シャンチー　雑談・雑学・質問総合スレッド その1

1 ：2009/11/07 〜 最終レス ：2013/01/14

シャンチーについて語ろう

2 ：

さあ始まるザマスよ。

3 ：

おくかえでゴンス

4 ：

フンガー

5 ：

真面目に語りなさいよ

6 ：

象が使いものにならん

7 ：

砲の利きがユニーク
馬の足しばりも結構
シャンチーの興味深い独自性といえる
その中で象が敵陣に入れないのが個人的には気持ちが悪い
攻め駒が無くなって敵将を詰めれなくなったら象も攻めに参加できるとかだったら面白いような
（攻め駒が馬一つだけになるなどの局面）

8 ：

中国の過去のシャンチー名人について教えてよ。

9 ：

チャンギは象と馬を好きなように配置できて河もない。
しかしチョン製。

10 ：

ところで詰めるのに必要最低限の駒は何パターンあんの？

11 ：

日本語環境で遊べるシャンチーのフリーソフトってある？

12 ：

今手元にあるのは
hidden lynxってそふと
先後は選べない　常に先手
手を戻したりできる
それとhyarki20ってソフト
絵はしょぼい

13 ：

趙国栄氏、
象棋特級大師、元世界チャンピオン、
所司氏のシャンチー師匠、将棋も平手で所司氏に時々勝つ腕前。

14 ：

中国のテレビ中継でも将棋盤は紙なのかな？
ちょっとショボイよな＞紙

15 ：

普通のシャンチーは木製がいい。
あと、金属製のフィギュア版はｶｺｲｲ。

16 ：

youkuだったかシャンチーのプロの早指しのテレビ対局の動画みたけど
一試合目の先後は８枚ほど伏せて盆に乗せられたトランプを一枚ずつ引いて数が大きいほうを先手にしてたな
将棋の振りゴマみたいのは無いのかな？
盤は木製のがいいよね
一般的には紙かビニール製みたいだけど

17 ：

それと乱雑で混沌とした中国人が使うんだから、ガラス製はやめたほうがいいだろう。

18 ：

とりあえず良さそうだと思うソフトを見つけた。
名前はQianhong。
恐ろしく強いかどうかは知らん。
黒赤、難易度、盤面、駒の柄、が選べて2Pもできる。

19 ：

CPUのレベル3ですら鼻糞並に弱かった。
ただ、良いエンジンさえ積めばいけるかも。
どっかにエンジン落ちてない？

20 ：

┏┳┳┳┳┳┳┳┓
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┣┻┻┻┻┻┻┻┫
┣┳┳┳┳┳┳┳┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┗┻┻┻┻┻┻┻┛
ｒｈｅａｋａｅｈｒ
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┣ｃ╋╋╋╋╋ｃ┫
ｐ╋ｐ╋ｐ╋ｐ╋ｐ
┣┻┻┻┻┻┻┻┫
┣┳┳┳┳┳┳┳┫
Ｐ╋Ｐ╋Ｐ╋Ｐ╋Ｐ
┣Ｃ╋╋╋╋╋Ｃ┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
ＲＨＥＡＫＡＥＨＲ
ｲ馬のせいで漢字を敬遠せざるを得なかった。

21 ：

昔のシャンチースレで、漢字をうまく工夫したのがあったが。

22 ：

車馬象士将士象馬車
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┣砲╋╋╋╋╋砲┫
卒╋卒╋卒╋卒╋卒
┣┻┻┻┻┻┻┻┫
┣┳┳┳┳┳┳┳┫
兵╋兵╋兵╋兵╋兵
┣炮╋╋╋╋╋炮┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
俥午相仕帥仕相午俥
携帯ならアルファベットでも整理されてみえるが、PCだとぐちゃぐちゃだな。
ｲ馬の代わりに午にしてみた。

23 ：

午でいいよ
王をしばる枠はどうすんの

24 ：

そこは脳内補完で
そもそもルール知ってるなら無くても困らないし

25 ：

Qianhongのデフォルトのエンジンは話にならんほど弱い。
だが同サイト内にあるelephanteye3.1を落とし解凍して、AI plugin(チェスでいうadd engine)すると凄く強くなった。
HiddenLynxのMAXレベルですらelephanteyeのグランドマスターに勝てない。

26 ：

将棋対シャンチー、チェス対シャンチーをやってみたいんだが、
将棋対チェススレの初期配置だと、シャンチー側の序盤の駒得が酷いことになった。

27 ：

内容：
中国で河を渡るってことは長江みたいな大河を船で渡るってことなんじゃない？
だから象は船に乗らない＝渡れない
と勝手に思ってる

28 ：

赤が蜀で黒が魏らしいが、2国の間に河があったということなのか。
兵や馬は濡れながらも河を泳いで渡ると思ってた。

29 ：

序盤から終盤まで一手一手の意味を解説した動画があればなあ…
ニコニコの序盤定跡で易しそうなのを大体覚えてきた。
まだ場がすっきりするまでは詰み方が難しい。

30 ：

序盤は何種類くらいあるんかな

31 ：

敵の駒がタダだと思って即取ると陣形が一瞬で悪くなるのな。
象目レベル0でやってるけど、おっかないゲームだよ。
もしかして兵卒1つ分の駒損って小さい？
3と7筋に敵の卒が突いてあっても、自分も兵を突いて馬道開けたほうがいいんだろうか。

32 ：

CPUが車を出すの早杉

33 ：

日本ではチェスを西洋将棋、シャンチーを中国将棋と呼ぶだろ？
欧米では将棋をJapanese chess、シャンチーをChinese chessと呼ぶ。
中国ではチェスを国際象棋なんだが、日本の将棋をなんて呼ぶかがわからん。

34 ：

嫁が台湾土産にこれ買ってきた。
盤駒ともにやたらでかいし重い。
気軽に外に持ってって指せるアイテムじゃなかった。

35 ：

紙じゃないの？

36 ：

>>34
ずいぶんいいもの買ったんじゃないの
俺が1000円くらいで買った盤駒はちゃっちいけど携帯便利だよ

37 ：

シャンチーって左右対称だから戦術の幅が狭そう
すでにソフトに越されてるのでは？

38 ：

おまえら、ここで指せ。
http://www.playok.com/

39 ：

>>33
多分日本象棋

40 ：

>>39
やっぱり自分等の呼び方が基準なわけか。

41 ：

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B0%87%E6%A3%8B

42 ：

このアニメはテレ東が買って翻訳すべき。
アームギアはいらねーから、フィギュアのピースでタイアップしてほしい。
そうすりゃヒカルの碁みたいなブームになる。
http://m.nicovideo.jp/watch/sm2361728?cp_in=watch_sc&uid=NULLGWDOCOMO

43 ：

>>14-16
紙の盤は合理的。中国人はさすがだ。

44 ：

将棋は、駒も盤も100円ショップで入手できる。普通に売っている。
シャンチーもチェスも、駒や盤が100円ショップで買えないようでは
なかなか普及しないよね…。

45 ：

シャンチーはなぜ、狭い範囲にだけ知れ渡っているのか。
それは中国人が自己中で怠慢な性格で、英語を覚えてまで普及しようなどと考えない根性だから。
俺らが世界一の競技人口なんだから一番流行ってる。だから普及する、とか。
シャンチーが個性的って面では評価出来る。
コピー大好きの半島がチャンギを作ったのも納得。

46 ：

＞４４
１００均で買えるようになるのは普及したあとだと思う。
象や馬や炮のように
駒の移動範囲＝攻撃場所でない（相手はヒモをつけてなくても進路を妨害できる）
っていうのがシャンチーの独特の感覚だよな
チェスのポーンもそうだけど

47 ：

気軽に遊べるもんじゃないよね。

48 ：

本気で普及させたかったら、100円の駒と100円の紙の盤は
中華街でお土産として売らなきゃ。
歴代名人の棋譜がタダで入手できないのなら、チェスを
覚える方が安くていいじゃん。

49 ：

歩の無い将棋は負け将棋
ポーンはチェスの魂
では卒は？

50 ：

兵（卒）は攻めのきっかけ
馬の牽制
大駒を消し合った局面では攻め（の中心として使わざるをえない）駒
って感じがする。個人的に。
チェスにせよ、シャンチーにせよ価値が低い駒をいかに活用されるかってのも
対局の趣であることには変わりないね。

51 ：

シャンチーの卒は邪魔なだけだと思うが・・・

52 ：

>>51
5筋の兵は固定。
3と7筋は早めに突いておくと、相手の馬道が狭まる。1と9筋が駒枯れの攻め駒か。
馬が外に跳ねるケースでは兵が邪魔だと思うことがあるがな。
車の諺なら、3手以内に車を出さないと負け、を知ってる。

53 ：

やはりシャンチーは歩の昇格が弱い分
チェスよりも引き分け率が高いんだろうか？

54 ：

玉も弱いから、どうなんだろうね。

55 ：

将棋系の成りの厳しさは、チェス>将棋>シャンチーだし、成った後の旨味もこの順番。

56 ：

半分（河）以上進めない駒が５個と殆ど戦いに参加しない兵が５個。
はっきり言ってつまらん。

57 ：

まったくだ

58 ：

紙の盤を印刷させるためのデータをWEBで公開しないと。
あと、ペットボトルの蓋に貼って駒を作るためのデータも
公開しないとダメ。
携帯用の無料アプリを作って学習モードでルールと
棋譜の読み方書き方を覚えさせ、昔の名人の棋譜を
100局ダウンロードさせるべし。詰め将棋的な問題も
入門レベル100問と中級レベル50問を無料で与えないと
いけない。
これらをやれば、シャンチーは流行るよ。

59 ：

携帯アプリの作り方知りたい。
中には一般人作のソフトもあるみたいだし。

60 ：

駒の評価点はチェスよりあてにならないんじゃないか？
参考程度にニコニコの英語解説の動画を基準にしてるが。
駒枯れした成り兵の点数が曖昧だ。
ステイルメイトでも勝ちなので、結構高価だったりすると思う。
もしかしてシャンチーの場合、駒の点より縄張りや動きやすさを優先してけば勝ちやすいんじゃないだろうか？

61 ：

これだっけ？
帥　∞
仕　2〜2.5
象　2〜2.5
馬　4〜5
車　10
炮　5
兵　1〜
馬はナイトより弱いし盤面広いから駒が枯れると役に立たなく見えるけど、困死でも勝ちなんだよな。
裸の将を詰めるのに馬1つあればいいし。
炮は駒枯れで使えなくなる。1個では詰みはおろか困死すらできない。
勿論対王様の性能だけでなく終始の活躍度が点数なんだろうけど。

62 ：

傌って文字化けする？

63 ：

シャンチー歴代最強は誰なんだろうな

64 ：

タモリ

65 ：

将棋やチェスと比べて王手飛車のような技が決まらない気がする

66 ：

>>65

┏┳車┳将┳┳┳┓
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┣╋╋午╋╋╋╋┫

67 ：

むしろ、中盤から詰めろ○取りの技が出やすい。

68 ：

>>65
どのみちトッププレイヤーは将棋系でそんなミスをしない。
>>66が馬塞脚で両方守れるという話なら別だが。

69 ：

炮┳┳士将┳┳┳┓ ＜ｷﾞｬｰ
┣╋╋╋士╋╋╋┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫

70 ：

┏┳┳┳┳┳┳┳┓
┣╋╋╋╋将╋╋┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┣╋╋╋╋╋╋╋午
┣┻┻┻┻┻┻┻┫
┣┳┳┳┳┳┳┳┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┣╋╋╋╋╋╋╋┫
┗┻┻┻帥┻┻┻┛
これって詰め象棋になってるよな？
ステイルメイト=午側の勝ちになるわけだし。

71 ：

午二進四までか
それにしても象棋盤のAAは空白に┏やら╋やら書き込まないといけないからちょっとめんどくさいな

72 ：

将棋よりは世界に普及してるな

73 ：

数少ない日本で入手できるシャンチー盤で使いやすいのなんかない？
どうにも駒が大きめのが多いようだ
駒の直径が１．５センチくらいで
盤も１５×１５センチくらいのとかあるかな？

74 ：

昨日hyarki20落としてシャンチー始めてみたんだが、
>>46で言う独特の感覚にめっちゃ手こずった。
炮の利きがめちゃくちゃすぎるし、馬は意外に動きが悪いし、
象は根本から存在意義を疑う。
結局、ネットで定跡調べて、炮を真ん中に持ってくる奴使ったら、
すぐ優勢になってなんとか勝てた。
アマチュアは皆この定跡使ってるって書いてたけど、
これ以外では難しいのかな？

75 ：

Qianhongって盤や駒を自作できるようだな。

76 ：

シャンチー協会って
なんかフツーじゃない印象受けるんだけど
どういう連中が仕切ってるの？

77 ：

>>76
確かにクセのある団体ではあるな

78 ：

そこに中国だけで5億、外国は流行らずの秘密が隠されていると思うんだ。

79 ：

シャンチー＝卓球
中国人しかやって無いｗ

80 ：

中国って人口13億とか書かれてるけど5億人もやってるわけないと思う

81 ：

人口の算出方法なんて曖昧だろ
極端な話、人生で一度でも駒に触れたことのある人でもカウントできるだろ
南京事件の被害者の数字も年々膨れ上がる国だし
自分たちに都合のいい数はとにかく大きく見せる国民性だし
まあ将棋人口もチェス人口も似たようなものだろうけど

82 ：

結局シャンチー協会仕切ってるのは
中国人ってことですか？
日本人じゃないの？

83 ：

日本のシャンチー協会は日本人じゃないの？

84 ：

>>83
検索して見てみたらサイトの適当さとかチャンコロっぽいな
日本人がやってたらもっと詳しく紹介してるだろｗ

85 ：

将棋もシャンチーもデザインが終わってるからなぁ

86 ：

>>82
>>83
日本シャンチー協会仕切ってるのは、
帰化人で中国共産党員って噂。

87 ：

>>86
事実無根です。
日本シャンチー協会の運営は
日本人によって行われています。

88 ：

それが本当なら地球で10億。

89 ：

チェスは地球で5億らしいが、俺は生粋が3億だと思う。
チャトランガから純粋にチェスへと派生し、三角貿易で欧米に広まったのが3億と睨んでいる。
残りの2億はシャタルとかのローカル系が、チェスを真似てルールを変えたんだと思う。
シャタルに限らず各地域の将棋もチェス化。
つまりこの2億は水増し。
ゆっくりとした渋い攻防より、大味でサクサク決着ついた方が流行るのも無理ないだろうな。

中国は自己中だから、他人がどうであれ我流を貫く。
世間の流行は度外視。
だから狭い範囲で、中国人男性のほとんどにルールが知れわたって5億。
英語を勉強してまでシャンチーを教えるのは面倒くさいんだろうな。
ここを頑張れば10〜15億はいく。

90 ：

将棋オタは自己中だから、他人がどうであれ我流を貫く。
世間の流行は度外視。
だから狭い範囲で、日本人男性のほとんどにルールが知れわたって5千万。
英語を勉強してまで将棋を教えるのは面倒くさいんだろうな。
ここを頑張れば1億〜１億五千万はいく。

91 ：

>>86
その話は俺も聞いたことある。

92 ：

>>91
その手の話はシャンチー協会を誹謗中傷するためのデマ。

93 ：

帰化人だろうが生粋日本人だろうがどうでもいいな
シャンチー協会って協会員何人くらいいるんだ？

94 ：

何で中国は野球もサッカーも弱いわけ？

95 ：

>>93
漏れはどんな連中が仕切ってるかのほうが
興味あるけどな。

96 ：

シャンチーはおっさんが路上で上半身裸でやる遊びだから、多分そういう連中が仕切ってると思う。

97 ：

>>94
個人競技は（まともにやれば）超強い割に、集団競技は全般的に弱いな。

98 ：

>>93
公称1万人w

99 ：

シャンチーっていまいち面白さが分からない
宮から王が出られないから引き分けが無くなるのかと思えば将棋以上に引き分けるし
>>94
一人っ子政策で自己中が増えたため５人以上のスポーツは駄目らしい

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