスキー関係あるの？
いつも、ドストエフスキーとの優劣が取り上げられるんだけど。
トルストイは、ドストエフスキーとの比較でしか論じられないのかな？
トルストイは、ドストエフスキーに寄生しているぬえなのか？
トルストイは、ドストエフスキーをこき下ろすことでしか話題にならないのか？

95 ：

俺、ここにいるそ！いるそ！

96 ：

トルストイは異常なまでにドストを警戒していたらしい
文学者の集まりでも、一定の評価はしながらなかなか直対面はしようとしなかったということだ

97 ：

IP

98 ：

IPIPIPIP

99 ：

俺の出番はまだか？
初めからなかったのか？

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