[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争 06

1 ：2013/01/07 〜 最終レス ：2013/02/06

１９世紀後半総合スレです。
日本史で見ればペリー来航からの幕末動乱期から
幕府倒壊・戊辰戦争、明治維新・明治新政府、西南戦争、日清戦争。
世界史で見ればパックス・ブリタニカ、
インド大反乱・南北戦争・普仏戦争・ドイツ統一、イタリア統一
兵器史で見れば雷管発明、リボルバー発明、ミニエー弾、ガトリング銃、
アームストロング砲、ボルトアクション小銃完成、モニター艦、装甲艦(甲鉄艦)
四斤山砲(フランス製前装ライフル式の青銅製山砲)など
戦列歩兵・散兵戦などの歩兵戦術から、帆船や蒸気船などまで
19世紀後半の時代で軍事に関係することなら陸海軍問わず、
東洋・西洋の違いも問いません。
上記すべての分野に全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
20世紀は別スレで。
19世紀後半以前については、近世スレまたは古代・中世スレへ
前スレ
[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争 05
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346186862/

2 ：

>>1乙

3 ：

過去スレ
[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争 05
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346186862/
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/
幕末（19世紀後半）の軍事全般3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292112846/
幕末（１９世紀後半）の軍事全般２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1273035839/
幕末前後（19世紀後半）の軍事全般
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1245159247/
実質初代
幕末の幕府軍の兵器・兵装・戦術を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1235997408/

4 ：

関連スレ
軍事板での歴史系スレ
古代・中世スレ
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合05[弓･刀･馬･船･城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345408783/
近世スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/
歴史・古典
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/

5 ：

「薩英戦争」は本当に惨敗だったのか？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332982603/
【黒旗軍】 清仏戦争 【仏軍惨敗】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1306412289/
清国海軍　防護巡洋艦「済遠」スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1289677176/

6 ：

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　　　　 　 　 　 　 　 /)　V　　 !　　/　,　'´　 ! : : : : :|　　　　　乙なんだからねっ！
　　　　　　　　　　　〈¨　/　 　 | 　/／　　 　 |: : : : : }

7 ：

大河の冒頭で八重が無反動銃使ってた件。

8 ：

八重は自分の体格に合わせて射撃精度を向上させるために
.56-56スペンサーリムファイアカートリッジの装薬量を減らしていたんだよ。

9 ：

火薬の調合・配合シーンなんかも出てくるかな？

10 ：

お前ら、たかが大河ドラマに何を期待してるんだ・・・

11 ：

「坂の上の雲」以降、戦闘シーンは、なかなか頑張っているように思えるからの。

12 ：

もうこの際だからマドラックスみたいにしちゃえよ。

13 ：

大河の会津戦争は八重を中心に描かれるということは
城に篭って徹底抗戦した白虎隊1番隊もちゃんと描写されるのかな

14 ：

フレンチ・インディアン戦争の映画で女がピストルを撃つ場面を
観たら、煙は盛んに上がっていたが、そこで画面を一瞬転換して
反動の無さを誤魔化していたな。

15 ：

大河頑張ってたと思うが銃の反動はなんとかならんかったかね？
あと戦列歩兵ももうちょっと密集感が欲しかった

16 ：

実銃の反動はこんな感じか・・。
http://www.youtube.com/watch?v=Fqt2pBfh-jk

17 ：

あ、こっちね。
http://www.youtube.com/watch?v=1hHw2qwImiQ

18 ：

あの人数の歩兵をきっちり密集させたら、中隊規模も無い、ものっそい奇妙なゲティスバーグになってまうのでそこは勘弁してあげて。
エキストラ、100人いるかいないかだろう、多分。

19 ：

>>8
リムファイヤのリロードなんてできねーよ、アホ

20 ：

>>15
19世紀後半の戦闘って肩が触れ合うほど密集してたんだろうか。
前のスレで普墺戦争の時、あまりにも密集してたので榴散弾の一撃で立ったまま死んでいた集団がいたと見かけたが・・・

21 ：

そういうのはフランスの７５ｍｍ野砲でやられた第一次大戦のドイツ兵でもいたらしい。
まあ分列行進中にやられたのかもしれないけど。

22 ：

>>20
密集する安心感は代えがたいものだからな。
特に先込め銃は発射まで時間がかかるわけで、
その間にチャージされるのは怖い。

23 ：

映画のゲッティスバーグの中のピケットチャージも不揃い、だらだら（失礼w）に見えるけど、どうなんでしょ。

24 ：

>>7
去年の汚盛の合戦描写の酷さに比べたら気にもならないレベル。

25 ：

>>13
八重が「よーく狙って撃ちなさい」って言った子供達がそうじゃね？

26 ：

鶴ヶ城の崩壊っぷりは会津戦争ドラマ中秀逸の予感

27 ：

>>23
密集度ではおｋなんじゃね
徴兵制始まったばっかでボランティア主体だったし、欧州最強の一角を占めてたエビ……もとい英国陸軍の様にはいかんだろう

28 ：

>>13
描いて欲しいよね
白虎隊＝集団自殺　みたいに語られるのはもうイヤだよな
集団自殺したのは３００人中２０人なのに。

29 ：

>>18
向こうの南北戦争マニアの人たちなのだろうか？

30 ：

この際、伝習隊についてもくわしく描写して欲しいなあ。
皆殺し丸とかね。

31 ：

>>29
ラトビアのリガでロケだね

32 ：

>>28
しかし包囲下の若松城攻防戦もなかなか悲惨だぞ
母成峠を破られてから城に報告が来るまで丸一日かかり、
戦時態勢を取る暇もないままに新政府軍城下に接近
藩主は予備戦力を率いて出撃しており、これは間に合わず滝沢で阻止され、
そのために城にはまとまった戦力もなく、城下への警報の発令も遅れたせいで
避難が間に合わず城下にいた町民や武家の家族に次々と犠牲者が･･･
城でも合言葉が言えずに殺された者や酒に溺れてる者がいれば、藩上層部への不平不満が
公然と口にされてたり、怪我人も溢れているし相当な混乱ぶり

33 ：

白虎隊って全員何も知らずに腹切りした集団だと勘違いして批判する馬鹿が耐えないのがつらい
別働隊にいて生き残って海軍大将になった人もいるのに

34 ：

会津人自身がそういう風に宣伝してきたからな。
いままで明治政府では賊軍出身は出世の面で差別されたっていうスタンスでやってきたから
大将まで成り上がった奴がいるとかはあんまり知られたくないんじゃないの？
柴五郎とかもあんまり自慢しないよね。充分賞賛に値する軍人だと思うけど。

35 ：

紫五郎の方が大河向きだと思うのにね。

36 ：

戦前は「軍国主義」の宣伝でナチスドイツやファシストイタリアとの縁も深かったけど
「なかったこと」にしてるしね
ヘタリアでローマ帝国の碑が会津にあるとポロっと触れてたけど(ムッソリーニからの寄贈品)

37 ：

土佐はエチオピア饅頭とかあるから反ファシストなんだろうな。
http://www.geocities.jp/sun3annex/echiopia1.htm

38 ：

エチオピアは速射型ライフル銃を相手にしてすら勝ってしまう軍隊を持っているからな
まあ地の利が大きいけど

39 ：

柴五郎さんは晩節を汚したからな、それが惜しいところだ。
昭和２０年７月１４日、時局の説明を受けた際の柴五郎大将の主張を聞いた
大本営陸軍部戦争指導班の感想「無能これを馬鹿大将と言う」
同年８月１１日、財部海軍大将と懇談
「関東軍は２、３年は遊撃戦をソ連軍に対して遂行できる。米英もその間には屈服できる。
何で講和を求める必要がある」と柴大将は主張したと聞いたことがある。
幾ら何でも嘘と思っていたら、歴代陸軍大将全覧でも似たようなことが書いてあって唖然とした。

40 ：

どんなに素晴らしい人間でも耄碌するんだよ。

41 ：

１８６０年生まれだから８５歳か
ボケてても仕方ないな

42 ：

>>41
今の８５歳とは違うもんね
平均寿命を遥かに超えてる
耄碌するのはやむを得ない
過去に武勲ある人間だからこそ、周りの人間がツッコめなくなって
どんどん変になるという感じかも？

43 ：

つうか昭和20年の夏の時点で爺さんにお伺いたてるって色々な意味でファルスだなｗ

44 ：

東郷平八郎を思い出したわ……

45 ：

>>23

映画のゲティスバーグってこれ？

ttps://www.youtube.com/watch?v=8cf6itFYVH8

46 ：

>>45
それであってる。

47 ：

300人の新政府軍に2000の守備軍が壊滅したんだから西郷頼母の責任だろ白河城
前後７回の反撃も各藩の兵力を全然合同してない。
装備以前に戦術というか軍事的能力が致命的に欠落してるんだよね会津藩は。
戦国時代レベルの軍事的ノウハウすら失われていた、
つまりただ会津武士が弱かったということに尽きる。

48 ：

>>47
まあ末期の武士なんて公務員みたいなもんだからなあ

49 ：

>>48
自衛官だって公務員なわけですがw
公務員としてまじめに防衛を研究してもらわねばのう…
江戸中期以降の武士は、大半が公務員ですらなくて内職職人…orz
彰義隊もヒドいもんだった

50 ：

>>47
保科家会津藩の設立は1643年だから伝承すべき戦国のノウハウがそもそもなかったんだよな〜
槍自体は猛訓練で西は柳川・東は会津と言われるまでなってたけど
下手に観念論的な武士像が強すぎて実戦についていけなかった面は否めませんね

51 ：

多少は上層部に奢りや油断のあった部分も影響してるとは思うけどね
京都を出発した東征軍は1万
彰義隊に伝習隊等の幕軍脱走兵や流山に陣をおく新撰組等を総計すると8000〜1万くらいはいく
榎本艦隊も加えれば旧幕府勢力だけでも新政府軍にやや優勢とすら思えるくらい
会津藩や桑名藩を勘定に入れないでこれだから、この上さらに列藩同盟が出れば
まさか新政府軍が断固として攻撃に出てくることはないだろうと見てたんだろうな

52 ：

>>47
それは会津藩の問題というより列藩同盟の問題だろ。強力な戦争指導体制を
確立できなかったという。
>>50
会津の槍兵は鳥羽伏見でも戦果上げているから
実戦ついていけなかったってことは無いんじゃない
まあこの時代に槍で突いていってもアレだけど。

53 ：

米沢藩の砲術も空回りしか感じがあるが、
野戦では砲術や槍術うんぬんよりも、物見の配置とか、伝騎をきちんと走らせるとか、
夜討ち朝駆け、スピード・ショック・サプライズみたいな戦国時代的感覚の方が重要なんだよな。
庄内藩や盛岡藩はそこらへんの伝統が残ってたから秋田蹂躙できたのかも。

54 ：

＞21 ：日本＠名無史さん 2011/02/19(土) 22:07:26.05
＞「戊辰戦争書留」と言う本の中の、盛岡藩が雫石の農民を訓練したときの記述だと、
＞敵を撃つときは３、４人が一組になって草木に隠れて前進。指揮官の号令で一斉に立ち上がって同じ目標を射撃。
＞太鼓が鳴ったら一斉に前進。鉦がなったら一斉に退却。白兵戦のときは一人で戦わず互いに助け合って戦う。
＞盛岡藩ではそんな感じだったらしい。大島高任が実情に合わせて工夫したのかもしれない。
＞しかし雫石の農民はマタギも多く狩猟や狙撃にも慣れていた。マタギの与助は長崎振遠隊の斥候隊長を狙撃して射殺している。
日本史板から抜粋したが、盛岡藩は戊辰戦争では散兵戦術を採用してたようだね

55 ：

まず重要なのは訓練と指揮官か……

56 ：

その辺は第二次長州征伐から戊辰戦争への戦訓や情報がどんなふうに影響してるんだろうねえ…？
まあ賊軍だから長州側から直接伝授されることはなかったんだろうけど
大村以外にも先賢の逸材はいたって事なのかな？

57 ：

>>52
鳥羽伏見で埋伏していた会津槍隊が吶喊に成功したというやつですね
しかし死屍累々だしな〜
新政府軍は一応警戒するようにしてあやしい場所には前もって撃ち込むようになったとか

58 ：

長州征伐：長州側は前装式単発ライフルで当時大多数が火縄銃の幕府軍を圧倒するも、
同じく前装式の幕府側の一部部隊を相手にした時に
突っ立って構えちゃってバスバス撃たれた部隊もいくつか出てしまった
→　やっぱり、伏せ打ちしないと危なくね？
まとまって攻撃してやられた例も経験した
→　散開しないと危なくね？
幕府側：長州征伐で前装ライフルで撃たれまくった
→よし！絶対負けないように、連発銃、後装式ライフルの最新型を大量配備じゃ！
かくして、対ライフル銃での戦術が完成した新政府側vs戦術ゼロで最新ライフル装備の幕府、という状態に
_____________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
普仏戦争でも、ドライゼ銃は出来た時の衝撃はともかく、1871年にはシャスポー銃に一部劣るのでは？という見方もあったんだよな

59 ：

盛岡藩の大島高任は長崎帰りの蘭方医で、高島流砲術免許皆伝だが、
大島高任が藩主に出した改革意見書は実行された改革よりもっと過激で、
四民平等の徴兵制を敷いて、藩内に陸軍士官学校と海軍士官学校をつくって、
歩兵と砲兵と騎兵をつくって、潜水艦をアメリカから買って宮古湾に配置しようという計画まで立てていた。
大島を評価していた楢山佐渡もいきなりそこまでは無理・・、と言ってとりあえず洋銃と野砲と汽船買ってこいと函館に派遣した。

60 ：

大島高任が買いたかった潜水艦ってこれだな。たぶん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/H%E3%83%BBL%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BC_(%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%87)

61 ：

八重が始まったからこのスレも活性化するかな？
>>50
リアルタイムで戦乱を経験した大名で1643年の時点で生きてたのは
立花宗茂と伊達政宗と細川忠興と真田信之くらいだしね

62 ：

政宗は1643年の時点ではもう死んでたわ

63 ：

にわかで見に来たけど、古参の人、いじめないでね
既出の議論も出てくるだろうけど、過去ログ嫁みたいな冷たい対応しないでね

64 ：

伊達政宗が１５６７〜１６３６
真田信之が１５６６〜１６５８
立花宗茂が１５６７〜１６４３
鍋島勝茂が１５８０〜１６５７
相続権を主張してた龍造寺伯庵は会津藩預かりになって続いたそうですね

65 ：

∨v∠　　　 　　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉ人ﾉミミミミミミヽ　　　　　 .な
　　 ≦　　 　　ﾉ;;;r;;;;;;;''''　　"ξ"斗ミミ丶　　　　　　ら
　　　≦　　　彡f;;　　　　　　　　　ヾﾐミヽ　　　　　　 ぬ
　　　　≦＿＿_彳　　＼　　／　　　ヾﾐへ　　　　　　も
　　　≦（__）＿））＜●>　―一　　　 iっ）　　　　　　 の　な
　　　≦　＼__/（_）丶 　△　　　　　　|ン　　　　　　　は　ら
　　 ＞ 　（＿__;;　 |　'ｰ=三-'　　　　 |ii＼＿　　　　　　　 ぬ
　　＞　　.（＿__ ＿| 　　　　　　　　 ／ ／ ／＼　　　　　.の
ヘヘ･　　 （＿ /※ ＼　　　　　　／／　／　　ヽ　　　　　れ
　　　　　　/∵ ＼＿／ヽ＿＿／／　／　　　　ヽ　　　　 す
　　　 　／|∵ ∵| 三 ヽ::::::::::::／　／　　　　　　ヽ　　　　！

66 ：

幕末もののドラマに出てくる薩長軍の銃歩兵って士分なの？
奇兵隊で農民を取り立てた長州はあるだろうけど、武士至上主義の薩摩が幕末の時点で士分じゃない
人間を徴用するとは思えないんだけど…

67 ：

そもそも薩摩は兵農の境が非常に曖昧、偉い人かそうじゃないかの違いしか無い

68 ：

>>66
元々薩摩はやたら侍階級が多かった(大多数は郷士だけど)

69 ：

無禄の郷士とか薩摩にはゴマンと居たからな

70 ：

>>66
身分による編成でしたよ。
小銃○番隊：上士から選抜された最精鋭
城下○番隊：上士
外城○番隊：下士（郷士）
私領○番隊：藩の重役が自分の領地から差し出した兵
番兵○番隊：藩の火縄銃隊を洋式銃隊に改変した隊
他にも幾つか有ったはずだけど・・・

71 ：

外城隊の隊長が軍議では城下士と対等に扱われて嬉しいとか何とか言ってたな
>>66
長州の干城隊は完全に士分
奇兵隊とか遊撃隊とかは士民混淆
土佐も薩摩と同じく身分別だが、卒も含め士分主体の隊が多い
会津戊辰戦争の序文だか何だかで板垣が、
「日光の戦いで大鳥側の戦死者を改めると刺青者で、こっちの戦死者は
士分なのと比べて引き合わないと感じた」的なことを言ってた

72 ：

刺青者って伝習隊か。仙台藩には飛行隊とかいう一見近代的な名称の隊もあったんだよな。
仙台藩飛行隊っていうとなんか勘違いしそうだけど。

73 ：

一般人の方が西洋式訓練に素直に従うんで戦績はよかったらしいな
士族は匍匐姿勢を嫌がったとか

74 ：

刺青者は一般人じゃないけどｗ
博徒以外には中間くずれとかかな。正真正銘の町人や農民は加わっていないのかな？

75 ：

>>71
戦死者のランドセルを調べたらサイコロを初め賭博の道具がゴロゴロ出て来たって話しの時かな？

76 ：

いや確かサイコロぐらいだったと思うけど。

77 ：

博徒だけを集めて作ったのが、細谷十太夫の衝撃隊

78 ：

他板住人だ
刺青とかサイコロとかの文字を見て、某芸能人の弟に関するスレと間違えた

79 ：

>>74
町人・農民と博徒の境目もかなり曖昧だからな〜
幕府歩兵隊は旗本の領地から召し上げられた農民もいたと読んだことがあるし
(支度金が通常相場より相当積んでやっときてもらったとか)
町人といっても刺青はかなり一般的でうるさくなったのは明治に入ってからだし
(日本の刺青は世界的にも有名で各国の王族・貴族がわざわざ来日時に入れたりしている)

80 ：

刺青といっても、入れ墨のことか彫物のことかで違ってくる

81 ：

>>72
修験者の部隊だっけ？

82 ：

基本的に、傭兵なんてのはカタギがなるもんじゃあない。
土地を持ってる農民や、手に職を持っている職人は、一攫千金を狙わずとも、安全に手堅く食っていけるからな。
したがって、初期の常備軍の構成員にも、別の意味の“構成員”みたいなのが、どうしても多くなってくる。
これは、カントン制度でも導入しない限り、解消できない問題だよ。
それにカントン制度を導入すると、今度は国内で生産に従事すべき人材が、失われていくというジレンマが出てくる。
となれば割り切って、無頼の輩に仕事を斡旋するような形で、志願兵なり水夫なりを、募集する方が合理的だ。
軍隊や船乗りが、どうしても柄が悪くなってくる要因でもあるし、これは現代アメリカでも変わらない。

83 ：

博徒以外でも鳶（火消し）は刺青が当然の習いだったというけれど
やはり彫り物を背負っているのは当時の通念から見ても堅気とは言えない連中だろうな

84 ：

消火と喧嘩は火消しの華だからな

85 ：

>>84
江戸の町火消し四十八組に仏式伝習を施し、各組を一隊とする町兵が有りましたよ。
実態は良く分からないけれど、
「生を軽んじ死を忘れ、水火を践むの風習」
「朝にも敵来らば、未練なく討死にして、江戸子なる名に恥ぬ様に」
と、勇ましい台詞でしたが慶喜の謹慎恭順と共に解散。
江戸の町兵には魚河岸で編成した隊も有ったけれど、こちらの武器は竹槍・・・

86 ：

火消しや漁師が刺青入れていたのは男気を現すだけでなくて焼死・水死したときの
身元判別のためだとも聞いたことがある
兵隊も同じようなものかな？

87 ：

そういえば新門辰五郎だけど、なんか慶喜公の私兵っぽいよねw
江戸開城の交渉決裂時には本当に市中に放火する命令を受けていた、といのを知った時は
さすがに背筋が寒くなった。

88 ：

それ勝じゃね？

89 ：

新門辰五郎にいざというときに江戸に放火するように依頼したのは勝海舟だったと思う。
慶喜はこのときは表向きは謹慎、実際は勝手に暴走した部下に不貞腐れていて寛永寺に
引きこもっていた

90 ：

辰五郎の娘に慶喜の手がついたかなんかで、慶喜にも個人的に肩入れしてたんだっけかね。
一橋出身という事情で直属の駒が乏しい慶喜にとって、貴重な戦力ではあったろうか。
実家の水戸から家臣借りたり、大変だったところはある＞慶喜
Wikiに一橋領播磨で歩兵連隊編成しようとしてたって書いてるけど、本当かね？

91 ：

>>90
大阪から江戸に逃亡した時も船室に連れ込んで艦長ブチギレだったとも
その割に明治になったらあっさり捨てているみたいだし
やっぱりロクでもない男だな・・

92 ：

放って行くのもそれはそれでどうかと
おっと木村兵太郎、てめーは駄目だ

93 ：

>>92
連れて行くのはいいとして艦長追い出して艦長室で「やってた」そうだから
それはキレるでしょうね

94 ：

昔は船は女人禁制のとこが多いし女を船に乗せたという時点でアウトだったせんもある

95 ：

２０何人も子作りする性欲魔人だからね、仕方ないね

96 ：

>>93
たぶん異常事態で興奮してしまったんだろうｗ

97 ：

>>93
慶喜が幕臣に人望なかった訳がわかった

98 ：

いやいや子沢山は王侯貴族には重要なスキルでっせ

99 ：

たくさんはいらんだろ
後継者騒動の元になったりする

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信用できない歴史作家たち
伊藤之雄　総合スレ　パート2
幕末暗殺史