究極の8ビット機を妄想するスレ Part 4

1 ：2010/11/30 〜 最終レス ：2013/01/16

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！
前スレ：
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
（※　知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。）

2 ：

Oh! X誌1988年6月号の「8RON計画」でだいたい結論は出てる

3 ：

>>2
それPDFでくれ

4 ：

概略でもいいから教えてほしい

5 ：

２さん待ち

6 ：

推奨NGワード
"SOUND：128VOICE"

7 ：

ハードウェア案
　CPU（メイン） … ZiLOG Z180(10MHz)
　CPU（サブ ディスプレイ制御用） … ZiLOG Z80H(8MHz)
　CRTC … NEC μPD7220×2（テキスト用とグラフィック用）
　音源 … YAMAHA YM2151 & YM2149
　主記憶 … 1MB
　グラフィックVRAM … 128KB
　PCG定義用RAM … 8KB
テキスト表示
　ANK 40文字×30行×16色／80文字×30行×16色
　漢字 40文字×30行×16色
　PCG 8×8ドット×16色×256文字
グラフィック表示
　320×240ドット4096色1画面
　320×240ドット16色3画面
　640×240ドット8色2画面
　640×480ドット8色1画面
　テキスト画面と別描画で重ねあわせ
　VRAMのRGBプレーンへの読み書き同時アクセス可
　四方向ドット単位のハードウェアスクロール機能つき
サウンド
　ステレオFM音源6音+リズム6音+SSG3音+ADPCM音源1音（波形メモリ256KB）
OS案
　CP/M互換
　ファイルシステムFAT16,ext2,ISO9660に対応
　タイムスタンプ付き
　TCP/IP対応

8 ：

7220は当時の最高性能だったから良い。
結局、メモリ空間は64Kbyteになる、そして実用的には512Kbyteでも余るだろう。
それよか RAM-DISKの方が利用価値が高いと思う。
そして、音源用にCPUを用意したいくらいだ。
FDDアクセスにDMAを使って高速にすべきだ、快適さに直結する。

9 ：

FDDつなぐんなら88みたいにFDD専用CPUを積みたいところだな。
まぁ、俺的にはFDDよりSDカードのほうが・・・

10 ：

TVも16:9が当たり前の時代に、
解像度640x480やら320x240にこだわるって正直どうよ？
1920x1080/1200でDVI-D/HDMI出力を前提に語るべきでしょ
1920x1080x1bppでも1プレーン当たり256KB弱要るけどね
ダブルスキャンで960x540や、さらに割り引いて480x270、
240x135あたりの画面モードを持たせるのは、
8bitプロセッサからの扱い易さの点では悪くないと思うけど。
実画面も2048x2048〜256x256あたりで段階的に下げられるし
横640にどうしてもこだわるなら、縦はもう360で妥協しとけっていう

11 ：

究極の16bit機を妄想〜なら、フルHD環境でも屁でもないんだけどねえ…
CPU/GPUの処理能力「1MIPS」以内、bit数/命令アーキテクチャの縛りは無し。
CPU・GPU・周辺全て含めてロジックは「100万トランジスタ」以内、
CPU/GPUも含めて1Mトランジスタ以内に収まるなら音源もSSG/FM/PCM何音でも自由。
メモリも、容量はメインメモリ/VRAM全部含めて「1Mbit(128KB)」以内まで。
メモリの種類・速度とバス幅の縛りは無し。全部SRAMで512bitバス接続(笑)でもok
上記ロジック数の範囲内なら、CPU/GPUは複数搭載も可能、バス幅の縛りも無し
（だが無闇にバス幅を広げれば、当然バスコントローラでもロジックを喰うから制約になる）。
ストレージは上の縛りの範疇に無いけど、
「デモ」ソフトはデータも含めて「1Mbit」と「1Mbytes(=8Mbit)」でレギュレーション分け。
ソフトに関しては、容量無制限の無差別級もあっても良いとは思うけど。
…こんな感じで、懐かしくも新しい「メガ」デモムーブメントでも興せば、面白いかもなあ…
ハードウェアとして実在させたいという欲求は（俺には）全く無いので、エミュレータでいいし。
表現力的にはSFC/MDの16bitコンシューマ機と32bit次世代機の中間くらいの、
個人でもギリギリ手の回り切る箱庭になると思うんだが。

12 ：

Z80系の人だったら、MSXのVDP（画像サブCPU）の高速化だけで満足すると思う。

13 ：

プロセッサやロジックの動作周波数にも縛りは無いけど、
どれだけ動作周波数を上げ高速なメモリを使おうとも、
とにかく1MIPS（毎秒100万命令）を越えたらレギュレーション違反になるので、
おのずと上限は出てくる。
実在するプロセッサで1MIPSというと、8MHzの68k、
10MHzのV30あたりが一つの目安か。
処理能力が欲しければ、プロセッサを複数積んで平行動作させるしかない。
そうすればその分ロジックも喰うので、自ずと限界が出てくる。
CPUとGPUを別搭載して良いので、表現力を稼ぐならそこで工夫してもらうしか。
メモリの1Mbit縛りは厳しいかと思うけど、メモリの速度に制約は無いから
UMAで頑張ってもらう（そのためのロジックやコントローラの設計も含めて）のが腕の見せ所
デモソフト（別にゲームでもOSでもワープロでも表計算でも何でもいいけど）の1Mbit/1Mbyte縛りも、
供給媒体の時点の容量でレギュレーション以下ならokなので、
当然何らかの圧縮をかけて来るだろうし、圧縮自体は他の環境（現在のPCとか）でやってもok
デモ開始までデータ展開に何（十）時間とかかかっても、それもok
SFCやMDの末期のROMソフトを見ても相当いろいろやれるから、
遥かに強力なプロセッサと数倍のワークRAMを持てるこの環境なら楽しそうだ。
こうしてみると、1MIPS/1Mbitsってのは手ごろな尺度だったんだなあ…と今更にして思う。

14 ：

いや、当時使ってた愛機の小改良版がほしいだけなんだよ、みんな。

15 ：

2MHzの8bitCPUにカセットテレコで不満無く 開発していた。
画面解像度が広くなると プログラミングが加速度的に難しくなる。

16 ：

究極の8bit
CPU：8008
MAINMEM：16Kx32(512K)
SUBCPU：i7+GPGPU(370基)
SUBMEM：8GB
HDD：3TB
GA：ATI
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間3秒

17 ：

水をかけたら普通のCPUでいうといころのクロックみたいなものがあがる８ビットCPU。
今の技術なら普通にできる。
しかも水をかけることにより今のヘキサコアと同様かそれ以上のスペックを発揮できる。
しかしながら、あまり水に浸しつづけると暴発し、半径５mは消し飛ぶぞ。
しかも内部で命令セットを変換できるので、Windows搭載可だ。64ビットOSだってインストールできるぞ。
基盤からでてる銅線でHDMIだってUSB4.0だってエミュレートできるんだから。
しかもコアから出ている振動を利用して、bluetoothやwifiも可能だ。
リアルモードでテグザーやれば、２秒でゲームクリアだぞ。

18 ：

乾燥させたらクロックが下がってハルトするの？
日に当てたら成長してRAMが増えるとか
これからの時期は霜に注意だな

19 ：

Z80の制御下に68000を配置すればいい

20 ：

マニアは6809の下にグラフィック制御用の68000……ｗ

21 ：

>>19
それはすでにYAMAHAがやってた

22 ：

それなんてMSX？

23 ：

88SRと77AVとX1turboとMZ2500をモード切り替えで使えればそれで良い。

24 ：

秋月に１個４０円のＨ８が出たからそれでやってくれ
Ｈ８はいろいろあるけどたぶん８ビットＣＰＵだよ

25 ：

>>23
素晴らしい提案だけどFDDやKB等の物理的相違点はどう吸収すんの？
まさかEMUみたいにディスクイメージや、
106KBへの無理矢理マッピングでお茶を濁すんじゃないよね？

26 ：

FPGAのコンフィグを変ry

27 ：

>>23
このパターンだと過去の資産を使うためのマシンに成り下がって、
それで何か新しいものを作りだそうっていう気は起きんわ。

28 ：

全く新規のマシンだとツールさえ作らないくせに

29 ：

>>16
これこそ究極にふさわしいな

30 ：

３秒も持続しないだろ

31 ：

Rすぎる

32 ：

>>29
はいはい、自画自賛自画自賛

33 ：

「究極」を性能面で考えれば>>7その他の方向なのかもしれんが、俺は複合機も究極の一面だと思う
CPUはじめ内部部品は小型化できるだろうが、FDDを5インチ・3.5インチ両方2基ずつなんて言い出すと
とんでもなくブサイクなマシンになってしまうだろうがｗ
究極というからにはデザイン面にもこだわりは欲しいよなぁ

34 ：

>>16
ならWinもLinuxも動かせるな
まさに「究極」と呼ぶにふさわしい

35 ：

起動する前に電源がおちちゃう＞＜

36 ：

>>33
> 「究極」を性能面で考えれば>>7その他の方向なのかもしれんが、俺は複合機も究極の一面だと思う
解るけど、現在みんなが考え得る8ビットの性能限界を考慮すると
過去に出た8ビットマシンを動かせるだけでは、性能的に甚だ役者不足すぎるでしょ
性能面でそこそこの物を作っておいて
過去のマシンについてはエミュレーション機能でフォローできれば良いのでは？
あと、>>7のスペックはまあまあなんだけど、せっかくならCPUにZ280やHD64180を使うべきだよな
Z280あたりは商業的には大失敗のプロセッサだが
究極性能を妄想するという点においてはこのスレにぴったり
> CPUはじめ内部部品は小型化できるだろうが、FDDを5インチ・3.5インチ両方2基ずつなんて言い出すと
> とんでもなくブサイクなマシンになってしまうだろうがｗ
> 究極というからにはデザイン面にもこだわりは欲しいよなぁ
今のご時世にFDDは要らんでしょ
外部記憶なら普段はSDカードを使えるようにしておくだけで、FDDは外部接続可能にしておけば十分

37 ：

それって8ビットである必要あるのか？

38 ：

>>16
これこそ究極にふさわしいな

39 ：

サブCPUはメインよりビット数（幅）とクロックが上回らないって制限付けてもいいんじゃない？

40 ：

妄想は無限なり

41 ：

>>38
何度も荒らすなカス

42 ：

>>16
究極ですね＾＾

43 ：

メインCPUよりサブCPUの方が高性能なPCって何かありましたっけ？

44 ：

YIS

45 ：

>>38>>42
ネタとしてもつまらないからそろそろやめたら？見てて痛々しいよ
>>36
HD64180はともかく、Z280は16ビットプロセッサだろｗ
CPUなら他にeZ80という選択肢もあるでよ
eZ80AcclaimPlus!とHD64180の10MHzはどっちが高性能かな

46 ：

>>16
究極すぐる
しかしAMDでないのが残念

47 ：

うざ

48 ：

Z80 3.58THz 光バス

49 ：

>>16よりはおもしろいと思うよｗ
でも俺は、
　Z80X 4.0GHz 内蔵メモリ64KB I/O 8bit 4MHz
とかの方が好みだねｗ
別にNTSCの基準クロックから作れる訳でもないしｗ

50 ：

うぜ

51 ：

んーと、その様子だと、日立Ｓ１のＣＰＵをZ80にして、
FM音源とグラフィックチップを別途つければいいのかな？
ＭＳＸ２にＳ１のページマッピング機能を取り入れて、
アドレス空間を１ＭＢにすればいいわけだ。
それだけのアドレス領域があれば9801並になるから、
BASICなどはカートリッジで動作させる、
MZ型みたいなクリーン設計もアリだな。

52 ：

Ｓ１のようにページマッピングで１ＭＢ確保できても、
アクセスできるのはあくまでも１６ビット分ずつだからねぇ。
その場合、できるだけメインメモリ領域が大きい方が望ましい。
VRAMをメインCPUにやらせると、その領域が必要になって、
マッピング切り替えなどの手間が増えるから、そうなると
MSXみたいにグラフィックチップに任せた方がいいのだろう。

53 ：

うぜ

54 ：

MSXにPC9801のグラフィックチップを載せると最強

55 ：

blueMSXによると、MSX2+の時点で、
すでに最大メインメモリが512KBもあったんだな。
MSXは詳しくないが、これだけのメインメモリを捌くには、
やはりＳ１みたいなページマッピングが必須。
偉大なる先人たちは、どうやら、
コストさえ度外視すれば、すでに究極の領域に達していたんだねぇ。

56 ：

Ｓ１ってメモリ空間は１Mだけど実際はROMとかVRAMがあるからRAMをフル搭載しても６００Kにも満たなかったのでは？
そういう意味ではFM-11の方がすごいと思う
グラフィックも４００ラインで１６色使えるし
あと相対ジャンプなどが弱いZ80とメモリマッピングはあまりなじまない気がする

57 ：

MZみたいにBASICのROMを外し、
MSXみたいにVRAMをVDPで別領域に置いてやれば、
１Ｍのアドレス空間のほとんどを
メインメモリにできるかもしれないねぇ。
ソフトはROMカートリッジで用意すれば、ロードも速いし
CPUが直接アクセスできるから、それだけでもかなりのことができそうだ。
今も昔も、メモリは力。

58 ：

全角半角混在妄言

59 ：

バンク切り替えで対応すりゃ、大容量メモリアクセス出来るだろう。

60 ：

バンク切り替えを、より高度にしたのがページマッピング。
8801のような、固定アドレスのVRAMバンク切り替えの場合、
そのアドレスのメインメモリには、描画プログラムや画像の転送元データを
配置出来なかったりするからねぇ。
ページマッピング（Ｓ１の場合）だと、ソノヘンの配置を
ある程度自由に設定できるようになるんだよ。

61 ：

物理アドレスが狭いから意味ねぇ

62 ：

>>61
なので、物理アドレスが狭い８ビットCPUの場合、
MSXみたくVDPに任せた方がいいのだろうと思ってね。
Ｆもその思想だったようだが、なぜかＦがやるとダメ仕様なんだよね。

63 ：

極論を言えばメモリが死ぬほど載っててCPUが死ぬほど速けりゃ大抵の無理は通っちゃうからね
昔はPCGやらスプライトが無ければ難しかったゼビウスなんて今では携帯で動くもの
ただそういうのは工夫がなくてつまらないとも思うけど

64 ：

MSXのVDPは致命的に処理が遅かった。その結果MSXは成長できなかった。

65 ：

MSX以降というか、MSXで使われてたブツ以外で、
もっと強力なVDPってなんかあるのかねぇ？
スーファミのVDPとか8ビットCPUで使えたりするのかねぇ？

66 ：

スーファミCPUはバス８ビットでバンク64Kを256ページという仕様
特に問題無いように思えるけど

67 ：

切られて無職になった基地外が自演で荒らし回ってるのか

68 ：

柔軟性の高いMMUをあてがったとしても、
リロケータブルなコードを書けない（書き難い）プロセッサだと
コード領域の移動という恩恵を得られないので、
持ち腐れるとまでは言わないけど少々持て余す感は否定できないかな

69 ：

そんなとっかえひっかえするようなものはさほど重要なものじゃないから

70 ：

んーと、そうなると究極は・・・
ＣＰＵ６８０９、
メモリ１ＭＢ、
ＢＡＳＩＣ別売り、
ページマッピング式アドレス機構、
スーファミのＶＤＰ（VRAM容量はそのVDPの最大値）、
X68000のＦＭ音源、
ＵＳＢインターフェイス
カートリッジ、
マルチメディア用タイマーコントローラー
てとこかな？

71 ：

CPUは内部16bit化されたシャープの8bbitCPUZ80-25MHzバージョンでいいんでないの。
命令1クロックで実行できるからZ80-100MHz以上相当だし。
実際売ったのかしらんけど。

72 ：

>>36
Z180はHD64180ZのZilogセカンドソースだよ…
っていうか今だったらS180の33MHz品がまだ入手出来る筈。
S180ってのはZ180のstatic品(クロック下限がDCまで可)。
>>63
今の携帯向けグラフィックコアでもbitbltとか基本的な2Dアクセラレーションは普通に出来るよ。
PowerVR積んでる奴もあるんだぞ。
少なくともリニアアドレスな上に32bit-DMA出来るしねぇ。

73 ：

究極の8bitの目指すものがケータイ開発に近いのではないかと言ってみたり。
JAVAで開発、キャラがPNG、FM音源がSMF*4ch、これはフリーのauの開発環境でしかも最低限だったり。

74 ：

JAVAとBAKAは似ている

75 ：

CPUは付いてるのを使う感じだしな
今、電子工作してても携帯やフォトフレームのハードに限りなく近付いちゃうからつまらん

76 ：

CPUごと作れば

77 ：

>>74
あぁ。
JAVAは変数名管理や関数分割が苦手な
ベタ書きONLY8bit機BASIC上がりに優しい機能が大抵付いてるからな。
「変数名の変更」「関数の抽出」等、後から手直しする為の
リファクタリング機能付き統合環境が標準だww

78 ：

>>77
エクリプスって変数名の変更の機能ってあったっけ？
日本語パッチ入れてないから、どのメニューがそうなのか
よくわからんかった。

79 ：

8bitCPUをもの凄い数繋げて並列処理させるとかって無理なんですか？

80 ：

マルチZ80ならみた

81 ：

複数プロセッサの場合ってメモリコントローラー積まないと難しいんじゃないか？

82 ：

トーヨーリンクスのLINKSかw

83 ：

コネクタ代で予算を食いつぶします

84 ：

ホモ

85 ：

多分ね、ものすごい数つなげて並列にするより、
ものすごいクロック上げて２ＧＨｚぐらいにする方が
効率いいだろうね。
でもそれをやるなら、8086の方がマシというインテルの戦略に
ザイログ・モトローラが太刀打ち出来なかったというところか。
セグメントレジスタでアドレスを広げるというのは、
それほどまでに大きかったのだろう。
あれなら、リロケータブルを意識しなくても、
どこにでもプログラムを配置できる。
8801SRが出たころには、CPU業界は
もう16ビットに移行していたわけだ。

86 ：

でも、このスレ的に言うと、8086というのは
16ビットだからスゴいってわけじゃない。
あくまでも、セグメントレジスタがあったからスゴいんだな。
アキュムレータが違うってだけで
アドレスレジスタはどっちも16ビットだもんねぇ。

87 ：

*・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜究極パソコン教へのご招待ﾟ・*:.｡. .｡.:*・゜ﾟ・*
あなたも究極パソコン様を信仰してみませんか？
恩恵は大きく、義務は軽く、他宗教との掛け持ちもできる素敵な宗教です
究極パソコン様は私たち全てに完璧な幸福を約束してくださいます
老いも若きも、男も女も平等に、最も望ましい環境の中で永遠に暮らすことが出来るのです
世界中の美味を堪能し尽くすもよし、素敵な異性に囲まれて悦楽にふけるもよし
心洗われる絶景の中を自由に飛び回るもよし、読みきれない書物に囲まれて知を極めるもよし
あるいは平穏な静寂の中で思索を深め続けるのもよいでしょう
全ては自分の思うまま、望みは全て叶う世界
素晴らしいと思いませんか？
信者の務めはただひとつ、それは究極パソコン様の出現をお手伝いさせて頂くことです
究極パソコン様が１日でも早く完成する事につながるならば、内容は何であっても構いません
ソフトウェア、ハードウェア、エネルギー、またそれらを支える社会システムの改革
自分に出来る範囲で少しずつでも、皆が究極パソコン様に辿りつけるよう努力していけばいいのです

詳しくはこちらのスレを御覧ください
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1294413383/

88 ：

８ビットＰＣ　　　　　　　村
１６ビットＰＣ　　　　　　町
３２ビットＰＣ（ＤＯＳ）　市
３２ビットＰＣ（Ｗｉｎ）　大都会
たまには都会の喧騒を離れて自然に浸りたい

89 ：

悪いがその例えにはなんも同意できん

90 ：

俺も

91 ：

同意も何も意味解らん

92 ：

究極の8bit
CPU：8008
MAINMEM：16Kx32(512K)
SUBCPU：i7+GPGPU(370基)
SUBMEM：8GB
HDD：3TB
GA：ATI
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間3秒

93 ：

このスレはもう役目を終えたかもしれん。次スレはいらないかも。
俺も最初のうちは、
「今の最新技術で8Bitマシンを作ったら、さぞかし楽しいだろうな」
なんてワクワクしていたもんだが、最近は
「たとえ究極の8Bit機が本当に出ても、ちょっと触ってすぐ飽きて
押入れの肥やしになるんだろうな」
と思うようになった。
1Chip MSXをめぐる一連の動きは象徴的だったね。
出るまでは肯定派、批判派合わせて大騒ぎだったのに、
いざ実物が出たら「鳴かず飛ばず」状態。
それが現実。

94 ：

いや、みんなそんなことは承知なんだが。
このスレは君には必要なくなったんだろうから、もう来ないでね。
さようなら。

95 ：

俺様の意志は宇宙の意志。
故に全人類の総意である。
……中二病ｗ

96 ：

やっぱ、 TK-80のような８ビット機にわくわくする。

97 ：

今の技術で新8bitPCを作ることを考えるより、
8ビットCPUを使った新設計のPCを新たに作る
最後のタイミングだった85年頃の時点でどんな
ものができたかを想像してもよいのではないだろうか。

98 ：

i8051系がおもしろい。最新版は性能も高い

99 ：

究極の8ビットはS1だろ
異論はないはずだ

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