【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ4【89式後継】

1 ：2012/07/29 〜 最終レス ：2013/02/06

前スレ
【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ3【89式後継】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1287296570/l50
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【輸送】装甲車第八輌【戦闘】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318080925/l50
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284529863/l50
【機動戦闘車】陸自将来装輪戦闘車両スレ part50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343039723/l50

2 ：

おつ

3 ：

重武装歩兵を敵性地域に送り込むという得意とする状況が
なかなかあり得ないという・・

4 ：

IFVの役割は機甲部隊に付随できる歩兵を提供することだろ

5 ：

それだとAPCで良いじゃん
戦車に随伴できて対戦車自衛戦闘まで出来るのが利点じゃね

6 ：

＞対戦車
糞高いミサイル使うなら戦車に任せりゃいいじゃん

7 ：

APCとか味方の後方から前線近くまでの弾避けタクシーでしょ
敵の背後や急所に突っ込むにはちょっとねぇ

8 ：

>6
いや、だから自衛。
IFVは機関砲で敵の陣地の攻撃もできるしAPCじゃタクシーにしかならん

9 ：

陣地攻撃くらいならグレネードでいいじゃん
96式にだって積んでるぞ

10 ：

どうみてもグレネード装備のAPCのほうが先に陣地から撃破されそう

11 ：

IFVの役割は、APCと歩兵戦車を足したものだよ。
自衛も当然するが、それ以上に重要なのは、戦車には不可能な、歩兵と密接に連携した火力支援だ。

12 ：

ああ、その理論だけど、
apcは、輸送車、ifvは打撃車だから、陣地攻撃できる。これ理論上まちがい。

13 ：

防護面において、現代要求、普及水準は同等　防護は、おなじ。一部モデルはかたくても、要求、普及水準は同等。そして打撃力だけど、対陣地で、グレネード、25〜30ミリ機関砲において、決定的な打撃制圧力に差がない。

14 ：

しいていえば、持続火力の差で、実質、上位火力の迫撃、ミサイルがないと、有効制圧できない。
また、対装甲だと、機関砲は、決定力なく、ちょっと前の25,30ミリの砲撃だと、どちらも、固くない装甲車を貫通できるが、乗員一人以上には、ダメージあたえれない。いわゆる、しょうは以上のダメージ力がない。

15 ：

そして、対ソフトスキンでは、機関銃、グレネードがつよい。微妙に強くなるが、火力のかんけつせいはなく。装甲車、ifv,歩兵の戦術でわ、たたかいにくいが、上位の高度兵器でわない。実践例でわ、とくにつよくなく、じえい、しえんのミニ攻撃力あるだけで、別に強くない。

16 ：

防護は、普通、攻撃は、オールラウンドだが、うすくて、歩兵装甲車にまける。可能性ある。
機関砲は、もし、対物、対装甲で決定力もとめるなら、he1.5トkgはつめる。大きい40みり、あるいは、50ミリがひっす。

17 ：

20,23ミリ　200g、弱い。>>>>25みり、重量500g>>>>30ミリ　重量1.5kg>>>>35ミリ　2kg>>>>40ミリ　3kg>>>>50ミリ　5kg
で、砲弾おおきくなってっるんだ。防護側のおおきな、ぎじつしんかなしでね。

18 ：

つまり、広く、あさすぎるかりょくで、理論、実戦でわよわすぎる。
しょせん、機銃、グレネードの類型火力で、だげきりょくなく、ほへいにまける。オールラウンドルーザーw　ミサイルにはかなわない。だから、じっせんでわ、せいか弱い、撃破例少大破事例多数

19 ：

いわゆる、amv装甲車程度でいい、あとは、センサー
しえんというが、よわい。

20 ：

連投はともかく、余りに気持ち悪い文章は止めてくれ。

21 ：

所詮小文字

22 ：

見事な小文字パワーの炸裂だｗ

23 ：

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

24 ：

盛り上がりにかけるため
上げ

25 ：

小文字、の、書き込み、は、よみにくいし、キモチワルイ。

26 ：

96式はHMGとAGLのコンビネーション銃塔にすりゃいいと思うよ
むしろAGL乗った主力APCとか世界的に類似品がほぼ無いだろ

27 ：

96式40mm自動てき弾銃の弾を、グレネード弾と、同様の弾道特性をもった散弾かAP弾
を交互にリンクして撃てば、グレネード弾の安全距離より近い位置の敵にも効果があるなず

28 ：

HMGの低伸性と貫通能力をどうやって40mmでやんだよｗ
あと散弾の有効レンジならHEで別にいいし
何よりも対空用途はどうすんのｗ

29 ：

だからM2搭載型とAGL搭載型を混成してんだろ

30 ：

AGLとHMGの比率を考えりゃ混合だとかそういう返し方にはならん
最近になってHMGが多いのは多様な任務によるものだ

31 ：

基本的に96式は、裝輪の兵員輸送車だろうが？
火力を論じるのは、根本的な間違いだと思うが。

32 ：

HMGとAGLっつう歩兵隊一般固有火力でもって
APCの下車班援護火力と自車自衛火力ってもんの範疇で言うてるんですが
どこが根本的ズレだというわけで？

33 ：

ナンバー中隊が40mmで普通科の本管とか機甲とか施設が12.7mmだっけ?

34 ：

このスレで96式について語るのが根本的にズレてる
96式はIFVじゃありませんよ？

35 ：

それを言うなら陸自には装甲戦闘車はあってもIFVなどという物はありませんよとｗ

36 ：

40mm自動てき弾銃の弾と同サイズで
12mmぐらいの弾を7発分束ねた（発砲後に分離）弾を開発すればいんじゃね
　○○
○○○
　○○

37 ：

>36　何の意味があるんだｗ
で、英語版wikipediaだと、しっかり　TYPE 89 IFVとなってるのね。ｗ

38 ：

誰がどう見てもIFV(ICV/MICV)以外にゃ分類できないからな

39 ：

ところで96AGLはBTRをやっつけれるための武装なんだが
これってマルダーより重武装ｗ

40 ：

・・・はぁ？

41 ：

AAV-7が来るでよ

42 ：

馬鹿じゃねーの?
いわゆるAPC同士の交戦でわ、互車載武器でわ撃破できないよ。

40グレネード、キャリバー、威力と命中率悪くて100回に1回も撃破できない。
しかしM113、BMP1なら可能性

43 ：

建前として
対空、対物、対装甲ができる機関砲
だからIFV

44 ：

次は数揃えられるように安いの開発すればいいよ
アルゼンチンみたいにファミリー化も視野に

45 ：

ブラッドレーがイラクでやったように有線の対戦車ミサイルを

46 ：

やっぱゴールキーパーが手っ取り早いか？

47 ：

保守

48 ：

小文字が来ると
バカが続いて来るな

49 ：

とにかく数が少なすぎる。
安価でいいから、1,000輌くらい揃えろよ。
M-113に歩兵戦闘車化したバリエーションがあっただろ。
あれでいい。一気買いしとけ。

50 ：

LCVじゃいかんのか？

51 ：

ニエット！
BMP-3をお勧めする

52 ：

装軌じゃなけれはだめだ。
89式を900輌くらい買え。

53 ：

IFVなどという贅沢品にこだわるな。
要は機甲科の前進に追随して普通科を運べればいいんだろう。
脅威目標はMBTが撃破して、要所でAPCから隊員を下車させられれば事足りるんだ。
肝心なのはAPCの数だよ。砲弾の破片から隊員を守りながら必要なだけ運びきるだけの数。
96WAPCであれば同じ予算で89IFVの2倍以上の数を調達できて理に適っている。

54 ：

装軌APCならともかくWAPCでMBTと同じ機動ができるんかい

55 ：

演習場内ですら旧式の７４式においていかれる始末の９６式で何をしろと。
APCとIFVは担える役割が戦域間移動のみか戦場内移動込みかで根本的に違うんだよ。

56 ：

>>54
WAPCでMBTと同じ機動をしなければならない理由を詳しく。
MBTは戦闘効率のために地形を活用したアクロバティックな機動も必要だろうが、
WAPCは人員を輸送するのが目的であって、敵MBTと交戦することもなければ同じ動きをする必要もない。
高脅威目標が排除されたフィールドを移送するだけの、いわば戦場タクシーでなんら問題ない。
それに対戦車ミサイルを載せたり、野戦機動だ乗車戦闘のためのガンポートだハッチだと贅沢をするからあの値段になったんだろう。

57 ：

>>56
MBTは随伴歩兵がいないと無力だから
結局MBTもWAPCの展開速度に合わせなければならなくなる
それにガンポートやATGMが付いてないIFVはいくらでもあるが

58 ：

随伴させたいだけなら装軌APCで済むということだな？
やっぱりIFVである必要はないわけか。

59 ：

不整地踏破能力のみで言うならそうだが、実際はMBTと随伴歩兵は敵の放火も受けつつ機動するわけで、ある程度の火力と防護力はないとやはり展開速度は遅くなるがな
どの程度の火力・防護力にするかはその国の戦略や環境によるし、それをIFVと呼ぶか重APCと呼ぶかもその国の自由だったりするが

60 ：

相応な脅威とIFVは交戦できるがAPCとWAPCでは糞ほどの役にも立たない箱なんだが。
APCは何両いても硬い陣地やAFVからすれば脅威にもならない０に等しい存在だが
IFVはそれらに火力を発揮出る。
軽微な敵ですらAPCは歩兵の降車が必要で足止めを長時間食らうが乗船戦闘で切り抜けれる
IFVは要地奪取までの時間が違う。

61 ：

>>60
具体的に、89IFVと96WAPCでどう火力に差が出るんだ？
まず堅い陣地やAFVの対処は始めからMBTの仕事だから考慮外として、
「軽微な敵」とやらを相手にするのに、89IFVの35mm機関砲(即応弾34発)なら余裕で突破できて、
96WAPCの12.7mm機銃や40mmてき弾がなぜ「糞の役にも立たない」のか。

62 ：

大口径機関砲は装甲車の撃破や対陣地攻撃にも有用

63 ：

銃火の中、生身をむきだして、車上機銃をアナログで操る車長さん可哀想。
車上火器は基本的に自衛用なので、積極的な攻撃を行わせたいなら
それこそリモコン機銃か、きちんとした砲塔でFCS管制下でオナシャス

64 ：

>>62
逆に「軽微な敵」に使うには過剰でコストに見合わず、肝心の時に弾切れするから使えない。

65 ：

>>63
RWSを搭載すれば済むって話なんでしょ？
ますますIFVである必要がないな。

66 ：

>>61
相手がAPCやRCV程度でも、こちらがAPCなら84RRやLAMを持った歩兵が下車戦闘しなければならなくなるが、
IFVなら機関砲で撃破できるだろ
>>64
多くの国の陸軍が、「軽微な敵」を排除するためにコストをかけてIFVを整備してるんだがな

67 ：

>>61
FCSで管制された８９式と違いWAPCや擲弾ってのは砲安定化すら碌にされない人力照準レベルなんだが・・・。
同じ７．６２mmでも人間が撃つのと戦車の同軸では命中率も有効射程もまったく違うことくらい当然知っているよね？
これは同じような装備ですら管制装置の有無で有効射程に大きく影響するし交戦距離が違う。
３５mmの射程４キロってのは無誘導HEATはおろか歩兵携帯ATM（ジャベリンで２．５キロ）のレンジすらしのぐ。
対してM2や擲弾は有効射程で３５mmの半分か以下しかなく歩兵携帯ATMのレンジに切り込む必要すらある。

68 ：

>>65
ああ、マルダーみたいに２０mmやら、或いは３５mmクラスの機関砲を
積んだAPCなら良いんじゃね？
普通はそれを無人砲塔と言い、それを積んだ装甲車両のことをAFVと言うが・・・。

69 ：

>>64
軽微な敵にはAPCのような小銃〜M2では破壊困難だが１２０mmやATMは勿体無い、
だが放置はできない敵があって多くの装甲車はこの部類に入っている。この手の装甲車は
装甲がちょうどM2程度対策のため中口径機関砲がちょうどいいから世界中で採用されているのだよ。

70 ：

>>65
RWSは機能が同等ならIFVの砲塔と同じ値段であることを忘れているぞ。
砲塔搭載を考慮しない車両に無理やりRWSつけようもんなら劣化IFVが同じ値段で完成するだけだ。

71 ：

>>66
キミはどこまでの役割を「随伴歩兵が搭乗する車両」に求めてるの？
APCやRCVの撃破なら、先頭を行くMBTが弾を１発消費すれば済む話だろう。
領分というものをわきまえないと、どこまでも性能の高みを求めてキリが無いということを知ったほうがいい。
あとMBTやAPCのような基幹兵器と違って、IFVのような贅沢品を導入してる国は多くない。

72 ：

>>71
MBTの相手はMBTがするとして、それ以下のAFVも全てMBTが相手しろと？
同じ任務をするのにより多くのMBTが必要になって、適当な数のIFVを装備するのよりかえって金かかるぞ

73 ：

>>71
そのMBTが弾を使うのが勿体無い相手は数が多いって指摘されたのだが理解できない？
それと中小国でもBMP買いまくってて実はまともに機械化できる国ではIFV導入国のほうが多い。

74 ：

>>67
即応弾が34発しかない主砲で4km先にいる敵AT歩兵を狙う用途に使えるか？
というよりも都合よく敵のアウトレンジから捕捉できるのか？
普通なら塹壕で待ち伏せてレンジ内に入ってからATMを構えるのだから、カタログスペックの最大射程など無意味だが。
そしてATMを命中されたらやられるのは同じだから、高価な分だけ損だよな。
結局、確実に掃討して前進するためには普通科の下車戦闘に頼るしかないのだから、IFVの利点など無いに等しい。

75 ：

>>74
AT歩兵を片付けるなら同一FCSを用いる連装機銃を使えばよろしい
機関砲を使うのはAFVや陣地相手だろう

76 ：

>>74
MBTが先頭切って突っ込むんだからそいつらが火点をあらわにしてくれるわけだが。
君の脳みそでは１対１でしか物事を考えられないのかね？

77 ：

>>75
歩兵が陣地も構えず待ち構えてくれるならいいね
だいたい連装は敵の誘導弾のレンジ内だからそれだけでは処理できん

78 ：

>>77
ジャベリン級のATGMを高価値目標たる我のMBTだけでなくIFVにも使えるぐらい持ってて陣地を構えて待ってる敵って「軽微な敵」なのか？
敵主力に当たったらどの道下車戦闘せねばならず、乗車戦闘が重要なのはそこに至るまでの機動路だが

79 ：

>>76
完全に相手頼みの論理だな。
相手がMBTに手を出さなければ暴露せずにIFVがやられるし、
仮にMBTにATMを撃ち込まれたとしても事後に判明するのだから、
随伴歩兵としての役割をまっとうできないってわけか。

80 ：

>>76
湾岸戦争の時切れ者のイラク指揮官がいて、Ｍ１Ａ１をスルーして
Ｍ−２を狙い撃ちにした。

81 ：

>>78
誰も軽微な敵が君の言った「それ」とは言ってない件。文字まで読めなくなったの？

82 ：

11普連の偶数中隊分だけでいいから追加調達して欲しい

83 ：

>>79>>80
MBT排除しなかったら返り討ちにあうんだが。煙幕でATMは初弾無力化は常識だし
遮蔽がはがれた瞬間からスルーしたMBTをも含めた同軸と榴弾の脅威に晒される。
そんなことやってるからイラク人は一方的に殲滅されるんだ。

84 ：

>>81
んで、主抵抗陣地以外の前哨等にも大量のATGMを持たせられるのってどこの国よ？アメリカとでも戦争するのか？

85 ：

>>84
軽微な敵はちょっとした軽装甲車だって上で散々言われたのに
勝手にATGM持った歩兵と妄想するのは君の中だけでやってね
自作自演も含めてな

86 ：

>>85
いや自演なんてしとらんし、ATにやられるのはAPCと同じだからIFVはいらんとか言い出したのはお前じゃないのか？

87 ：

>>86
そもそも７７がIFV否定論者じゃさそうなのだが・・・。
同軸だけAT狩るからRWSで済むの流れでIFV否定論者の支援レスっぽかったが。
えっ？えっ？　のパターンか？

88 ：

ワレアオバ　ワレアオバ

89 ：

おーう、スレが伸びてるなぁ。
このスレの博識な皆さんに質問です！
自分の記憶が正しければ、IFVは機甲部隊に配備されており、
機甲部隊は主に機動戦で威力を発揮する部隊と聞きました。
そして自分の記憶が正しければ、機甲部隊は主攻方面に戦車を、それに続行する形でIFVや
自走砲等各種車両が続き、楔型なりの方陣を組むと思うのですが、
その最中に側面なり後方なりを攻撃されたら、戦車部隊以外の部隊の人がすごく困ると思うのですよ。
敵の機動予備なり、撃ち漏らして相当されていない残存部隊なり。
それらにぶつかるたびに前方や予備の戦車部隊を応援に動かしたら陣形が崩れてすっごい不便で進撃が
滞っちゃうと思うんですよ。
それに戦車の応援が来るまで最低限応戦して敵を拘束しなげれば、陣形を食い破られてとってもまずいことになると思うんですよ。
戦車を沢山配備できればいいんですが、それだと予算もかかるし、また部隊の陣形も大きくなって困ると思うんですよ。
そこで考えたんですけど、APCに敵の軽装甲車両や、蛸壺陣地を撃てる軽砲や機関砲、それに敵MBTの
攻撃を鈍らせる目的ATGMを載っけて序でに装甲化すれば、多少の抵抗は自力で処理できるとっても便利な戦闘車両が沢山用意できると思うんですよ。
これってすっごく良いアイデアだと思いませんか？

90 ：

>>88
以下同文・・・・

91 ：

>>83
１００ｍｍ対戦車砲ではＭ１Ａ１を撃破できないのだよ。
狩れるやつ狩る。それだけの話だ。

92 ：

>>89
要するに自隊防御ですね。
それは重要です。

93 ：

>>82
今から調達するなら４０ｍｍCTA砲と１０式から流用したエンジンと装甲用いた新型のほうが・・・。
歩兵携帯HEAT対処でいいなら側面も対応してなおプーマレベルの重量に収まりそうだし。
装甲と車体部品は１０式流用、砲塔は近接戦闘車と共通ならプーマほど高くはならなそうだがさてはて。
とはいえ全土から集めた７３で１１普連が維持できなくなるまで新型はなさそうだが、
このままでは１０式の機動性は宝の持ち腐れ部分が多くていかんのう・・・。

94 ：

>>92
お返事ありがとうございます！
後思ったんですけど、堅牢な陣地帯を突破するとき、戦車部隊が火力を発揮しながら先導し、
それに続く形で歩兵が前進、陣地を制圧していくのがまぁ大体の基本ですけど、
その時に隠蔽された陣地が戦車が通り過ぎた直後に歩兵に対して射撃を開始すると歩兵さんがとっても困ると思うんですよ。
戦車部隊の皆さんは、全面の敵を何とかするのに手一杯ですし、後方に火力を指向すると混乱も起きますし、だからといって
砲兵を呼ぶにもワンアクションもツーアクションも必要で、攻撃衝力が瞬く間に衰えてしまうと思うんですよ。
ですから、その戦車・歩兵の直後に続行する歩兵を運んできたIFVが、機関砲なり軽砲なり
ATGMなりで機銃陣地を沈黙させられたら、攻撃のリズムも乱れずに、とっても良いと思うんですよ。
要は直接照準火力の縦深配置ですね。
これって個人的にはいい考えだと思うんですけど、どうですかね？

95 ：

＞このままでは１０式の機動性は宝の持ち腐れ部分が多くていかんのう・・・。
戦術的ダッシュ力を重視しているだけだが？

96 ：

>>94
まず戦闘能力をしてＩＦＶ＞ＡＰＣですね。
で戦争では不意急的の現出する火点の可能性は否定できないのです。
よってそれに随意対処できるＩＦＶの存在はありがたいという貴殿の意見には禿げ同であります。

97 ：

>>96
またまたお答えありがとうございます＞＜
あ、あの、また聞きたいことがあるんですけど、良いですか？
その一般的な蛸壺陣地に配置された火点を沈黙させるにはそれなりの火力が必要だと思うんですけど、
どのぐらいの火力をそのAPCに載せれば良いんですかね？
グレネードは榴弾なので暴露目標や或いは防御時にはよさそうですが、蛸壺攻撃には不向きですし、
太平洋戦争などの戦訓を見る限り、アメリカ軍歩兵さんが携帯する機関銃類は、
日本軍の頭を下げさせ、制圧はできても撃破はできず、最後は歩兵の皆さんが必死になって手榴弾や爆薬を投げ込んでいて
とても大変そうでした。
機動戦中の歩兵の皆さんにはそのような手間や苦労をかけさせたくありません（時間は大事なんです＞＜）
敵火点を一撃で沈黙させたいのですが、どのぐらいの火力があれば良いでしょうか？
戦車砲は威力がすごそうですが、現代の主力戦車が載せている主砲は、対MBT用なので
威力が大きすぎるし、高価すぎるし、重すぎて載せたら歩兵さんを載せるスペースと予算がなくなっちゃいそうです。
だからといって、機関銃程度では上にあるように制圧はできても、沈黙させることは難しいと思うんですよ。
それを考えたら、２０〜４０mm程度の機関砲や、或いは１００mm程度の軽砲、乃至（予算が潤沢なら）ATGMを
ぶち込んでいくという方法、要は機関銃以上、戦車砲以下の適当な兵器システムしか思いつかなかったのですが、
他にもっと良い方法って無いですか？
教えてください＞＜
あと、長々と駄文をごめんなさい＞＜

98 ：

>>97
金に糸目を付けないならＡＴＧＭをぶち込む。
アメリカ軍やフォークランドで英軍がやってた。
金が惜しいなら機関砲。イラク戦争でアメリカ軍のＭ２がガンガン、イラク軍火点にお見舞いしていた。
つまり貴殿の考えが現状の世界の装備が証明している。

99 ：

攻撃衝力とか、作戦のテンポとかって意外と見落とされがちだよな。
戦争では兵士の数や、装備の質に負けず劣らずに重要で、それを活かす為に
何処の軍隊も必死になって訓練しているのに。
俺たちオタクは、どうしても大戦略のように兵隊は混乱せず、情報はほぼ全て手に入り、
摩擦も意外性も奇襲も無い世界を想像して、そこで兵器や兵隊を動かしてしまう。
やはり本物の戦争は人間の脳内で完全にシミュレートするには手が余るな。複雑すぎる。
その点、実際の訓練でその複雑さや奇怪さを身をもって体験・学習できる
軍人さんはやっぱりいいよなぁ。

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