[武士騎士]　古代中世総合12　[弓馬刀槍剣甲冑船城]

1 ：2013/02/23 〜 最終レス ：2013/03/08

軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する
軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など
上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
このスレでのお約束
ソースの書籍を提示されたら否定せずにググったり、資料を借りたり、買いましょう。
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
900を踏んだ人は次スレを立てて次スレへの誘導レスすること。
950過ぎても次スレが無ければ気が付いた人が次スレ立ててください。
２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは　>>2　以降を参照のこと。
一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。
前スレ
[武士騎士]　古代中世総合11　[弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358601128/

2 ：

【ネットで見れる日本の中世の合戦や武者の様子がわかるかもしれない絵巻一覧】
伴大納言絵詞 模写 (原本：12世紀後期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2574900?tocOpened=1
前九年合戦絵巻・後三年合戦絵巻 東博本 (14世紀中期)　　[e国宝、国会図書]
　(一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100319/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2573525?tocOpened=1
平治物語絵巻「三条殿夜討の巻」 (原本：13世紀後期)　　[bowdoin大学、国会図書]
　(一巻)ttp://learn.bowdoin.edu/heijiscroll/viewer.html
　(模写 一巻＋二巻)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287476?tocOpened=1
　(二巻 異本)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541037
平治物語絵巻「六波羅行幸巻の巻」 (原本：13世紀後期)　　[e国宝、国会図書]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100148/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541039
平治物語絵巻「六波羅合戦の巻」 模写 (原本：13世紀)　　[国際日本文化研究センター]
　ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/heijiemaki/html/
蒙古襲来絵詞 模写 (原本はwikiに 原本：13世紀後期)　[九州大学、国会図書]
　ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/index.html
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591514?tocOpened=1
結城合戦絵巻 模写 (原本：15世紀後期)　　[国会図書]
　(伊勢貞丈：明和五年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541007
　(天保三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541044
　(嘉永三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2540903

3 ：

春日権現験記 模写 (原本：14世紀前期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287489?tocOpened=1
北野天神縁起絵巻 弘安本 (原本：12〜13世紀)　　[e国宝、国会図書]
　(一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100260/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590968?tocOpened=1
粉河寺縁起絵巻 (12世紀)　　[京都国立博物館]
　ttp://www.kyohaku.go.jp/jp/syuzou/meihin/kaiga/emaki/item05.html
清水寺縁起絵巻 (16世紀前期)　　[e国宝、東京国立博物館 画像検索]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/101303/000/000
　ttp://webarchives.tnm.jp/imgsearch/search?q=+%09+清水寺縁起絵巻
年中行事絵巻 (原本：12世紀後期)　　[京都大学電子図書館、国会図書]
　ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b35/b35cont.html
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591099?tocOpened=1
一遍上人絵伝 国宝本 (13世紀前期)　　[e国宝、国会図書]
　(七巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100156/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591573?tocOpened=1
一遍上人絵伝「遊行上人伝絵巻」一巻 (14世紀)　　[e国宝]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100328/000
石山寺縁起絵巻 模写 (原本：14〜19世紀 500年経て完成　1巻〜3巻が14世紀作)　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2589669?tocOpened=1
慕帰絵詞 模写 (原本：14世紀中期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590848?tocOpened=1

4 ：

土蜘蛛草紙絵巻 (13〜14世紀)　　[e国宝]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100257/000/000
住吉物語絵巻 (12〜13世紀)　　[e国宝]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100256/000/000
男衾三郎絵巻 (13世紀後期)　　[e国宝、国会図書]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100332
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2542590
十二類合戦絵巻 異本(寛文一年)　(原本：15世紀中期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590869?tocOpened=1
絵巻物データーベース(土蜘蛛草紙絵巻の模写とか色々ある)　[国際日本文化研究センター]
　ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/
創作物や鎧の作りが勘違いされている男衾三郎絵巻などもあるけどそこは突っ込まず
祭礼草紙絵、法然上人絵伝、拾遺古徳伝、真如堂縁起、神功皇后縁起、大山寺縁起、大江山酒天童子絵巻（香取本）の原本or模本は不明
春日権現験記の見所は2巻p11〜13、4巻p9〜13、8巻p7〜8、19巻p4〜11あたり
年中行事絵巻はe国宝版で3巻P14〜15、5巻、11巻27〜28、12巻あたり？

5 ：

倭名類聚抄
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2544216/1
マシェジョスキ聖書
http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images.htm
武備志
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/ke05/ke05_00061/index.html
孫子
http://kanbun.info/shibu02/sonshi00.html
呉子
http://kanbun.info/shibu02/goshi00.html
六韜
http://kanbun.info/shibu02/rikutou00.html
闘戦経
http://maneuver.s16.xrea.com/jp/tosenkyo.html
三略
http://kanbun.info/shibu02/sanryaku00.html
FLAVIUS VEGETIUS RENATUS
"MILITARY MATTERS"（ウェゲティウス『軍事論』）
http://www.sonshi.com/vegetius.html
ガリア戦記【Commentarii de Bello Gallico】
ttp://www.debellogallico.org/index.cgi/bgtext

6 ：

軍事板関連スレ
軍事板書籍･書評スレ55
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1361341032/l50
（Ｕ＾ω＾）軍用犬軍馬その他戦場の動物たちのスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331695052/
ソース書籍の確認
国立国会図書館
ttp://www.ndl.go.jp/
日本図書館協会
ttp://www.jla.or.jp/link/tabid/95/Default.aspx

7 ：

こっそりテンプレ改変かｗ

8 ：

このてのスレ立てるときにコテ付きで立てるのはどうなんだ？

9 ：

コテやトリが立てればコテ名やトリ名がつく。無名が立てれば無名。
軍だとこんな感じだ。950過ぎても立てないなら大体、コテが立てる。コテが無理ならトリ、次点は無名。

10 ：

すまん、前スレ890だが、前スレが埋まってしまいそうで、
誰も観てくれなさそうなんでこっちに書かせてくれ。
内容は重複するが。
前に突撃兵氏が言っていた辞典の原書を手に入れてきたよ。
該当する表現がこれ。
ちゃんと四隅に角のついた鞍の図もあってわかりやすかった。
最初にそれも言ってくれればよかったのに……。

P139
An idea frequently encountered in older books
on ancient warfare is belief that lack of stirrups
prevented ancient cavalrymen from delivering any
form of effective harassing action.
This view was not reflected in our ancient sources,
but these were ignored for it was believed that without
stirrups a horseman could not have had a stable seat.
It is only in recent years that the reconstruction of the
Roman sddle, pioneered by Peter Connolly,and its
subsequent testing has finally demonstrated that this
was simply untrue.

11 ：

あ、ちなみに見ながら俺がタイプしたんで、脱字してるところとかあるかもしれん。
で、突撃兵氏が持っている邦訳版の文章がこれ。
「古代の戦争に関する古い研究においてしばしば出会うのは、鐙を知らなかった古代の騎兵は効果的な突撃 を行うことが出来ず、精々一時的に敵軍を錯乱する程度のコトしか出来なかったといった見解である。
　この見解を裏付ける記述は我々が手にするどの古代資料にも見当たらないが、その点は不問に付された。というのは、人々は鐙が無ければ騎兵が安定した騎乗が出来なかったはずだと信じてきたからである。
　ピーター・コノリーの先駆的研究によりローマ式の鞍が復元され、実際に試した結果、この見解が全く誤りであ ったのは、ごく最近のコトである。 」

12 ：

しかし、原書を忠実に翻訳すると、ちょっと意味が違うみたいだ。
誤訳してたらごめんね。一部ちょっと意訳している。
「古代の戦争についての古い本でしばしば出会うのは、
　鐙の欠如によって騎兵がいかなる効果的な嫌がらせを行うことも
　妨げられていたと信じられていたことだ。
　この見解は私たちの古代の情報源には反映されていなかった。
　しかしそれは無視され、騎手は鐙を欠いているため、
　安定して座ることができなかったと信じられていた。
　近年、先駆者であるピーターコノリーによって、
　ローマの鞍が復元され、その後の実験によって、
　それが本当ではないと証明された」

13 ：

少なくともゴールドワーシーの原文には
「効果的な突撃」という表現はない。「効果的な嫌がらせ」
的な表現はある。
で、ピーター・コノリーの研究というのは、
原書を読む限り、
・ローマ騎兵は従来の見解と違って安定して座ることができた。
・効果的な嫌がらせ（かく乱などだろうか）を行うことができた。
という点らしい。
つまりピーター・コノリーの実験は原書の意味に沿う限り、
突撃ができたかどうかの証明ではなく、
安定して乗れたのか、という実験だったと考えられる。
そうするといろいろと合点はいく。
邦訳版の、突撃兵氏が持っている本は、超役というか、
ちょっと不可解な翻訳を行っているね。
わざわざ原書にない表現付け足したりしているし。
ゴールドワーシーにメールする前に原書を読んで良かった。
この原書の意味なら特に疑問を持つことなく、
復元された図とあわせて意味が分かる。

14 ：

で、翻訳者の方々はきっと素晴らしい人たちなんだろうけど、
さっと検索する限り軍事的な側面の強いこの本以外は、
とくに軍事に関する本の翻訳は行っていないみたいだ。
騎兵＝突撃するものという先入観があの翻訳を生んだんじゃないかな、
と思う。というわけで以上報告まで。

15 ：

おー、お疲れ様です。素晴らしい
前スレで突撃氏おちちょくったあの自分だけど上げてグダグダやってるID:JB/9CFawと
ID:+VZuby+Uを揶揄しただけでで>>890はしてないよ
◆TbjlUtTwCgさんには今後も酉つけていろいろ調べてきてほしいと心から思うくらいｗ

16 ：

>>14
890 ◆TbjlUtTwCg
翻訳御疲れ様。
軍事的に騎兵が行う嫌がらせには衝撃力と速度を用い側面や後方から襲撃をかけるがある。
それゆえに襲撃の第一波が突撃となる。

17 ：

軍事的に騎兵が行う嫌がらせって弓騎兵や投擲ようの槍持ってうろちょろじゃね

18 ：

>>16
なんだそりゃ？ｗ
そう思ってるならなんでそう890の質問に答えないんだｗ
手か今頃「戦闘戦術の歴史」ってお前それくらいも持ってなかったのかよｗ

19 ：

前スレ　>>987 土佐闘犬と秋田犬は意図的にマスティフいれてる。土佐犬(四国犬)や大館犬は
柴と似てない？
前スレ >>988 品種改良は不断に行われているだろうけど、手持ちの中でどれを種馬にするか選択する、
隣村から買ってくる、戦争などで入手する、ぐらいしか方法がない。
品種カタログ眺めて、手持ちの馬群の改良にはあのコがいいな、と導入するのは難しい。
産業革命以前、家畜の移動は大変だったのよ。植物のようにタネで持ち歩けないんで。

20 ：

>>19
えーと、産業革命以前から家畜の移動がたいへん？中世でも普通にイベリア半島縦断して
牧草地移動させたり、ギリシャからブルガリアにかけて放牧地移動するとかざらにあるんだけど。
一部の家畜の交配が厳しかったのは兵器として使用されるために流出制限されたのと、風土の
影響受けて繁殖行動しない（ラクダで顕著）から何だが。さらに馬群の管理は大概の国で王の
管理下に置かれて国内の資源プールとして交配してるよ。兵器・威信財として不断の性能向上が
求められてたんだから

21 ：

ヴァイキングなんかあんな船で家畜連れていたるところに入植してるな
ポリネシアを例にしたらさらにとんでもないやｗ

22 ：

遊牧や入植の話じゃないでしょ。
「種雄、肌馬のお取り寄せ」の難易度に大差があるでしょう、ということ。
在来家畜のロカリティの低下、崩壊にはいろんな節目があるけれど、機械による長距離輸送の可否は大きいですよ、と。
近代化前の「ナントカ王立種馬牧場の設立」の品種解説にも特記されるでしょう？
滅多に起きない大事件だから特記されるわけでしょ？　　
そして「ナントカ王立種馬牧場」の馬が厳しく管理されたことには全く同意だけれど、
国内の馬全部を管理できていた国なんてあるの？　戦時に足りる数を維持できた？
「ナントカ王立種馬牧場」の馬を中核としつつも、戦時には地馬をかき集める必要があったのでは？
地馬の繁殖管理はどんな感じだったろうね。
昭和５０年ぐらいまで乗用兼肉用のアングロ・ノルマンがいた。
今のセル・フランセも血統構成は非常に似ている。でも、見た目も能力も全く違う。
セル・フランセを見てアングロ・ノルマンを想像するのは危ういよ、と言いたいわけ。
サラもそう。３０年前の日本のサラと今の日本のサラとは体格が違う。胸幅広くなったし、胸が深い馬も増えた。
昔はア・アのほうががっしりしているぐらいだったのに。
近代以前にこういう変化を生じせしめるのには、大変な時間とコストが必要で、
簡単ではなかったでしょ。ましてや地馬に対しては。

23 ：

>>22
戦争用の軍馬は年単位の訓練必要だから平時から準備しておかないといけないことも
理解できてなかったのか。それからなんで軍馬について話してるときに国内すべての馬なんて
屁理屈になってるんだ？
最後の行で簡単でないと言ってるけど簡単でなくても用意すること怠らないものなんて
いくらでもあるよな。たとえば鎧とか剣とかさｗ

24 ：

おぉー、読んでくれてありがとう。
原書にあたると、あれ？って思ったところはやはり翻訳の問題だったみたいだ。
他にもそういう箇所が結構あるかもしれない。
とりあえず原文は手に入ったので、
効果的な嫌がらせとは何を指しているのか、と
直接著者に聞くことはできるよ。
ゴールドワーシー、WEBサイト持っているので、
そこからメールを送れる。
案外返事帰ってくるんじゃないかなぁ。

25 ：

>>22
素朴な疑問なんだが難しい難しいと叫んでるけど古代・中世に実例として複数の国で自国の実情に合った
馬の品種改良がおこなわれてることはどう判断するの？
そもそも複数で戦車引く非力な馬を品種改良して騎馬に耐える馬生み出したのはいつの時代？

26 ：

英語のペディアぼーっと眺めてたらローマの崩壊によって中世初期のヨーロッパでは
軍馬の血統が失われてブリトンやスカンディナビアの歩兵が頼りにされたとあるから
その前に品種改良進んでたんだろうね
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Horses_in_the_Middle_Ages
breedingの直下
During the decline of the Roman Empire and the Early Middle Ages,
much of the quality breeding stock developed during the classical period
was lost due to uncontrolled breeding and had to be built up again over
the following centuries.[1] In the west, this may have been due in part to
the reliance of the British and Scandinavians on infantry-based warfare,
where horses were only used for riding and pursuit.

27 ：

アングロノルマンは野砲ばん馬の生産のため奥羽種蓄馬で生産された。
http://www.jtng.com/thrc/p70nanbu/p70-42.html

28 ：

奥羽種馬牧場の生産頭数は、初年度の明治３０年こそ１２頭に過ぎませんでしたが、
明治末期から昭和１０年代まではコンスタントに１００〜１５０頭の優秀な種牡馬を生産しています。
特に明治の末から大正中期にかけては、当時「日本一高価な馬（２万５千円）」と言われた「ラシカッター号」や、
それを上回る名馬との評判高かった「ガロン号」（２万４千円）など優秀な種馬を相次いで輸入。
騎兵の乗用馬として用いるアングロアラブ種の改良に目ざましい成果を挙げました。
やがて「奥羽のア・ア種」はわが国軽種馬のメッカとまで言われるようになりました。
昭和に入ってからは軍用輓馬（ばんば）の需要にもこたえて、アングロノルマン主体の中間種実用馬も生産しました。

29 ：

つまり騎兵といえばドルマン肋骨服のフサール軽騎兵しかいなかった、日本陸軍では
昭和のころには騎兵はアングロアラブ、野砲兵はアングロノルマンという使い分けをしていた。

30 ：

>>26-29
さすがにそこら辺は古代・中世の範囲じゃないような

31 ：

>>23 年単位の訓練が要るって、騎兵用のこと？　それは軍馬の何割？　輜重(や、下っては砲り牽引)等の
駄載、輓用のほうが多くない？　
>>25 それには何年かかっている？　満足されている？　それとも、そこまでしかたどり着かなかった？
集団内の選択は今も昔も大差なくできる(というか、必要な時間が短縮できていない)けど、
外から血を入れる手間に大差があるよ、いい馬が手に入ったからウチの馬に掛けようｖｓウチの馬に足りないのはこの要素だからある馬を輸入しよう、
とでは改良のペースが劇的に変わるよ、というだけ。

32 ：

いま下北半島にいる寒立馬は南部馬とブルトン種の交配だが、
ブルトン種というのは体高150cmくらいの「小さい重種」なんだよな。
必ずしも森林系重種みんながペルシュロンのように巨大なわけではない。
南部馬もブルトン種みたいな、ツングースオロチョン由来の小さい森林系重種。

33 ：

年単位が必要なのは訓練というより飼育自体だな。
もちろん訓練にも時間はかかる。戦前の兵役でも騎兵や砲兵は二年でなく三年だった。
騎兵や砲兵は人だけでなく馬も一緒育てないといけない。
各個教練から始まって小隊教練、中隊教練、連隊教練、旅団の演習。
襲撃とかしなくていい歩兵や輜重兵の駄馬やばん馬はここまで大変じゃない。

34 ：

別に複数で戦車引く非力な馬を品種改良して騎馬に耐える馬にしたわけじゃなく、
最初から馬の種類が違うだけだろ。
鎌倉武士が木曽馬を品種改良して南部馬にしたわけではない。

35 ：

>>1
「近世日本国民史豊臣時代乙篇」（P３３７〜３８７）を引用
奴隷売買の下り「火薬一樽につき日本娘５０人」の記録が省かれている。その上で、次のように述べている。
　「植民地住民の奴隷化と売買というビジネスは、白人による有色人種への差別と資本力、武カの格差という世界の格差の中で進行している非常に非人間的な『巨悪』であった。

36 ：

日本は硝石がとれなかったから火薬製造は困難だったんだからね

37 ：

普通に上杉謙信とかもやってるだろ

38 ：

>>24
890 ◆TbjlUtTwCg
図説古代ローマの戦いP157〜P158にはこう書かれてる。
　騎兵では、拠点は維持できなかかった。また、騎兵同士の戦いは、戦況がめまぐるしくかわるので、優勢にたった側が追撃にうつってもたちまち騎馬の鼻息が
あらくなり、敵が新規に予備隊を繰り出せばその攻撃に耐えられなかった。ローマ軍団はつねに、少なくとも投入できる騎兵の半数を主力部隊の進撃の背後におき、
細心の支援体制をととのえていた。騎馬は接近してくる騎兵の隊列のまっただなかに突撃するのを拒否するので、騎兵同士の戦いがおきるのは、両軍が縦列をひらいて
おたがいの隊列のなかに、騎兵が突入を許したときか、激突寸前で騎馬をとめ、そこから並足で馬を敵の剣、もしくは槍が届く距離まで進めた時だった。
　騎兵同士の戦いでは、敵陣を疾駆するときよりも並足で騎馬をすすめたときのほうが戦闘がながびき、血みどろになった。
と書かれている。
　騎兵が突入を許したときか、敵陣をするときと書かれているので突撃は可能。
著者　エイドリアン・ゴールズワーシー
訳者　遠藤利国
訳者の遠藤利国氏は戦略の歴史、モンゴル帝国の戦いを訳してる。騎馬で有名なモンゴル帝国に関して訳してるのでこの本は妥当な訳であろう。

39 ：

>>24
890 ◆TbjlUtTwCg
追記　図説古代ローマの戦い　P205〜P206
　後期のローマ軍団では騎兵が重要な役割を果たしていたとは、よく言われることだが、その変化をたどるのはむずかしい。おそらくこれは、元首制時代の支援部隊で
騎兵が重要な役割を果たしていたことから生じた誤解にもとづくのだろう。もちろん、多少の変化はあった。しかし、騎兵の増加を裏付ける十分な証拠はないし、そもそも
元首制時代初期の理想は歩兵と騎兵のバランスがとれた軍団を維持することだった。そして、つねに騎兵は少なかったのである。重装騎兵（カタフラクトイ）の部隊数はたしかに
ふえていた。とくに東方の軍団では増加した。これは、ペルシア軍の重装騎兵と対決する場面がたびたびあったからである。とはいえ、ローマ騎兵の大多数は投擲兵器とともに、
あるいは突撃する部隊とともに戦う訓練を続けていた。突撃騎兵部隊というスペシャリストの兵力は軽装騎兵というスペシャリスト部隊の兵力と、たいしてかわらかったのである。
　故にローマ騎兵は突撃が可能である。

40 ：

軍馬のエリートみたいな書き込みもあったし、軍馬に対するロマンを壊しちゃってるのかな。
「軍馬は、砲声轟き、硝煙たなびき、血煙あがる戦場でも兵に従うようRせねばならない」
とでも書けばソレっぽいけど、中身は、
町民文化祭に小学生以下無料の引き馬体験に連れて行けるように、大音量の下手な浪曲、スピーカーのハウリング、
開始合図の打ち上げ花火の音が平気なように馴致するとか、
厩舎まわりで花火やって火薬に臭いに、ＢＢＱやって血肉が焼けこげる臭いに馴らす、なんかと同じなのだな。
特別大変でもない。相馬野馬追に参加する馬は徹底したRなんか受けていない。
伏せ馬(これは習っておかなかったのが悔やまれる)と戦車等の振動への馴致は別格だけど、古代中世なら関係ない。
馬をひととおり作るのには何年かかかるので、軍馬も民間の駄馬・乗馬・輓馬も変わらない。
言い替えれば、民間で使役されている馬を軍馬にするのはそんなに大変なことでもない。

41 ：

>>32 ブルトン可愛いよ。道産子なんかにも混じってることがある。
４歳馬に一夏乗って障害もやったけど、跳べなくても素直に頑張る。前が上がらないのは
ペル以下だけど。あれは肉になる途中だったのかな。
ペルはサイズ差大きい。小柄なのだと150cm600kgで大きめブルトンと変わらない。
ペルは、シャイヤーやクライズデールの系統とちょっと雰囲気が違う。

42 ：

書かれたのは現代だし乗馬のみで駄馬輓馬は対象外だけどまとまった記述があるので。
Rの目的
　ａ）軍隊　軍役においては馬は多数の騎手及び多様の用役に対して一様に役
立たねばならぬ．密集部隊としてまた単騎として野原を横切り毎日長時間に亘
り，事情によっては難路多き野外を，あらゆる障害を越えて行軍せねばならぬ．
また経費の関係からかくの如き馬の多数を出来るだけ永く軍役に就かしめねば
ならぬ．この故に従順と体力錬成，即ちRと野外騎乗と障害飛越について充
分基礎的かつ普遍的な訓練が必要である。
ミューゼラー退役陸軍少佐著「乗馬教本」昭和３２年、台本は１９３３年の９版

43 ：

>>36
ちなみに、日本に伝わった火縄銃はポルトガルが
アジアの植民地向けに作った狩猟用の小銃..だから銃床がなく「頬撃ち式」と呼ばれる
頬につけて照準をつけるタイプで、構造上、反動も少なく正確に狙える反面、大型化しにくく、実は軍事用ではなかったのです。

44 ：

>>39
俺に何を言いたいのかがよくわからないのだけど、
もともとローマ騎兵が敵を蹂躙したりできないとは思っていないし、
たんに足でしめつけて乗るタイプの騎馬に、実は無視されてきた古代のノウハウが
ちゃんとあったんだよってのが面白くて興味深いなーって思ってるだけなんだが……。

45 ：

>>43
最近は複数の方面から流入してきたんじゃないか説もなかったでしたっけ？
もちろん頬当て式＝狩猟用というのはもちろんその通りだと思うけど。
狩猟用で軽量の銃だからこそ、ある程度の精密射撃が可能で日本人の気質には
あってたのかもしれないね。
もっともそれを頬当て式のまま大型化させていったのは面白いけどもw

46 ：

悪いけど、鉄砲の話題は近世スレの方が適切だ。

47 ：

日本の馬と言えば、ポニーサイズだからな
幾ら日本人の体格が小さいといっても、軍馬として相応しいかどうかは疑問が残る
アラブ馬のような、スラリとした見目もよい馬になれば、当時の日本にはなかっただろうが

48 ：

>>45
>>890 ◆TbjlUtTwCg
簡単なコト。ローマ式の鞍で訓練されたローマの騎兵は突撃可能だというコト。
で、図説古代ローマの戦いでも二箇所に書かれてるんだが、それを覆すソースとなる書籍や論文は？

49 ：

西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1361426993/l50

50 ：

>>48
前々からよくわからんのだが
お前さんの言うと騎兵突撃ってどんなのなんだよ

51 ：

ああこれは質問が悪かったな
以前はどういうのが想定されててその実験によりどういう騎兵突撃がありえると判明したのかだ

52 ：

>>50
騎兵の突撃って、普通に襲歩で抜剣し剣でR頭に切りつける、剣や槍で突き刺す、槍抱えて突っ込むだろ。

53 ：

>>48
いや、俺はもともと「突撃できない」なんて主張した記憶はないんだけど、
いったいなぜそうやってしつこく絡んでくるんだ？
君が最初にあげたソース自体によく分からない点があるからそこを
聞いていただけで、原書にあたって確認した現在では君との対話自体が
意味をなさないと思うのだが。
誰かと勘違いしてない？

54 ：

突撃兵基地外すぎるだろ

55 ：

そりゃソースに乗っかってしか語れないんだから仕方ないわなｗ

56 ：

>>53
890 ◆TbjlUtTwCg
ならあの鞍を装備したローマ・ガリア・ペルシャ・パルティアの騎兵は突撃可能なんだね？
>>55
ソース至上主義ですから。ソース出して来たのに否定するならちゃんとしたソースで答えてもらわんと。

57 ：

馬の目隠しって突撃の躊躇を防止するためじゃないの？

58 ：

>>53
890 ◆TbjlUtTwCg
別のソースとなる書籍にも2箇所も出てたから、尋ねたんだが？

59 ：

>>56
ソース至上主義ならローマが騎兵突撃戦術をどうやったのか脳内じゃなくてソースくれよ

60 ：

>>56
ガリア戦記のアレシアの戦いで、騎兵を集中して使う場面があったような。
騎兵の数は特記されているから、歩兵とは異なるものとして注目はされているのは確実なんですが
実際の運用はどうだったかな。

61 ：

歩兵は隊列でいろいろあるのに
騎兵はなんもないのか
マキャベリの戦術論にいろいろ書いてるなぁと買ってきたら
あとがきに過去の散々な書評があって泣いた

62 ：

>>52 前スレで紹介してくれた復原／復元ローマ鞍動画に襲歩はありませんでしたが？
とはいえ、どんな鞍でも平坦地なら襲歩はできる。西部劇のインディアン役の役者さんたちは裸馬で襲歩している。
けれど、襲歩から急減速急回転は別の話。襲歩から振り回している動画ソースくださいな。
>>57 ブリンカーは後方〜側方の視界を制限するもの。３５０度ぐらいの視野があるので。
後ろで何かがちらちらしたぐらいで突進しないでね、と。

63 ：

馬の目隠しは臆病な奴につけるとか聞いたことが
視界が狭まって前しか見えないから周辺の事情でびびらなくなるってことか？

64 ：

馬は臆病だから目隠しで前しか見えなくして、余計な情報を得て混乱しないようにしてる
ローマ時代の騎兵は敵騎兵に歩兵側面を突かれるのを防ぐのが役目。
騎兵がいなければ歩兵側面を突くのが役目。
騎兵同士だと数に勝り、速度に勝り、より密集出来た方が、より被害を少なくして相手を蹴散らせる。

65 ：

数はともかく最後の一行は西洋の流儀のような

66 ：

なんとなくズレが判ってきた気がする。
諸賢が読んできた本の著者はおそらく、悪気なく、判りやすくするために「臆病」のような、
人間に判りやすい、人間の性質を表す語を当てているのかな。
馬の臆病は、勇気の欠如的なソレではない。「臆病」な馬が、馬同士の戦いでは勇敢なこともある。
そうではなくて、何かが見え聞こえて不安になったときに、「一歩二歩しか動かない」ｖｓ「数メートル前進する」
の違いなわけ。競馬や突撃中の場合は数メートル動く分ぐらい騎手を無視すると読み替えて。
遮眼帯つけていると視覚情報を制限できて(耳あてで聴覚情報を低減、と言う手もあるけど、こちらは効果薄い)、
何かが突発しても「数メートル前進するのでなくきょろきょろする」で済む。
乗り降りの最中とか、これが扱いやすさにおいて決定的な差になる。
臆病かどうかというより、いらんことに神経質かどうか、次第、という感じ。

67 ：

>>65
ローマ時代の騎兵の事なんで。
日本の（戦国時代の）場合は諸兵科連合＆散兵で、西洋みたいな密集陣形じゃ無いけど、
隙を突いて乗り崩すか、そもそも陣立て前に乗り込みをするか、足軽同士が膠着してる所に乗り切りを仕掛ける
といった使われ方をしている。
密集でも散兵でも隊列を組んだ槍兵は脅威であり、
騎兵は速くて強力だけど脆いのは、東西を問わず共通。

68 ：

>>67
マムルーク騎兵はそんなに密集しないぞ
本邦の場合は騎兵だけで組んだ部隊あったのかねえ
>>66
ああなんとなくわかるわ
ところでそれは去勢してもしなくても一緒なのかい？
何か変わったりするの？

69 ：

>>68
だから>>64の２〜４行目はローマ時代の騎兵の事だよ
日本の場合は陣立ての際に騎兵だけの隊は組んでも、運用は基本的に歩兵随伴。
乗り崩しは歩兵が先で後から騎兵が突入、
乗り切りは隙を突いて騎兵が突入して、後から歩兵。
乗り込みの場合は騎兵だけで陣立て前の敵を物見＆強襲する戦術。
使番や乗り込みみたいな速度が重要な時は騎兵だけみたいだね。

日本の馬は去勢せずに扱ってたから獰猛だったって感じの事を宣教師が言ってる

70 ：

>>68 >>69
日本馬は去勢していないから獰猛、猛獣、っていうのも、ソース持っている人があれば
教えて欲しい。"beast"だったりするならば(牛馬にも使う語でもあり)単に
「馴致がなってなくて野生動物みたい」だった可能性がある。他方"fierce"や"savage"だと
「本気で噛みつくんじゃないこのバカ馬」かもしれない。
玉の有無と扱いやすさ。遮眼帯を要するか否かについては関係しない。
人に対する攻撃性、反抗性も、あまり関係ない。抜いたらおとなしくなることもあるし、
抜いても変わらないこともある。
他の雄馬への攻撃性は減ずる。雌馬への関心も減ずる。
去勢年齢にも関係する。本式な発情(６、７歳)を経ると、脳は(妊娠中に続く)二回目のテストステロンシャワーを浴びるから
去勢の効果は出にくい、出ても遅くなる。かといって早く抜くと体格が小さくまとまりがちで悩ましい。
とはいうものの、たとえば遠野(聞き語り記録が多いから取り上げられるだけで、他地方でも
原則として大差ないはず)の馬方の記録だと、一人が数頭連れ、十人ぐらいがまとまって米を運んでいる。
数十頭をまとめて運用して、人手が少なくても玉付き同士が喧嘩なんかしていない。
春でなければ、顔見知りの雄同士で順位がついていればそんなものかなと。
未去勢や雌でも馴致が下手なら野獣チックになる。馬同士の闘争では雌は遠慮しなく、
雌は人に対してもきついときはとってもきついので(良いときはいいんだけど。ツンデレと思って)
扱いやすいわけではない。女馬だから、メンタだから(気むずかしいから)気をつけてね、
みたいな声掛けはする。横腹が敏感で下手な脚扶助すると跳ねるとか、細かなマイルールに違反すると騒ぐとか。
そう言う点では雄・センのほうが楽。雄でも普通に馴致できていれば、
風上に発情中の雌がいる、近くにライバル雄がいる、でなければセンと変わらない。
昔の馬事関係者の著作は、このあたりはわざわざ書くまでもない前提、なことが多いかも。

71 ：

>>70
そんなとこだろうなぁ、ありがとう
本当に日本馬が猛獣だったら家畜として扱えないだろう
ましてや乗馬など
＞他の雄馬への攻撃性は減ずる。雌馬への関心も減ずる。
集団で扱う場合は抜いてないと大混乱になるわな…
＞未去勢や雌でも馴致が下手なら野獣チックになる。
日本人が馬の扱いに困ってるとフランス人が女性がやってきたら驚く程くおとなしくなった
日本人の扱いが下手くそだったのでははないか
と軍馬の歴史に書いてあったと思ったんだが、記述が見つからない
違う本だったかなぁ

72 ：

>>52
＞騎兵の突撃って、普通に襲歩で抜剣し剣でR頭に切りつける、剣や槍で突き刺す、槍抱えて突っ込むだろ。
あれ？
お前前スレで、
797 名前：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M 投稿日：2013/02/20(水) 16:16:55.12 ID:???
>>795
マケドニア、ローマの貴族、騎士階級ならば乗馬しチャージも出来る。
鞍も装備してなかったゲルマニア、北アフリカの騎兵はチャージは出来ない。
とか言ってたけど、その理屈で言うならゲルマニア、北アフリカの騎兵はそういう行動が全く出来ないって事なのかな？

73 ：

>>58
>>56
君のいう「突撃」がどういうものか知らないが、
君が最初に出したソースからはどういった突撃ができたのか
分からない、というのがもともとの話であって。
ローマ騎兵が突撃できる、突撃できないという話ではない。
ちょっといい加減にしてくれないか。
不明点を君が答えたり考えたりする様子がないから、
わざわざ原書を手に入れてまで翻訳したんじゃないか。

74 ：

>>68
備の編制上はいちおう騎馬だけの小隊はあったと思う。
大規模な備を組み合わせた陣形を組む場合は、
適時、騎馬を編合して運用してたんだろう。

75 ：

武田の騎馬隊も本当は数がそんなに多くないと聞いた

76 ：

騎兵の突撃ってなにも限定しなければ槍を使用した突撃手法だと理解してたんだがなんで
突撃兵は説明なしで他の用法混ぜてるんだ？オレの理解の勘違いか？
>>70,71
ここまであからさまな自演は久々にみたな。軍馬と駄馬の品種・訓練方法が同一かよｗ

77 ：

>>76
いや明らかに突撃兵は自分の言ってること理解してないと思われる。
相手の言ってること理解したり自分の言いたいことを説明するのが苦手なんじゃない。
俺も同じ印象もったもの。

78 ：

>>69
＞乗り崩しは歩兵が先で後から騎兵が突入、
＞乗り切りは隙を突いて騎兵が突入して、後から歩兵。
その使い分けは知らなかったな。誰が研究してんだろ？

79 ：

確かに。そこは興味ある。
乗り込みとか、そういう単語も初めて知った。

80 ：

>>75
そういえば武田騎馬隊って出典はなんなんだ？
「隊」ってつけてるあたりが明治以降クサイが

81 ：

一つの戦功覚書に「乗りかけ」「乗りわけ」「馬ヲ入」「乗りくづし」等出てくるけど、
ちゃんとそういう風に厳密に使い分けられてんだろうかね？
『野口豊前守戦功覚書写』（『常総遺文』）
・てつほう五六丁にて、われらおねらい打申候へ共、はつれ申候、そのてつほうの音おきき申候て、跡にひかへ候味方共、
皆々乗かけ申候所ニ、てきくつれ三百八十くひおとり申候
・一、あまかいと申所之東ニ而、小山衆と鑓御座候ニ、我等馬にて乗わけ申候、つれ合候衆飯塚六兵へ・高徳主計存申候事
・一、小山きりとをしと申所ニ而、ひさきと申物人衆引連打出候を、我等馬を入乗くつし申候、つれ合候衆山内大炊亮・
塚原ぬいの助そんし申候事、
・一、小山四日市と申所ニ而、我等初馬ニ入、てきおおしミたし候て、てきに荒巻弥左衛門と申物のさし物・てつほうととお取申候、
・一、うしゆく東輪寺と申候所ニて、糸加大くら鑓ニてつきおとされ、打たれ申候所ニ、我等わきより馬ヲ入、てきのやりヲけおとし申候て、
大くらたすけ申候、我等やりけおとし申物お、北夕ぬいの助と申物、打申候事、

82 ：

>>80
騎馬隊だったり騎馬軍団だったりするけど俺は知らない

83 ：

武田の騎馬って通常の編制にあったのか、
雑兵物語にあるような編合での運用だったのか、
どっちだろうね。

84 ：

話は変わるが誰か塵添?嚢鈔を読める立場にある人いないか？中世では馬は体高四尺（121ｃｍ）が定尺でそれを超えると寸（キ3ｃｍ）で表記するのが慣例であるって記述あってそのもとに塵添?嚢鈔を上げてる本が手元にあるんだ
この本によると名馬と呼ばれる馬で六寸から八寸だって言うから信憑性どうなのかなと思って
「戦いのシステムと対外戦略」東林書房Ｐ．198より

85 ：

山田まりや　息子の名前は「崇徳」と公表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130225-00000035-dal-ent

86 ：

諡号と漢字かぶりは結構あるけどいじめられそうだな

87 ：

>>86
そんなことしたら一生呪われるだろ
大丈夫だよ

88 ：

>>84 前スレにいろんな武将の馬の高さを書いてくれていた人があった。
「ぜんぶ馬の話」木下順二、秦尚義ひさよし「騎術藻塩草のりわざもしおぐさ」1816／文化３年によると
体高の基準は唐尺で４尺、ヒトキ、フタキｅｔｃ。八キすなわち144cmぐらいの馬を「丈に剰(あま)る大馬」と呼んだ。
返りヒトキもあった。源平盛衰記の畠山重忠の三日月がナナキ。
敗戦直後の木曽馬３６頭の平均が146cm(日本在来馬に関する研究、岡部利雄編、1953)、
鎌倉材木座の新田軍の馬遺骨１２８体の平均が129cm(日本在来馬の系統に関する研究、林田重幸、1978)

89 ：

実用性が考える。
「馬と語ろう」フェルディナンド、日本競走馬協会、2003では
身長1.7mの乗り手に適した馬は14.1-15.1ハンド、1.8mに対して14.3-15.3ハンド。
アメリカ･ウェスタン辞典 大島良行 編著１９８１だったかな、うろ覚えだが、
・・・カウボーイは映画のイメージと異なり、ヒスパニックや黒人が多く、馬への負担が軽い小柄なものに向いているとされていた云々
「馬の百科」正田陽一監、小学館昭和５７，元本はイタリア語「Guida al Cavallo」によると、
アパルーサ145-155cm、ムスタング142-152cm、コーター(原文ママ)154-162cm。
体高規定が出来た時点(２０世紀が多い)のものだけれど。
乗り降りに台が要らない、鐙を調節しなくて良い(乗るとき伸ばして乗ったら縮める)のは大切。
特に和鞍で鐙の長さの調節なんかいちいちやってらんない。
背峰ごし鞍越しに反対側が見える(乗り手の目より低い)のも大切。
この範囲内では大きめのほうが馬がラクでよい、と。ことにカウボーイのように
長距離を比較的高速で連続移動する場合。小荷駄の牛に合わせる低速長距離、
陣構えの中距離、合戦の短距離、ならばカウボーイほど負担は大きくないか。
南米のクリオロだと２週間で６００ｋｍ、重負荷、餌水は現地調達、のレースもある由。135-154cm。

90 ：

そういえばローマ騎兵が乗っていた馬もずいぶん小さかったようだけど、
どれづらいの体高だったのだろう？

91 ：

>>89
「戦いのシステムと対外戦略」のＰ．198でも［極楽寺殿御消息」第一九条からの引用として
「馬をば、三寸よりうちの馬に乗り給ふべし。大きなるもわろし、さのみ又ちいさきもけしからず。
よきほどのをはからひ給ふべし」とあげ、その解説に小柄な日本人は大格は乗りこなしにくいと説明してる
　続いて日本馬の気性の荒さを書いてるんだけど比較対象が示されてない。ただ、「騎馬の士の口取は
二人、差縄で左右両側から引く（駄馬は口取一人）。」とあって気性の荒さの例に宇治川の先陣争いの
「生ずき」を挙げている

92 ：

感じでこれだろ生食

93 ：

>>92
引用の出典のところには「平家物語」巻九、生食の沙汰とあるけど、本文では「生ずき」表記なんだｗ

94 ：

>>89
そういや新紀元社の「武器屋」に騎士の鐙とモンゴル騎兵の鐙の図の比較があったな
騎士のは鐙皮が長い状態で行進の見栄えはいいけど踏ん張りききづらい状態で
モンゴルのはモンキー乗りのように鐙が高い位置で止まってた

95 ：

武器屋で思い出したんだが、
休暇に鎌倉にプチ旅行にいった。鎌倉の大仏とか観れて楽しかったんだが、
ふと大仏のある寺の近くの土産ものやに、西洋剣とかが置いてあるのが目に入ってな。
入ってから気付いたが、あの有名な武器屋だったわ。
まさかこんなところにあるとは知らなかったので一人ではしゃいでしまった……。

96 ：

「武田信玄の18代末裔」武田アンリ（23）の現在の姿を御覧ください
誕生日：1月27日出身：埼玉県身長：158cm体重：38kg
http://news.livedoor.com/article/detail/7443204/
http://blogimage2.crooz.jp/usr/2012/12/01/chirinon72/chirinon72/resource/second_title_1354304245.jpg
http://blogimage2.crooz.jp/usr/2012/07/03/chirinon72/chirinon72/resouｒ

97 ：

かぶいておるのう

98 ：

確かに。かぶいてるのぅ。

99 ：

そういや武田神社で七五三やると漫画貰えるんだけど、騎馬隊の騎の字も出てこなかった

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【双胴の悪魔】Ｐ−３８ライトニング【ぺロハチ】 (742)
みんす党ですが一矢報います (847)
こんな戦艦はいやだ！ (721)
【スペンサー銃】八重の桜の分析【綾瀬はるか】2 (301)
F-4ファントムスレッドpart3 (564)
こんな戦艦はいやだ！ (721)
--log9.info------------------
こんなプログラミング言語は嫌だ！ (594)
Pythonのお勉強 Part48 (233)
【GPGPU】くだすれCUDAスレ part6【NVIDIA】 (279)
Borlandにはやられた... (367)
今まで見た中で一番すげーコメント (575)
最も美しいプログラミング言語は？ Part6 (430)
iモード携帯電話用Java(iアプリ) Part22 (893)
人工知能を作ろうver0.0.7 (584)
データベースプログラミング全般スレ (380)
Microsoft Silverlight その9 (428)
mallocの後にfree不要と言うバカいるの?Part2 (228)
HelloWorld集めようぜ (228)
VBSで便利なプログラムを作れスレ (547)
訃報: C 言語の開発者、デニス・リッチー氏が死去 (576)
俺主催囲碁プログラミングコンテスト (574)
Java⇔RDBのMapping-Frameworkを語るｽﾚ Vol.5 (950)
--log55.com------------------
民○党類ですがPID制御ってなんでしょう？
今朝の１６0ｍ昨夜も含む その2
アマチュア無線はキモい
【ﾎﾟｰﾀﾌﾞﾙ】常置場所と住んでいるエリアが違う局
【初婚】 無線家の結婚問題 【再婚】
篠田麻里子
荻野由佳
日.本.共.産.党=憲.法?条の会=平和でこそ甘茶無線