【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part33

1 ：2013/01/05 〜 最終レス ：2013/01/14

電王戦 公式HP　　　　　　　　　　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦　特設サイト　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV　　　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part32
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1356429286/

2 ：

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

3 ：

ここでソフト厨の事を
「自分がやるわけでもないのにソフトの威を借りて猛々しい」
と非難する連中がいるが
なんのことはない、それは自分達の鏡に映った姿なわけ
ソフトなんてものが無い頃はプロを神格化して
「そのプロの素晴らしさが理解できる自分がは凄い」と、己を一段高みにおいていた連中
プロにちょっとでも批判的な言動があると「無礼だ」とプロ当事者よりもキチガイみたいに暴れていた
そのプロの威がソフトによって崩壊しそうな（自分の拠り所も崩壊する）怯えでやたら攻撃的になってるだけ

4 ：

>>3
プロの素晴らしさが理解できるというのは凄いことじゃん？

5 ：

ソフト（と言っても家庭用だけど）の素晴らしさは幾らか指せるようにならないと理解できないからね
プロの素晴らしさは解説や棋譜コメントで説明してもらえるので初心者でも理解できるけど

6 ：

>>4
そうだな、だったら
ソフトの素晴らしさが理解できるというのは凄いことじゃん？
となるわな
つまりどっちもどっちなんだよ
これが自覚できるなら双方もう少しましな議論ができるはずだが

7 ：

サトシン、春まで禁酒宣言してるが
やはりこの1戦にかけているのか

8 ：

>>7
米長みたいだな

9 ：

サトシンにすれば今までの棋士キャリア最大の晴れ舞台だからな

10 ：

三浦の責任は重いな。
他の木っ端の結果はどうあれ、結局のとこプロ棋士VSコンピュータの判断は
A級三浦の勝敗で判断されちまうだろうからねえ。

11 ：

もうアホくさくて
何をどう勘違いすれば、ソフトが三浦に勝てるの？
引きこもって２CHとネットでソフト指しだけしてれば、
そう思えるの？
　とにかく対局日まで夢でも見てろよ。

12 ：

>>10
むしろ三浦だけ負けっていう結末が最善手じゃね？
いちおう4勝1敗でプロ側が勝ったことになるけど
一番強い三浦が負ければ大勢的には明瞭な決着とは言えなくなるので
羽生クラスを出して完全決着をさせろと
大盛り上がりで第三回の開催につながる可能性がある

13 ：

チェスでは人間がコンピュータに勝てないことは当然のこととして受け入れられているのだから
将棋でも大騒ぎするほどのことじゃないよ。
チェスのように人間は人間同士で対局することに重点を置いて
プロ制度が存続できるようにプロ側が努力と工夫をすればいいだけ。
いろいろ言わずに人間と７００台以上連結したソフトが
どういう勝負をするのか楽しめばいいんだよ。
簡単なことじゃないか・・・。

14 ：

いや、三浦はトッププロだから。
この勝負は三浦の1局の勝敗が大きい。
三浦は、羽生や森内、渡辺と同格。
その他4棋士は将来B１に上がれるのか疑問程度の棋士。

15 ：

ソフト房のガキには順位で言っても意味が分からないだろうから。
大学に例える。
三浦＝東北大学
他4棋士＝日東駒専
俺はこれ位に考えてる。

16 ：

>>7
順位戦一年全敗・次の一年全勝宣言して、
一年目順調に全敗し、
二年目開始前禁酒して和服を着て順位戦に臨み、
やはり全敗を続けた芹沢、
思い出した。

17 ：

他4棋士を日東駒専としたが、この大学を馬鹿にしてる訳じゃない。
ちなみにこの4棋士が日東駒専なら、
俺は中卒以下となる。

18 ：

サトシンが負けた場合、直後のブログの内容が酷いことになりそうだ

19 ：

猛烈に三浦に負けて欲しくなってきた
三浦が負けてくれないと羽生を引きずり出す口実を失う

20 ：

羽生はラスボスだから、その前に竜王を出さざるえないだろ
渡辺にとってはいい迷惑だが仕事と割り木ってがんばってもらおうww

21 ：

だな。三浦が勝ったらA級棋士じゃなくて、
次からの最高出場位はB2棋士になりそうだな。
今回は三浦が出てくれたのが、奇跡としか思えない。

22 ：

ラスボスを出させることになれば良いが、
ソフトが醜態さらして、次戦から下位棋士のみの出場とならないように
祈っとけ。
笑えるわ。
最強ソフト軍団　VS　C級棋士のみ

23 ：

囲碁みたいに調子乗ってたらそう言うこともあるからな
万全にしたいが各ソフト今どうなってるんだ
このままぶっつけ本番するのか
２４あたりで調整したほうがいいんじゃねーの？？？？？？？？

24 ：

どうせならGPSだけじゃなくて
全ソフトに東大の700連鎖マシーン貸してやれよ

25 ：

>>15
佐藤は東北福祉大ぐらいだろう

26 ：

>>24
貸してもクラスタ化できないソフトもあるし、GPSのようにクラスタ化の研究メインでやってないから700台の力は殆ど発揮できない。人間の脳のようにせいぜい1〜2％分しか力は出せないと思うよ

27 ：

>>25
佐藤は、東北福祉大に変更とします。

28 ：

ソフト房のガキは、大学名も知らなそうなのでAKBに変更
三浦＝AKB5位程度
その他4棋士＝AKB38位〜43位程度
これなら分かるだろう。

29 ：

煽ってるつもりなんだろうが
頭が悪いのがやると
ただただ哀れなだけ

30 ：

>>9
最後のなぁｗ

31 ：

棋士のレーティングを計算してるサイトがあるんだからそれでいいわけで
そんな大学に例えてもわかりにくいし

32 ：

指数時間アルゴリズムだから1台と700台でそこまで大差は無いんだよな

33 ：

どの局面からどっちの手番の最善手を探索させても（評価値の符号を間違える等せずに）正しく探索できて、
探索窓（αとβ）を指定できるインターフェースも備えて、
どういう深さで探索するか、他と比較可能な基準で指定できて、
ハングアップする率が無視し得て（思考時間×並列実行数ぐらいの時間は安定して動作）、
思考停止指令に速やかに応じ、その場合でもその時点でわかっている最善手を常に返すソフトであれば
疎結合クラスタとして組織することはそう難しい話ではない

34 ：

>>32
でも一手ごとの分岐数が序盤で3、終盤で5くらいって聞いたことがあるから
もし効率よくクラスタを運用できたら序盤で6手、終盤で4手くらい深く読めることになる
どんくらいの棋力アップになるかわからんがそこそこの差があるんじゃね

35 ：

１台のGPSがそれほど強くないのに７００台並列した瞬間に
最強ソフトになるから大差がないとは言いづらいな
むろん読める局面数が７００倍になったりはしないけど

36 ：

>>33
は詳しいようですが
>>33の言う条件を概ねクリアするソフトは具体的にあるのですか。今回の４ソフトはどうなんですかね。

37 ：

ＧＰＳのプログラマは、「４手深く読める」
といってる。

38 ：

>>36
ど素人が作ったソフトでもない限り内部的には>33な条件をだいたい満たしていると思われ
ただ、異種ソフトの組み合わせでクラスタを考える場合、
>どういう深さで探索するか、他と比較可能な基準で指定できる
というのがかなり理論的考察を要するｶﾓﾒ、

39 ：

700倍で4手って700の4乗根が5ちょいなんだけど
全幅ベースの探索で平均分岐5程度まで枝狩れるものなのか
700台どう効率よく繋いでも1台の700倍未満なのは間違いないし

40 ：

>>35
gpsfishはマジで強いから。1台で前回選手権の決勝クラスだから。

41 ：

４手深く読める差は、実測ではないがレーティングで４００点程度の差だとも言ってたね。

42 ：

持駒の少ない序盤は4手と言っていたような記憶がある

43 ：

電王戦って、ぱっとみ竜王戦に字が似てるよね

44 ：

700倍がおかしいの
4手というのは×台数じゃなくてNPSベースの話

45 ：

言ってる事がよくわからん
台数による効率化の部分だけ取り出して議論すると
結局1台よりどれだけ効率がよくなるの？

46 ：

簡単に言うと
NPS03倍で一手深く読めるとされる
NPS09倍で二手
NPS27倍で三手・・・となる
つまりGPS完全体のNPSは高スペック１PC・GPSの81倍から243倍の間あたり
これはソフトは違うが米長宅のボンクラ（高スペック１PC）の平均NPSが170万であり
GPS完全体のNPSが2億から3億という数字とも大体合っている

47 ：

>>45
どんくらい効率良く読んでるかはGPS開発グループに聞かないとわからないと思う
ただたとえ1/10の効率だとしても
平均して序盤で4手、終盤で3手近くは読める

48 ：

NPSが台数にほぼ比例するのが到達目標だろうから
どれくらい効率を上げてるのかが気になったんだけど

49 ：

>>48
＞NPSが台数にほぼ比例するのが到達目標
俺はGPS開発陣と何の関係もないので聞いたわけではないが
これはありえないから

50 ：

>>49
無理なの？何がネックに成るの？

51 ：

>>49
ありえないってことは700倍じゃないってことで
何も間違ってないよね

52 ：

エネルギー変換効率100%を目標にしてますとか
永久機関を作るのを最終目標に、なんていったら
馬鹿な技術者と思われますぜ
効率をどれだけ上げるかは大事だが目標は現実的なところに設定しないと

53 ：

>>49の意味は
GPS開発陣は「NPSが台数にほぼ比例する」とか有り得ないと知っているから
そんなのを「到達目標」にはしてないだろう
という事

54 ：

700台繋いで80倍から200倍　ならまぁまだ頭打ちになってないから
比例してるとみなしてもいいと思うけどまぁいいや

55 ：

全盛期の羽生からタイトルを奪った三浦がソフトごときに負けるわけないのに
本当にソフトが勝つって思ってるバカが大勢いるんだな

56 ：

あとインタビューでの調べてないけどレーティング400くらいです　ってのもどうかと思った
従来4手深く読めるとレーティングに400の差が出る　ってところからの帰着だとおもうけど
ここまで強くなるとすでに最適解の出せる局面が多くなって頭打ちの可能性があるから
データ取らないと分からないのでは
スパコンを常時floodgate走らせるのは無理だろうが・・・

57 ：

負ける可能性があるってだけだな
羽生も言ってたけど研究の仕方で結果に差が出る

58 ：

台数効果はちょっと前に　√（台数）って言われていたような．
√７００＝２６倍とかそんなもんじゃ

59 ：

局面が見えても、形勢判断が間違えていたら意味が無い。

60 ：

>>59
その通り
１手読んでこれで良いと判断できるトッププロなら勝つ

61 ：

>>58
なるほど
26倍じゃ4手も深く読めないだろうから
GPSのトータルとしての性能向上という認識でいいのかな
あるいはハイスペPCとスパコンじゃ1台そのものの差がでかいか

62 ：

三浦以外全滅の悪寒

63 ：

スパコンといっても超はやいCPU一個でやってるわけじゃないし
スパコンを将棋にうまく活用するとなると
GPSの構成とあんまりかわらなくなるんじゃないのか？？？

64 ：

三浦を特別視している書き込みが多いようだ。
三浦とそれ以外の４人の差は紙一重。

強　←―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――→　弱
将　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　百　　　　　　　　　　三　阿　　ア　ア　ア
棋　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　年　　　　　　　　　　浦　部　　マ　マ　マ
の　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　後　　　　　　　　　　八　四　　上　中　初
神　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　　段　段　　級　級　級
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１００年後の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コンピュータ将棋

65 ：

>>52
ほぼ比例ってことはオーダー評価だから直感的には変なことじゃないと思うんだけど。
>>58
なにがネックに成るのか分からないけれど、全台がフル稼働していれば計算量は
その台数倍になっているわけで、√nにしかならないのならどこに計算が割かれるの？

66 ：

>>58
純粋に読む深さと広さだけで言えば
それよりは良いっぽいよｖ
オーダリングにヒューリスティックが入ってたりKiller moveを使用したりしてて
ランダムウォークちゃうねん

67 ：

いろいろ言わずに「京」に移植しようよ。

68 ：

お前ら簡単に京に移植しろというけど、スパコンに移植するのってそんなに簡単なことじゃないんだぞ

69 ：

スパコンの特徴の一つは広帯域低遅延の通信機構だけど
元々が疎クラスタならあまり意味ない？

70 ：

もちろん、わかってるけど。
別に簡単にできるなんて一度も言ってないし・・・。

71 ：

>>58
いやｽﾏﾝ、>66は比較的少数のN台でクラスタ組むと√Nよりは良くなる公算が大きいという一般論であって
700台使ったGPS将棋が本当に探索範囲26倍以上の性能を出せたかどうかは知らん
一つの親局面につき、子局面のほとんど全てについていっせいに並列探索を開始すれば、
その親局面以下の探索時間は1/(並列台数)になる勘定だが、そんな理想的な状態は探索の初期だけで、
計算を終えたCPUから順に別の親(or 祖先)局面の子局面の探索に投入するから、どんどん足並みが揃わなくなる。
つまりたくさんのCPUそれぞれが探索木のまちまちな深さを探索中という状態になり、
子や孫局面にまだ計算中の局面がある親局面がボコボコ生じ始める
すると何が起きるかというとαβウィンドウの狭まる速度が低下する
Nがあんまり多いとαβ法のメリットが減殺されるかなーと思ったり思わなかったり

72 ：

棋士の棋風真似たソフトって作れないの？
大山とか中原なら棋譜が２０００局以上あるから作れそうなのに…

73 ：

本番用のマシン構成での動作確認ほとんどできずにちゃんと動くのかが心配
動かなければ動くものでやるらしいが

74 ：

>>72
そのうち誰かやるでしょ。ただそれが面白いのかと。
今はトッププロを越えるので頭が一杯。

75 ：

5、6年後にはそのくらいの差がついていそうだが。

76 ：

「最初のチャンスは見送る」の大山なんて、ソフトとは正反対の棋風でしょ。
羽生の手渡しとかも、最善手を志向するソフトには難しそう。
真似させたとしても凄い弱くなるよ。

77 ：

強すぎたら勝てないじゃん
弱くていいんじゃね？

78 ：

ソフトに相手棋士の全棋譜インプットしたら戦型別に対策練ってくるのかな？

79 ：

>>2
四段、五段、ロートルの九段はわかるんだけどさ、
十四段とか出しちゃっていいの？
負けたらプロに傷が付くよね

80 ：

>>79
棋界にはまだ1239段がいるので全然問題ない

81 ：

千二百三十九段の下は何段？
十四段ってトップ３くらいには入ってるんじゃないの？

82 ：

>>76
羽生の、というハードルは高いが
手渡しはソフト得意だぞ
むしろ前進や攻めを前提に考える人間よりもソフトの方が
手渡しの進歩が速いだろう

83 ：

10年後、人間より遥に強くなったソフト同士の対局でも
相性の善し悪しが発生すると考えると面白いな
まあ全対局で千日手になってるかもしれんが

84 ：

序盤でちゃんとリードできるか不安なメンツだよな
三浦も研究家とか言ってるけど序盤下手だし

85 ：

過去スレ見ると習甦組み易しの意見多いみたいだけど
あれも相当強そうだし厳しいと思う
むしろツツカナがワンチャンあるんじゃないか
あのイケイケな棋風は見ている分には面白いけど
プロ相手の真剣勝負でどこまで通用するのかはちょっと怪しい気がする

86 ：

三浦不安だよ。↓は91手目まで前例どおり進んで、92手目に
三浦が新手を出した。しかし、研究に抜けがあり魔太郎にあっけなくやられた。
研究家で知られる三浦がこんな将棋指しているようではGPSに勝てるとは到底思えない。
開始日時：2012/09/14
棋戦：第38期棋王戦本戦3回戦
持ち時間：4時間
消費時間：▲2時間59分△3時間59分
場所：東京・将棋会館
先手：渡辺　明竜王
後手：三浦弘行八段
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲３八飛 △７三角 ▲１八香 △９五歩 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △４二銀
▲３五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　歩 ▲１五歩 △３七銀 ▲３九飛 △１五歩
▲６四歩 △同　角 ▲１五香 △同　香 ▲６五銀 △２六銀成 ▲６四銀 △同　歩
▲３五飛 △２四銀 ▲１三桂成 △同　桂 ▲１四歩 △３五銀 ▲同　角 △１二歩
▲１三歩成 △同　歩 ▲７一角 △２五成銀 ▲４四角上 △同　金 ▲同角成 △３三銀
▲３四桂 △１二玉 ▲３三馬 △同　金 ▲２二金 △同　飛 ▲同桂成 △同　玉
▲８二飛 △３二歩 ▲８一飛成 △１四歩 ▲３七桂 △２八飛 ▲２五桂 △同飛成
▲２七歩 △８六歩 ▲４二銀 △１二金 ▲２一銀 △１一金 ▲３一龍 △１三玉
▲２二銀 △同　金 ▲同　龍 △２四玉 ▲３二銀成 △８七歩成 ▲同　玉 △３二金
▲同　龍 △４四角 ▲２六金 △８六歩 ▲同　銀 △３四桂 ▲３三銀不成
まで119手で先手の勝ち

87 ：

三浦はわりと気分に左右される感じで安定感が無いな

88 ：

一見すると三浦がアホのようで
竜王は狭く深くの研究家でプロフェッショナルであるっていう情報が抜けているのがミソだな
三浦がアホっていうよりかは、渡辺の得意分野に突っ込んで研究で上回る棋士ってどんだけいるのよ

89 ：

>>67
> いろいろ言わずに「京」に移植しようよ。
俺もそれ希望
素人考えだけどそれなら羽生に勝てるんじゃねって気がするんだが
京で読ませてもあんまり強くならないのかな？

90 ：

そりゃ強くなるよ。
いくらかかるんだよ、って話。
無料になるような研究でもないし、貧乏研究者、ソフト作者からは
京走らせる金なんて出てこないだろ。

91 ：

京に最強ソフト移植して羽生とやってくれるのなら3000円まで寄付してもいいｗ

92 ：

そこまでするような大袈裟な話でもないしな……

93 ：

>>4
> プロの素晴らしさが理解できるというのは凄いことじゃん？
ソフトの素晴らしさが理解できるというのは凄いことなの？

94 ：

京の時間枠確保するのは相当厳しいよ
研究枠は産学協同でやってる新薬開発みたいなのが研究の重要性あたりからも優先配分されるしな

95 ：

>>32
> 指数時間アルゴリズムだから1台と700台でそこまで大差は無いんだよな
田中さんが「４手深く読める」と説明したのに、それを理解できない馬鹿が多すぎるんだよな

96 ：

>>93
そりゃすごいよ
ソフトウェアの評価が正確にできるんならね

97 ：

>>46で、当事者達があげた数字をもとに説明してあるのに
まったく理解できないで自分勝手な妄想をくり広げてる
冬休みとしか

98 ：

>>86
竜王も矢倉91手組の後手番を持って屋敷に研究漏れで負けてる
トッププロ間では後手の矢倉は厳しいのかもね

99 ：

>>97
いや理解したうえで書いたよ？

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