日本刀

1 ：2009/05/08 〜 最終レス ：2013/01/27

戦国の武士なら誰もが持っていた、日本刀についてのスレです

2 ：

終了
以降このスレは、日本刀の基本となった朝鮮刀の話題を騙りなさい

3 ：

>>2 が!!
　∩
　|∧∧∩
　(　　)|
　丿　 ノ
〜　　つ
　し~
彡
￣￣￣￣￣￣
ｵﾚの>>2 がぁぁあ!!
　|||　ｶﾞﾘ
　|||　　　ｶﾞﾘ
　∩　 |||
　|∧∧|||
　(TДT∩
　丿　 ノ
〜　　つ
　し~
￣￣￣￣￣￣

4 ：

刀なんて合戦じゃ（ｒｙ
と冗談はさておき、スレ立て乙

5 ：

乙ついでに元スレで言われていた家康が長い刀について語った言葉らしいものを
『東照宮御実紀附録』に見つけたので引用する。

汝（三尺五寸の大太刀を帯びた伏見彦太夫某）は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば。
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて。外に心得候はずと申せば。いやとよ寸の
延べたる刀は。鎗にあてて用ひんが為なり。向後忘れまじと教へ給ひしなり。

6 ：

刀には心理的な威圧効果がありそうだ

7 ：

玉鋼とはなんだったのか

8 ：

>954 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/07(木) 16:33:41 ID:adHw0nty
>家康が長い太刀を履いている若い侍に向かって、
>「それは槍のように突いて使え」と言ったとか。
「鎗にあてて用ひんが為なり」は槍のように突いて使え、なの？

9 ：

『長い刀は槍に打ち込んで使え』と読むとすると、当時の刀の使い方の一端が知れて面白いですな。
長柄の得物には長い刀で受け止め、或いは穂先を切り落とし、短い刀で人に切りかかる、とすると、
明の資料の記述とも合致する。
以下、元スレから抜粋。
>屈大均「広東新語」
>日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。
>常に寡兵で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
>その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。
>しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して退がらない。
>こちらが何人いようと対応される。
>日本列島の者だけの絶技である。

日本刀という名称だと長さもピンキリなので、一口に使い方を語れないはずなのに、
どうも名称に流されて『刀はこういう使い方だ!』と決め付けてしまいがち。

10 ：

オマイらの好きな日本刀は何？
オイラは『大包平』
あと薙刀直しだが『骨喰み藤四郎』も好きだ

11 ：

大般若長光

12 ：

三日月宗近

13 ：

三日月宗近は今、国立博物館で展示中だね
実物を何回も見たけど、名前の由来になった三日月形の“打ちのけ”ってやつがどーしても分からないんだよなコレがｗ

14 ：

刀なんて首刈り道具です！
もしくは槍が折れた時の予備です！(ｷﾘｯ

15 ：

据え物斬りですら相当の熟練が必要なのに
敵が振り回す槍の両断なんて
（実用的な意味で）可能なのか？
がむしゃらに刀を振り回していたら
偶然槍の穂先を斬っちゃったという珍プレーを
江戸時代のニート侍どもに武勇伝として語ったら
いつの間にか「兵法」として語り継がれた、という程度のことのような。

16 ：

槍を切り折るという逸話は国内の資料というよりは海外の史書兵書に多くある。
国内で槍を切り折るという話が少ないのは日本の槍の構造や太さが丈夫にできているせいか

17 ：

青龍刀だと刃が重いからかな

18 ：

…刃物板から苦笑こないかしらん？
ま、いいか戦国に刀のエピソードは欠かせないからな。
俺は数(門下生、弟子も)が多くて、いまいち人気が無い「備州前長船祐定」が好き。
あと武骨でこれまた不人気「兼重」。
現代まで続いている素敵な刀工なんだがね。

19 ：

>>15
海外だとドイツのランツクネヒトがパイクを切り払うためにわざわざ両手剣を装備している。

20 ：

なんか戦国板というより刃物板みたいな流れｗ

21 ：

>>15
すえもの切りは簡単だよ。
現代では大半の人のレベルが低いだけで。
ただ日本の槍はナカゴが長いから（良い槍だけかな？）、
穂先付近を切り落とすのは無理だと思う。

22 ：

中茎式の長柄武器が主流になったのは、案外刀の影響があったりするんだろうか？

23 ：

関係ないだろ

24 ：

袋穂式の矛が消えて行く時期と太刀の発展は重なるか？

25 ：

相互リンク
美術品の話はこちらへ
日本刀スレ　肆拾壱代目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1240843958/

26 ：

>>13
え、ちゃんと見ました？　角度を変えて見るといいですよ。
刃に三日月型の紋様が幾つも付いているのが見えると思います。

27 ：

>>26
13です。いろいろ角度変えて見たけど、オイラのフシアナの目では判別できなかった…orz
目利きにはなれそうもないなｗ
今展示R、もう一度見てくるかな

28 ：

そういやなんで古代の矛は廃れたの？弩は構造が複雑とかはわかるけど
矛なんて製作も運用も簡単でしょ。

29 ：

柄が切られちゃうし
ナカゴ式の方が軽いから

30 ：

＞柄が切られちゃうし
では刀と関係あるの？

31 ：

>>27
角度は横じゃなくて、縦に角度を変えて見るといですよ。
この説明での「横」というのは左右に移動すること。
「縦」というのは背伸びしたりしゃがんだりして見ることね。
上手く見られるといいですね。

32 ：

>>28
矛の製造が簡単というのが間違い
袋状のソケット作る方が労力がかかる。

33 ：

なるほど、確かに鍛造であれを作るのは結構な労力かも。

34 ：

>>31
なるほど、上下に角度を変えて見る、か。
ご指導感謝！がんばってみるよ

35 ：

博物館みたいな所で展示されてる日本刀を鑑賞するには
ペンライトがあるとすごく便利

36 ：

>>21
それが意外と簡単なんですよ。千段巻きの部分は竹に麻紐を巻き、その上を
漆で防水したものです。麻紐が解けちゃうと、、、あとはおわかりでしょう。
これに耐久性を持たすためにいくつかリング状の金具を入れて補強しては
いますが。
ちなみに薙刀の千段巻きはもっと頑丈です。

37 ：

その部分って「太刀打」というくらいだから頑丈に作るもんだと思ってた。

38 ：

刀って相手に対して垂直に真っ直ぐ当ると意外と硬いものも切れますよ。
真鍮刀身の居合刀で試し切りできるのは知ってるでしょ？
上手い人なら刃付けなくても切りますし、
アルミ合金製の刀身でもやれる人も居ますし。
実際、名前は違っても斬鉄若しくは斬鉄剣という業は伝承としては古流なら各流派に残っていますし、
真っ二つに切られた戦国時代の鉄兜も見つかってます。

39 ：

スレ落ちの予感。

40 ：

剣術経験のない素人でも竹くらい切れるってマジですか？

41 ：

>>40
真っ直ぐ適切な角度で当れば切れますよ。
斜めに当って刃を欠けさせたり竹の肌で滑って怪我する率の方が多いと思いますが。
（青竹だけでなく孟宗竹でも。）

42 ：

レスありがとうございます。切れることは切れるんですね。
なんか素人の女子高生でも骨付きの豚を切れるとか言うし、
実際体験しないと日本刀の実像って掴めそうもないですね。

43 ：

>>38
＞名前は違っても斬鉄若しくは斬鉄剣という業は伝承としては古流なら各流派に残っていますし
例えば何流？

44 ：

徳島の海部刀っていう刀は鉈みたいな片刃の日本刀だから、初心者でも竹とかを切ることはできるかと。

45 ：

初心者でも簡単に切れるだろうさ
http://www.jrt.co.jp/tv/ohayo/furusato/image/0507F.JPG

46 ：

>>45
四国すげえといわざるを得ないwww

47 ：

ノコギリ刃は切り合いにつかえるのか？

48 ：

お、経験者の人がいるみたいだね。
厨臭い独り言と思って聞き流してくれていいが
人間斬るときってどんな感触なんだろ？腕や首ぐらいは簡単に落とせるだろうけど
漫画みたいに生きた人間袈裟切りに真っ二つなんてことできるんかな？

49 ：

>>45
なんかbleachのキャラが使いそうな刀ｗ

50 ：

>>47
海賊や水軍用で、ノコギリの部分は嵐のときに帆柱を切り倒すのに使うんだってさ
銘はナカゴに切ると錆で埋もれるから刀身にいれたりするらしい
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org23370.jpg

51 ：

面白いな。こういう工具兼用の刀が昔は結構あったのかも。

52 ：

水軍といえば、瀬戸内の海賊とかは備前の刀を使ってたのかな。

53 ：

水軍の刀なんて錆びてろくに残ってなさそうだな。

54 ：

刀は知らないけど包丁なんかは簡単に錆びるな
水につけて一時間ほっとけばそれだけで茶色くなる
海賊の刀は潮風だけでも錆びてしまうのだろうか

55 ：

刀も槍も、水軍がよく使う熊手なんかも鉄である限り錆びるよね。錆を軽減するノウハウがあったのかね？

56 ：

>>55
鉄の純度を上げれば塩害には強くなるよ。
反対にクロームを混ぜてステンレスにするとすぐ錆びる。

57 ：

そういや錆びないインドの鉄柱の秘密は純鉄だからなんだっけ？
日本刀って蛮用に耐えないとか言われるが、戦国期までの刀はそうでなかったようだな。
蝦夷が渡来人とか、ちょっと気になることが書いてあるけど中々興味深い情報。
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_033.htm

58 ：

鉄分100％の刀なんて使い物になるの？

59 ：

使い物にならないね

60 ：

>>58
使い物にならないけど、100%の鉄が作れたらノーベル賞物だろ。

61 ：

ノーベル賞取れるのか？

62 ：

この時代に「鋼鉄」ってまだない？

63 ：

釣られないぞ

64 ：

でたな！ハニワ幻人！！

65 ：

ハニワ幻人はぜんめつしました

66 ：

HIROSHIはハニワ幻人にひどいことしたよね
ごめんなさいしなくちゃだよね

67 ：

いや、釣りじゃないんだが…

68 ：

日本刀の素材は鋼鉄。
製鉄時に酸化鉄を熱して一酸化炭素を吹きつけるが
その際に炭素が鉄と結合する。
炭素分が多い順に銑鉄>鋼鉄>軟鉄。
炭素が多いほど固くもろくなる。

69 ：

で、日本刀は戦場で役に立ちそうですか？

70 ：

たちそう

71 ：

槍に勝てないでしょ。リーチが違いすぎる。

72 ：

釣られてみるけど、もっとリーチの長い弓鉄砲があるから、槍も役に立たないって事でいいですか？

73 ：

竹束があれば通らないし。

74 ：

そう、何らかの対策を採るなどの状況によってはリーチだけでは有効な武器足りえない
槍も同じ

75 ：

で、刀はどう使うのよ？

76 ：

脇に差す(抜いちゃダメ)

77 ：

歩兵はヤリ持って腰に1尺程度の脇差が良いのでは？
2尺半ばの刀を兜被ったまま返しで振り上げるのは至難の業。
剣道家のように真っ直ぐ振り上げて振り下ろすような力技では限界あるしね。
2尺長の刀持つなら出来るだけ外径の小さい鉄兜被るかな。

78 ：

振りかぶる代わりに肩にかつぐようにする「かつぎ面」的な打ち方でＯＫ。まあ、甲冑着用の相手に
真っ向から切ると兜にあたるので袈裟が一般的かな？
というか合戦だと青眼よりは八相のように構えることが多いようだな。疲れないらしい。

79 ：

http://www.youtube.com/watch?v=mKheUnJiilg
礼法がやたら長いけどｗ
0:55あたりの打ち始める前の素振りでやっている動きね。

80 ：

>>76
今に例えるなら「拳銃」だと思えば。
全く利用価値がないわけじゃないし、狭いところで戦うには役に立つ。
メインの武器を失った時の予備として腰に下げとけば心強いし、進退窮まって
自決する時にも使える。
また、それそのものが地位や権威のシンボルにもなる。
でも、だだっ広い場所でそれだけで戦うには威力も射程距離も足りないし、
自動小銃や突撃銃が持てるのならわざわざ拳銃だけを選んで携行する必要は
どこにもない。
まぁそういうことで。
日本刀（打刀）＝拳銃、と考えるとぴったりなのではないかと。

81 ：

なんであんな長いものを首取り用の道具とする説がまかり通るのかわからん。

82 ：

>>78
戦国時代限定なら鍔がない合口拵が基本だから八双と車を混ぜたような構えも多かったよ。
左に構えて右手に峰を乗せてしまうの。

83 ：

>>81
江戸時代になって「定寸」は2尺3寸〜4寸になったけど、「打刀」というものが
登場してから戦国の末期になって太刀にほぼ変わるまでは、腰に「差す」刀は
皆そこそこ短い。
大体標準で2尺かそれ以下。
だから、そういった視点で見るなら「首取り用の道具」にくらいしか使えない
だろう、と考える人が出てくるのも不思議ではないだろう。

84 ：

戦国期の打刀の方が江戸時代の定寸より短い？
もしそうならばなんで幕府はわざわざ長めに定めたんだ？

85 ：

>>84
両手剣術用だから。
「打刀」は基本的に片手で素早く抜いて片手持ちで斬り付ける（なので、
鞘ごとすっぽ抜けないように大き目の返り角必須）使い方するものだった
から、刀身があまり長いと使い辛い。
逆に両手持ちで使うならその分リーチは短くなるから、刀身にある程度の
長さが必要。
江戸時代のものでも片手操法による素早い抜き打ちを主眼とした肥後剣術を
お国剣術とした肥後の刀は大概刀身2尺ちょっとの短いものがほとんど
（登城用のものはまた別）。
戦国期の打刀拵えのものでも上杉家重宝の「姫鶴一文字」や「山鳥家一文字」
みたいに長大なものもあるけど、あれらは元々長大重厚な大太刀を刷り上げた
もので、戦陣用ではなかったようだから例外だろう。

86 ：

ごめん、打刀が抜き打ちのためというのもそれに向いた反りや長さというのも知っているが
２尺以下が平均ってのはどうも信じられん。何かデータがあるの？
ためしに検索しても江戸の定寸と大差ないんだが。

87 ：

手持ちの本からウブ在銘の刀だけ時代順に抜き出したよ〜(^o^)／
ただし奉納刀は省いたよ〜
62.4ｾﾝﾁ　兼氏　（１４世紀）
63.0　赤松正則　長享三年（１４８９年）
62.2　村正（二代）
60.6　長船勝光　永正元年（１５０４年）
63.9　長船忠光　永正元年
76.9　兼元（大仙兼元）
62.1　和泉守兼定　大永２年（１５２２年）
68.6　氏定（一国氏定）
64.2　長船与三左衛門尉祐定（１６世紀）（「山中鹿助脇差剱也」とあり）
71.6　長船源兵衛尉祐定　永禄十二年（１５６９年）
70.6　堀川国広　天正十八年（１５９０年）
64.7　埋忠明寿　慶長三年（１５９８年）
75.1　越前康継　　慶長〜
70.3　出羽大掾国路（１７世紀）
75.8　堀川国安（１７世紀）
72.1　伊賀守金道（初代）
72.1　肥前国忠吉　慶長〜元和
71.2　播磨守輝広
87.6　丹波守吉道（初代）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜このへんから完全に江戸時代〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
71.4　和泉守国貞（親国貞）　寛永初期
73.9　河内守国助　寛永十九年（１６４２年）
73.3　山城守国清　寛永二十一年（１６４４年）
71.9　大村加卜　正保三年（１６４６年）
80.9　山城大掾国包　慶安元年（１６４８年）
71.2　長曽祢虎徹　寛文十一年（１６７１年）
75.1　日置光平　元禄六年（１６９３年）

88 ：

戦国のほうは山中鹿之助の以外にも明らかに脇差が混ざってるし
せっかくのところ悪いけど、正直あまり意味のある数字ではないような。

89 ：

2尺以下が平均なんてトンデモ話しは、どこから出てきたんだｗ

90 ：

「雑兵物語」には
「最近はカッコつけて2尺半以上あるような長い刀を差してるバカが多い。
　長いのは抜き辛くて不便なだけなのに。戦場で咄嗟に抜けないと死ぬぜ？」
という話が出てくるからその辺かね。
　下級の兵が腰に差してるようなもの、特に「束刀」とか言われるようなものは
長くてもニ尺半くらい（二尺五寸ということかね？）のがほとんどで、その後の
時代区分だと脇差と分類されるようなもの（一尺台後半ということか？）が大半
だった、というのはどこかで読んだ記憶があるんだが、どこのなんだったかは
忘れた。スマン。
　上で出てる姫鶴や山鳥毛の一文字は、二尺七寸とかだっけ？
　それはそれで長すぎて戦場で実際に使うのは不便そうだけども。

91 ：

　あと自分で書いておいてなんだけど、説を語る場合は「〜で見た」とか「〜で読んだ」とか
出展を明記しないと話がややこしくこんがらかるか煽りあいになるから出展明記は
必須かとも。
　じゃあお前がまず思い出せよって話になるが。
「戦国期の打刀の主流は脇差くらいの長さのものがほとんどだった」という説は、
自分はとある中世軍装品研究のサイトで（迷惑になるの嫌なのでリンクは張らない。
検索するとすぐ出るから検索してちょ）読んだ事があるけど。

92 ：

>>80
>日本刀（打刀）＝拳銃、と考えるとぴったりなのではないかと。
同意。

93 ：

>室町時代末期（1555〜1595年）
>織田信長が長篠の戦いで鉄砲を有効に使用して武田騎馬軍を壊滅させたことにより戦闘方法が一変する。
>*（長篠の戦の軍団編成や鉄砲の使用例は諸説ありますが）鎧も隙間のない物になり、これに対抗するために
>刀は寸が延びて豪壮になった。これにより片手打ちは廃れた。鎬が高い造りが多く、平脇差が流行した。身幅広く、
>先反りで重ね厚めでふくらが枯れる。
最終的には長くなったようだがな。

94 ：

アーノルダス・モンタヌス「日本誌」
戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。
彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。
刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=qJ3-qF4Aq-4
大げさに聞こえるがこれをみると信じられるな。それにしてもウソみたいな切れ味。

95 ：

＞「戦国期の打刀の主流は脇差くらいの長さのものがほとんどだった」
もともとの打刀は大小のうちの小だったんだから脇差の長さなのは当たり前。
ただ、それは戦国期よりも前だろう。

96 ：

打刀というより小太刀じゃね？
あと、打刀は馬上で太刀より抜きやすいので。
太刀拵で刃を上にする拵えもあったしね。

97 ：

日本刀というモノに興味を持って所有したくなったのだが、どうすれば所有できるのだろう？
警察署で人物審査とかあるのかな？

98 ：

>>97
普通に刀剣店に行って買えばいい。
あとは刀に付いてる登録証の名義を自分の名義に変更するだけ。

99 ：

>>97
５万で買えるぞｗ
ttp://www14.ocn.ne.jp/~yukodo/gentei.html

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