各タイトルのカード・デッキ等の強弱を議論するスレです。
「皆違って皆いい」「どのカードにも良さがある」等の意見をお持ちの方は本スレにどうぞ。
どのカード・タイトルが強いのか、白黒はっきりつけましょう！
【WS】ヴァイスシュヴァルツ強弱議論スレ28
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1348307238/
■参考サイト／スレッド
【WS】ヴァイスシュヴァルツ 234【ブシロード】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1353446544/
ヴァイスシュヴァルツwiki (過去の各タイトル論評はこちらに記載)
http://www9.atwiki.jp/ws_wiki/
ヴァイスシュヴァルツ強弱議論wiki
http://www57.atwiki.jp/wsranking/
ヴァイスシュヴァルツ強弱議論板(したらば 各タイトルのトップデッキ議論はこちらで)
http://jbbs.livedoor.jp/game/55084/
※注意事項
・荒らしはスルー。荒らしの相手をする人も荒らしと同じです。
・次スレは基本的に>>950がたててください。
・無理な場合は>>950が安価で指定するか>>960、>>970あたりがたててください。
・次スレのテンプレ相談は>>950近辺でされますので、減速の協力をお願いします。
【タイトル】(タイトル)単 (デッキ名)
【構成】
(ここにデッキ構成を書く)
【コンセプト・回し方】
(ここにコンセプトを書く)
レベル0：
レベル1：
レベル2：
レベル3：
【各要素・長所・短所】
パワー： 回収&サーチ： 回復： 決定力：
長所：
短所：
【対Aランク相性】
○○○(作品名)
対△△：
・議論は冷静に具体的に行いましょう
根拠のない信者orアンチ認定や、個人の使用感「だけ」に基づくランクは無意味です
・いわゆる“お客様”が増えていますが
このスレの趣旨自体が気に食わない場合、スレ違いですのでお帰りください
ヴァイスシュヴァルツでは、健全な大会環境の保持を目的に、一部のカードについて、
デッキに入れることのできる枚数を制限するルールを設定いたします。
この「カードの使用制限に関するルール」はすべての公認大会・公式大会において適用され、
対象となるカードは、環境の変化に応じて大会運営部がチェックを行い、
必要に応じて適用内容が更新されます。
「2012年度後期」（適用期間：2012/8/25より約半年間）において、対象となるカードは以下の通りです。
「2013年度前期」での適用内容は、2013年2月に告知予定です。
「2012年度前期」（適用期間：2012/8/24まで）での適用内容は、こちら（PDF形式）をご覧ください。
使用不可
デッキに入れることができません。
２枚まで使用可
デッキに２枚まで入れることができます。
３種選抜／４種選抜
当該グループの中から１種まで選び、選んだカードは、（特に指定がない限り）デッキに４枚まで入れることができます。
当該グループのそれ以外のカードはデッキに入れることができません。詳しくは下記の例をご覧ください。
例：３種選抜
カードＡ カードＢ カードＣ
○・・・「カードＡ」「カードＢ」「カードＣ」のいずれも入っていないデッキ
○・・・「カードＡ」が４枚入っているデッキ
×・・・「カードＢ」が１枚と「カードＣ」が１枚入っているデッキ
引用元：http://ws-tcg.com/rules/deck_rule.html
最新のルールは上記リンクを確認して下さい。
・Bランク以上のタイトル同士の比較ではそのタイトル同士で絶対評価も行う、ただし重要度は相対評価＞絶対評価とする
・比較を行うデッキタイプはタイトルにつき1種とする(ただし今後例外が発生する可能性もあり？)
・別のデッキタイプを用いた比較を行う場合はテンプレートに従って構築の提出を行うこと
・タイトルの使用者数に関しては明確なソースの提出を推奨する
・通常と異なる形式の大会結果は原則として参照しない(例：全国決勝、トリオサバイバル)
・三つ巴になる等ほぼ同格は<>付で扱い強弱をつけないこともできる
・新しいランク付けに関する反論は必ず理論を持って答える（信者、アンチ対策のため）
・本人の了承なしに個人の動画やブログの転載等を行うことは迷惑行為に当たるため原則として禁止とする(ただし公式入賞者のレシピ解説等は除く？)
B:<とある.ハルヒ.ゼロ魔>
C:<ペルソナ.BASARA.><ギルクラ.ミルキィ.><EVA.Fate.FT.シンフォ>
D:<メルブラ.DC.CANAAN.>Rewrite.犬日々.なのは.リトバス.刀語
E:PT.日常.マクロスF.KOF.BRS.らきすた
隔離：CLANNAD.DG.SF.シャナ
規制・追加組を省いた暫定ランク
議論内容
1.暫定Aランクの作成
2.規制組、追加組の新トップデッキ作成
AB：【黄赤_かなでゆり】
ハルヒ：【】
ディスガイア：【】
化物語：【赤青t緑_ひたぎ(告白型)】
アイマス：【赤青_貴音千早(選抜素前)】【青緑_凸凹(選抜方向音痴)】
EVA：【赤黄t青_アスカ】
ペルソナ：【黄t赤_ジュネス】
BASARA：【青赤t緑_雷光】
シャナ：【赤t黄_シャナ】
ＦＴ：【青t黄赤_グレイエルザ】 (※要議論)
メルブラ：【赤黄_血】
Rewrite：【黄赤_朱音ちはや】
DOGDAYS：【赤緑_ミルヒ】
なのは：【黄赤_なのフェイ】
ＤＣ：【緑赤t青_音楽】
リトバス：【青赤_コマリン】
刀語：【赤t黄_とがめ七花】
Phantom：【緑赤青_ファントム】
日常：【黄青_ゆっこ】
マクロスF:【青赤_パイロット】
CANAAN：【黄t赤_カナン早出し】
ゼロ魔：【】
BRS：【緑青_デッドマスター】
KOF：【赤黄青_バウンス回収(ソウル+2軸)】
らきすた：【青t黄赤_オタク】
まどまぎ：【緑青t赤アルテまループ】
ミルキィ：【赤緑_ドジシャロ】
イクサ：【赤青_ダークレイス】
シンフォギア：(議論中)
CLANNAD：【黄赤_渚】(※要議論)
舞乙：【赤黄緑_エレメント】(※要議論)
ギルクラ：(議論中)
Fate：Fate：【赤t青_マスター】(※zero発売につき要議論)
赤黄ｔ青が現状だと一番結果残してるな
DGもつええなおい
DGのLv.2以降が通りすがるかデスコチェンジの二択っぽいな
2:2の割合で入賞してる
アイマス：○○○○○(大阪、東京、東京、横浜、韓国)
Rewrite:○○○○○（東京、静岡、岡山、金沢、横浜）
ディスガイア：○○○○（大阪、名古屋、仙台、高松）
まどマギ：○○○（大阪、名古屋、香港）
シャナ：○○（横浜、博多）
メルブラ：○（弘前）
ペルソナ：○（札幌）
ゼロ魔：○(台湾)
化：
とある：
高松更新
ABがほぼ独走、それを追うタイトル勢が階段のような形になってるね
前回同様上位を軒並み潰したら環境荒れるだけ
緩和するならABリライトアイマス規制する意味なくね？
旧三強規制緩和するなら今回ABだけに規制掛ければちょうどよくなる
まぁ絶対そうならないって断言しとくけど
ABを除けば前環境とあんま変わらないな
あとは来年追加勢が環境を引っ張ってくれれば問題ない。
版権TCGで環境から消えるような規制はどうかと思うので>>17と同意見
あるとしたら、ルガールハルヒ完全禁止（ただしTDのレシピを1枚も変更せずに使用する場合のみ使用可能）、他の選抜カード制限解除ぐらいか
スレチにも程がある
黙って強弱の議論しとけ
とりあえず何決めるにしてもRewriteが環境に来る以前の地区と海外は全然環境違う(らしい)から考慮から外していいと思うんだけど
Ｂ：アイマス、ディスガイア、まどマギ
Ｃ：シャナ、とある、ペルソナ、ゼロ魔
抜け数に差があるもののリライトは構築が確立した瞬間一気に結果出してきたため
現状ではＡＢとデッキパワーは互角と判断
この２トップに対し十分な勝ち筋を有し、かつ使用者数と地区抜け数から順当な線として
Ｂに３タイトルを、しかしアイマスはリライトが辛すぎるので環境的に少々向かい風か
Ｃには十分地区を勝ち抜くに足りる武器を持つ４タイトルを挙げた
唯一地区を一つも抜けていないとあるが入っているが、１敗ライン辺りでは未だにコンスタントに残っているようであるためこの位置に
こんなもんか、所詮は俺ランクであるためスルーしても構わない
俺もそんな感じのランク
なんだかんだアイマスってBトップのポジションなんだよな
じゃあそのタイトルは？って言われると浮かばないからアイマスおきたい感じになるけど
まどマギってＡＢには強いんだっけ？
地区突破が４か所もあってDGがBというのは嬉しいけど、結果だけ見ればそうかもしれないが
他のタイトルと違って誰が使っても強いと思えるタイトルではないのでアイマスの次と言うほどには強いとは思えない
他のタイトルの様なデッキをコピーするだけで誰が使っても強いという程ごり押し出来るパワーではないというのが理由
地区突破レベルになるならプレイングは関係ないという意見もあるけど、並のプレイヤーレベルだと話は変わってくるだろうしトッププレイヤー()だけにするならDGはアイマスすら超えられるポテンシャルがあると思うんだ
簡単に言えばパワーが他のタイトルに比べると低いけど、能力は面白いものがそろっているのでネオスタンでありながらスタン構築の様な動きができるというのがDGの強みだと個人的には思う
結果も大事だけど、結果だけ見るのは危険なんじゃないかな
その中だとランクCのペルソナはシャナ、とある、ゼロ魔に比べると１段階は下がると思うしね
ペルソナが弱いというわけではないけど、その辺りと比較されると流石に相手が悪い
かといって規制で吹っ飛ばしたせいで他にBに入れるタイトルがない気もするが
ABとリライトが頭ひとつふたつ抜けてるのは同意
その理屈で行くならアイマスの上なんじゃないの？ランクってそのデッキを最大限に回せる人間基準に考えないと意味なくね？
要は汎用性も強さになるんじゃないかなと
誰が使っても簡単に扱えて強いと思えるデッキもあれば、良く考えてうまく運用しないと効果が十分に発揮しきれないデッキもあるということ
あまり言いたくはないけど、DGってテクニカルな面が強いから強いは強いのだけどその強さの質がそもそも異なるからね
ABやリライト、アイマス等ならデッキを渡されても
効果だけ一通り確認してそれをすぐ運用できるけど、DGの場合は特に自分の状況だけではなく相手の状況も考えて最大限有効活用していかないといけないから
トッププレーヤー()ならともかくプレイヤーによってはデッキに振り回されて強さが分かり難いと思う
そしてそういう誰が使っても強いデッキとそうでないデッキは汎用性という点で差が出てくるんじゃないかな
ただ格ゲーではないけどトッププレーヤー同士が扱う前提なら個人的にDGはアイマスより上に来ると思ってる
そういう点で見ればパワーが高いというのはそれだけで既に分かりやすい強さがあるとみて良いし
扱いやすさがそのまま地区決勝に参加する際のデッキ選びにもつながることになるとも思うからね
ここで度々話題に出てくる数の暴力もそういうところから出てきたりするものだと思うしね
早い話がDGってスルメみたく噛めば噛む程というやつなんじゃないかな
地区抜けしてるペルソナが地区抜けのないとある以下なのはどうなんだ?
正直シャナの次でいいだろ
地区入賞レベルで腕の差なんて出るゲームじゃねーよ、その上でこんだけ入賞してるのにまだアホなことほざいてるとか笑えてくるわ
初期タイトルなのに規制受けてもここまで残ってるんだから凄いとしか言いようがない
使い手が調子に乗るのも分かる
それに比べて規制された瞬間完全に消えた旧3強、作品人気が凄まじく強カードもたくさん
あるくせにDGと同程度の成績しか出せていないまどマギアイマスの不甲斐なさと来たら
嘘ついてまでランクを上げたくなくなる理由ってなんだよ
こんなところの書き込みが公式に反映されるとでも思ってるの？
>>36
個人的にはそれには反対しないけど、世間はそうは見ていないってことじゃないの？
もしそうならDGの人口が持って増えているはずだけど地区決勝レベルでもあまり見ないということはそういうことではないの？
アイマスはなんだかんだ言って原作ファンの割合が大きいタイトルだけあって、
宗教上の理由で色々と制約のある人が多いのが成績伸び悩みの原因だろ
最強厨は最近だとAB、リライト使うだろ
別にジプシーが使うほど強いとは言ってないよ
カードパワー明らかにあるのにプレイヤーの腕のおかげで勝ってるとかバカな妄想たれながすのやめてくれませんか？
明らかにアイマスやまどマギみたいな数だけタイトルより上なのにいつまでこうどなじょうほうせんしたいの？
ここの指標として平均的な腕&運プレイヤーが使って勝てるか云々みたいなのもあるし
そもそも入賞者名見れば大会上位常連勢ばっかなのは見て分かるでしょ
そんな連中に合わせてランク作ろうとするとか俺含めたここの住人じゃ無謀
>>33
数で言えば今はリライトABの方が圧倒的に多いぞ
今回4箇所ほど出たがその2タイトルと他タイトルにかなり差はあった、まどかとか特に
環境見てないんなら人口なんて曖昧な数値で語らずに純粋な強さや相性の比較語った方が良いんじゃない？
アイマス2、アニマスのカードを使わないのはお前の勝手だが、
強弱議論なのにわざわざカードプールを自ら狭くしてる前提で語るとかバカじゃないの
もしかすると、プレイヤーの左手芸のお陰で勝っているのかも知れないぜ？
擬似リフとかは、左手芸の補助になったりもするからな
>>ここの指標として平均的な腕&運プレイヤーが使って勝てるか云々みたいなのもあるし
そんなんあるの？運なんかは別として運用するプレイヤーの質は高いレベルを前提にしないとまともなランクにならないと思うんだけど？
プレイヤーの質が高いとかDG厨の妄言だから
じゃあもう大会で好成績出したソース出せる人を待ってその人にランク決めてもらおうぜｗ
それちょっとみて見たいわ、全国決勝メンバーのコラム付き攻略本みたいのほしいね
なんかDGはカードパワーあるけど運用が難しいからランク下げようみたいな感じだったから少し気になった
へんなやつ沸いてるしDGの話はもういいや
Bランクまでは>>25に賛成、Cランクはもう少し煮詰めた方がいいかなぁと思う
ある程度高めのレベルが必要なのは確かだけどそれ以上(異常？)な人を指標にするのはどうなのよ？って話でしょ
極端な例だと伊織メガホンとか、Fateのゼルレッチとか
>>46
もしそうだったらとっくの昔に人口増えてるでしょ＞DG
全員が全員ガチデッキ使ってるとは言わないが
もし誰が回しても強いんならもっと前から人口増えてる
>>49
最強厨が使うのは一番勝てるデッキのみだから、作品人気度外視で人口増えるのは環境トップのデッキだけだよ
やるなら前環境の時みたいに○回戦時点の使用者数のリスト作るぐらいの事はしなきゃ無理だろ
まぁ今そこまでしてくれる気概のある人がここに居るとは思えないが
個々のタイトル語れる連中はしたらばに移ってて、ここに来るのは大抵煽りに来てる連中ばっかだし
残念ながら、伊織メガホンの人にランク付けをお願いするのは今となっては不可能なんだ・・・
なんで？伊織メガホンの人、ヴァイスやめたの？
パワーカードの飛天も打っていけるクロックに留まるかは運が絡むし
あとは手札が捨てにくいっていうのが弱点っちゃ弱点かな
ここで言うようなことじゃないから、「まっP」でググれ・・・
プレイングで十分カバーできるのは大会結果見ればわかるだろ
寧ろどうしてディスガをそんなに低評価にしたがる？
というか抜け数だけでランク決めるんじゃないなら上位タイトルに対するダイヤで見るべきだけど
ディスガはプレイヤーの腕が〜ばかりだしまともにダイヤ作れないだろ
おまえら明らかに一線を越えたぞ
いくら2chでもやっていい事とダメな事の分別も無いのか！
匿名とはいえ、最低限のモラルも守れないのか
勿論回復ループも強いんだけど
なんか違う気がするが理論的には問題ない？・・・
解除云々は別問題だけど
リライトの追加や時間制限のルール変更で回復の価値が下がったのは事実だろ
Rewriteに飛天が辛く刺さるってのがでかいんだと思う
咲夜(+集中とか後列)消し飛ばした上でちはやも簡単に割れるラインまで下げられるのは大きい
極論言っちゃえば如何にちはやを長生きさせてアド稼ぐかがRewriteだから、それを早期に潰せるのは強い
Rewrite側は0帯のパワーは然程でもないからイワシが割られにくいってのも強いね
>>57
DG厨のこうどなじょうほうせん
カリスマ無いタイトルのが圧倒的に多いから、それは駄目だと思うわ
お前まともに議論する気無いだろ
アイマスは別に対リライト有利とは言わないが普通に戦えるね
OFFタイム真がかなり刺さるのと最終的に春香で詰めに行けるから6:4くらいだ
DGが勝てるのはプレイヤーが強いから、だからランクを下げよう
これがDG厨の超理論、こうどなじょうほうせん()以外のなにものでもないよね
まともな議論放棄してるのはお前みたいなDG厨
ディスガに関して色々言われてるがＢで確定でいい、飛天中ボスその他パワーカードを擁して
かつ充分な地区抜け数、環境への対応力
Ｃにする意味がわからん
Ｂはアイマスとディスガどちらをトップに置くか議論するくらいでいいかな
Ｃは>>25に挙げられてる４つ以外に入りそうなタイトル（ギルクラ、バサラ辺り？）を意見出し合って
取捨選択しながらＣ内の順番決めていって
それ以外のタイトルを適当にＤＥに振り分けていけば完成かな
トッププレイヤーが使ったときの性能じゃないと
DGはプレイヤー云々は別にしても
・クロック2(次ターン埋めで3)で止まったり引けなかったりで飛天撃てない
・↑に加えて盤面早々に固められると通りすがれない
・集中握れなかったり山札素通りしたりで中ボス効果使えない
この辺りの事故で回りがかなり左右されるから
暫定Bの中では一番プレイヤースキルに左右されるタイトルかと
少なくともその辺りは比較的楽なアイマスやまどかよりかは万人が使って勝てるタイトルでない事は確かだし
その点は評価ポイントに加えた方が良いんじゃない？
全てのギミックを100%回せる前提ならそれこそ>>49の例みたいなのが最強って結論になるし
この辺り考慮外にするってのは流石に議論ぶん投げすぎかと
まぁまどか未満に下げる要素では無いと思うけど
対AB,リライトにアイマスとDGがどの程度のダイヤになるかでランク決めればいいんじゃね？
いろんな格付け見てきたけどこんな言い分は初めて見たわｗｗｗｗｗｗｗ
入賞こそしたがパワーも安定性も負けてるというかランクDでもいいわ
そのどの事故もプレイヤースキルで回避できるようなものに見えないんだけど
事故の後の立ち回りが難しいって意味なら別だけど、基本的にDGは飛天事故ったりしたら押し負けるタイトルだろ
特に飛天引き合いに出す輩が多いけど、握るのは完全に運だし撃てる時にぶっぱするものだからスキル必要かっていうとどうなの
一応組んでるけど中堅止まりかなー
詰めの手段はあるんだが、パワー低いからそれ活かせてないし、穴だらけで劣化Fateと言わざるをえない
その事故後の立ち回りの事言おうとしたんだ、分かりづらい書き方ですまない
あと飛天に関しては握れるかどうかは別として
クロック4辺りから撃っても無理なくアド取れるような試合運びをするとか
そもそも撃てなくてもLVアップ後にちゃんと盤面取れるような準備するとか
いろいろプレイング考えさせられる点は多いよ
何度も言うけどアイマスやまどかほど適当に回しても安定するようなタイトルじゃない
>>76
身内が持ってるんで何度か相手はした事あるけど
やる事なす事劣化○○の中堅未満って印象しか持てなかった
>>79も言うとおりやりたい事とそれを成すためのカードプールが噛み合って無いのが痛い
規制の後ダイアが完全に崩壊したから再建した後に議論されると思う
ただどっちも環境に入る強さとは言えないから適当に流されるだろうね
現トップデッキのジュネス前提で話していいんだよな？
安定性：基本息子に依存するデッキだが
・その気になればフルゲート可能
・優秀なサーチイベント、さらにそれを回収可能な効果持ちキャラ
とサポートに恵まれているためL３で三枚握るのはかなり楽
パワー：L１から小西の恩恵でバニラのビートでも簡単にライン作れる
ジライヤ採用型なら１１６５００陽介が常時８５００、１０助太刀で１００００
これでL１は安定して舞台作れる上にL３は陽介のパンプ効果も相まって盤面取るのは容易
環境対応：CX構成により型を比較的自由に組み替えられる
代表的なのは扉８、風４扉４、2000/1４扉４等
特に現環境なら風とそのシナジーを積むことでrewrite等に対するメタに寄せた構築が可能
問題なくＣでいいと思うぞ、主人公とか処刑想定ならすまん
強さを引き出せた場合のランク作ってるわけで、実際ＤＧは評価される程の結果も出てるんだよ
まどまぎもアイマスもそりゃ確かにぽんとデッキ渡されただけで、回せるけど
それらとＤＧ比べて強い弱いは全くの別物じゃん
こう言ってはなんだけど、ＤＧ使い全般のレベルがそもそもしょぼいだけって可能性も現状で否定できねーしな
うまく行った こうなった みたいな場面が多いヴァイスでプレイング強調する時点で高が知れてる感あるし
使ってる側が悲しくなるタイトル・・・
正直組む価値ないタイトルだわ
だったら扱いが難しさは考慮する必要ないだろ
大会に出れる程度に成熟してるならアイマス使おうとDG使おうと引き出せるポテンシャルの割合は変わらん
もういいよ、DGは常人には回せない超タイトルだから永久ランク外の隔離タイトル
適当にダイヤ書くと
対AB
L0でアド取り放題、L1はまともに当たるときついが飛天でワンチャン、通りすがりが怪しいのとl3からの回復ループが3/0詰め切れる理不尽に相性悪い
対リライト
飛天さえ握れば後列ごとチェンジちはやODABUTU、通りすがり絡めばゲームエンド級、そこまで出来なくても相手の後列展開やチェンジを抑制できる
打点先行ゲーにさえならなければカリスマも怖くない、むしろ中ボス分有利
得意なゲームの押し付けはABより上だが弱点が多い
まだDCが環境にいないからマシだけど
こういうのが増えると思うけど
安けりゃもっと増殖してるわ
カードの価格はプレイングが難しいとか人気が云々とかよりも説得力無い理由だわ
強けりゃ高くたって買う、多生音無が2000近い価格ついても流通するのもそういうこと
少ない理由は最強じゃないから、活気の有るコンテンツでも無いしね
議論の対象にすらならないシャナさんは弱小デッキの鑑
実際いつになったら議論の対象になるんだよいつまで隔離のままなんだよ
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