世間の評価は高いのによく分らない曲＆演奏４

1 ：2009/10/14 〜 最終レス ：2013/02/28

前スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏３
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234312703/
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏 ２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1189224227/
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/

2 ：

とりあえず、次スレを立てておきました。
数字が半角になっていないところは、突っ込んじゃ嫌＞＜

3 ：

どうもお疲れ様でした。

4 ：

いちおつ

5 ：

スレ立て乙です。
早速ですが、プレヴィンの演奏するラフマニノフの交響曲第2番(旧盤)の魅力がよくわかりません。
確かに、細かい部分まで丁寧に表現はしていますが、細かいところにこだわりすぎて全体の構成
という点ではちょっと。あと、オケの音が今一つ魅力に乏しい気がします。新盤は聞いたことが
ありません。
個人的な好みですが、オケの音色と全体の構成という点ではアシュケナージ盤が満足させてくれます。
けれども、細かいところはプレヴィンの方が上だと感じています。
この二者のいいところを合わせた演奏があれぱ理想なのでしょうが…ちと無理かと。

6 ：

>>5
おれは個人的にはオーマンディの新盤がベストかなぁ。
CBSに残した旧盤は冗長になりやすい第３楽章にカット加えた演奏だけど
RCAに残した新盤はプレヴィンと同様のノーカットだし、アシュケナージ盤に匹敵するゴージャスな響きを
堪能できる演奏だと思う。
ちなみにプレヴィン盤の評判が良いのは、歴史上初めてノーカットで演奏したという
録音史的な価値が一番大きいかな？彼の演奏はチャイコフスキーと同じノリで演奏しているところがあるね。
そこが好き嫌いの分かれるところじゃないかなと思う。

7 ：

マーラーに続き、長ったらしい曲の登場ですね

8 ：

ラフマニノフの交響曲は、マーラーほどは長くないだろ。
交響曲第２番はノーカットでやっても、３０〜４０分程度だぞ？
一番長い第１番でも、チャイコフスキーの方がよっぽど長いくらいだよ。

9 ：

50分くらいかからんか？陶酔的な長さだわ

10 ：

今度うちのオケでやるんだよ。
1楽章がどうしても途中ど寝てしまう

11 ：

ゆったり」した濃厚な旋律が多いから
心理的に長いのはわかるけど
物理的にはチャイコフスキーのほうが長いくらいだよ。
ラフマニノフの交響曲全３曲はCD２枚にばっちり収まる程度しかないよ。

12 ：

つか、CD２枚でも時間が余るな。
よく最後には「ヴォカリース」のような１０分程度の小品が
オマケでついていることもある＜ラフマニノフの交響曲集

13 ：

繰り返ししても時間余るの？

14 ：

>>13
余るよ

15 ：

>>14
サンクス、そうですか。

16 ：

ラフマニノフの交響曲は二番しか聴いたことないんだけど、
一番と三番はあまり話題にのぼらないね。
評論家もほとんど二番だけしか言及していないし。

17 ：

＞一番と三番はあまり話題にのぼらないね。
そんなことないよ。
三曲ともラフマニノフの生涯を考えるうえで絶対に外せない名曲。
２番は映画やテレビにも使われていて、かなりポピュラーだから
取り上げられる回数が相対的に多いだけ。
１番・・・失敗に終った若書きということで必ず話題になる曲。
この曲の失敗で落胆した彼が復活するきっかけになったのは
ピアノ協奏曲第２番というのはかなり有名な話。
今ではラフマニノフの専門家の間では再評価が進んでて、
交響曲の中で楽曲構成的に完成度が最も高いのはこれじゃないか？
という説まである。
第３番：晩年のラフマニノフを考えるうえで絶対に外せない一曲。楽曲全体に漂う郷愁感は
遺作「交響的舞曲」に通ずるものとして注目度は非常に高い。

18 ：

「ます」って邦題が萎える
「鮭」ならまだしもかなあって思う

19 ：

萎えるって言ったって原題を直訳しただけなのでなんとも・・・ｗ

20 ：

やはり古便のバイロイトの第九といえよう。

これの右に出るのはいないと思うよ。

21 ：

>>20
おれもわからん。
でも2ちゃんでは前からバイロイト＝迷演だよね。

22 ：

>>20
おれはバイロイトに限らず古弁のベートーヴェン全般だ
なんであんなに妙に芝居かかってるんだ？もっと普通に演奏できないの？って思う。

23 ：

>>22
同意、一生に一回か二回しか聴かないころの演奏スタイルのどこがいいのかわからん。

まあ半分宗教化しちゃっているからな。古便は。

24 ：

モーツアルト
ディベルティメントk136を除く全作品

25 ：

全作品聴いたん？

26 ：

>>25
鋭い指摘だｗ

27 ：

モーツアルト
ディベルティメントk136を除く今まで聞いた全作品

28 ：

20世紀の弦楽四重奏のスレで新ウィーン楽派の話になってるが、弦四に限らず
新ウィーン楽派のどこがいいのかわからん。
何とか聴けるのは、ベルクのヴァイオリン協奏曲とウェーベルンのパッサカリアと
シェーンベルクの室内交響曲ぐらいだ。

29 ：

それだけ聴ければ十分だと思うｗ
室内交響曲がオッケーなら、同じくシェーンベルクの浄夜なんかもいけると思うよ。

30 ：

グレの歌もな。

31 ：

>28
同意

32 ：

新ウィーン派なんて世間の評価高くないだろ。スレ違いだ。
俺は好きだけどな。でもその良さを興味のない人に話す気にはならん。

33 ：

そうだな、百年経ってもゲンダイオンガク扱いではな…

34 ：

>新ウィーン楽派のどこがいいのかわからん。
基本的には>>32のコメントに尽きるがそもそも無調音楽が駄目なんだろ。
ノーノとかペンデレツキとかクセナキスならわかるのか？

35 ：

>>34
＞ノーノとかペンデレツキとかクセナキスならわかるのか？
ノーノもペンデレツキも嫌いじゃないです。
けっこう好きかもしれない。
クセナキスの曲は知りません。

36 ：

>>35
だとするなら、アンタの好みの方がよっぽどわからんわw
ソッフェルテ・オンデ・セレーネが聞けるなら
シェーンベルクの0p.11や23だって面白いと思うが

37 ：

インマゼールがダメ

38 ：

>>37
インマゼールがダメな人にはマゼールをオススメする。

39 ：

ツマンネ

40 ：

シューベルトのグレート交響曲の魅力が見いだせないのだが…
ハイドンの交響曲と同じレヴェルだな、
俺の中では。

41 ：

は？ハイドンの交響曲も普通に名曲だと思うが。
ベートーヴェンなんかと違って、ハイドンは優秀なメロディーメイカーだよ。

42 ：

>>40
あれほど魅力のある交響曲はめったにないと思う。
演奏者によってまさに千変万化の趣を見せる。
長い曲だから、演奏が悪いと退屈する。

43 ：

ハイドンもグレイトも否定されては困ったな

44 ：

>>40
『グレイト』かぁ･･･
昔々の名著、諸井誠氏の『交響曲　名曲名盤100』で、序奏部の朗々たるフレーズから
主部に入る際のテンポ設定について分析されていたなぁ･･･
フルトヴェングラーを始め、独墺系の指揮者がことごとくアッチェレランド（漸強漸速）をかけるのに対して、
トスカニーニだけがアラルガンド（漸強漸遅）をかけているだとか。
著作自体が古いから最近の録音については全く記述が無かったけど、あの曲は指揮者によって解釈がガラッと変わるところが面白い。
シューベルトの楽曲の大きな特徴として頻繁な転調やリズムの変化があると思うが、
それをどう処理するかと言う一点だけでも、興味は尽きないと思う。
俺自身がこの曲の『凄さ』を認識したのは、トスカニーニ/NBCの正規盤、フルトヴェングラー/BPO＠DG盤だったね。
この、ある意味両極端の演奏に、『グレイト』の凄さが凝縮されていると思ったもんだ。
最近の録音（デジタル録音）であれば、ブリュッヘン盤とラトル/BPO盤が、個人的には好きだけどね。

45 ：

第一主題の歓喜にいたるまでの神秘性が重要らしいよ。

46 ：

グレイトはマーラーまでをも先取りした曲とも聞いたな。
ロマン派の金字塔とも言っていい曲みたいだよ。

47 ：

マーラーまで先取りしたかどうかは分らないが、この曲の一番の魅力は、
各楽章ごとに印象的な旋律があることかな。
ただ、好みの問題もあるのかもしれないが、リズム処理をあまり重視しない指揮者（ワルター含む）の演奏で聴くと、
あっという間に舟を漕ぐという結果につながるのも、この曲ならでは。
そういう意味では、かなり好みの演奏家を厳選するタイプの曲なのではないかと思う。

48 ：

とりあえずベーレンライターで演奏してる盤がいいと思うけどね。
特徴的なアクセントなんかの指示記号が徹底してるから。
ブライトコプフだと少々退屈な演奏に陥る気はするね。

49 ：

ブライトコプフ版が古いものだということは、認めよう。
ただ、指揮者による解釈というのは、楽譜のみによるものでは無いと言うことも認識しておくべきだと思う。
作曲家としての諸井氏は、
『楽譜に書けるのは、100％のうちの10％でしかない』
と言っていたが、多くの作曲家にとっても同様だろう。
例えば、老ヴェルディの御前で若き日のトスカニーニがピアノで『レクイエム』を弾いた際に、
ある部分でおずおずとフェルマータをかけたところ、老巨匠は『ブラヴォー』と絶賛したそうな。
ヴェルディ曰く、
『このパートで楽譜にフェルマータを書くと、甘ったるく演奏されかねない。
真の音楽家であれば、楽譜に書かれている作曲家の考えや意思を見出せるものだ』
なのだそうな。
ことほどさように、楽譜の版の新旧などと言うものは、瑣末なことだと思う。
特に、楽曲解釈においては。

50 ：

顛末じゃないってば。ブライトコプフでやってたらウィーンフィルの人に怒られた。
シューベルトの場合、とりわけ楽譜の問題は重要なんだよ。ロマン派の音楽は執拗に楽譜に書き込んでるし、特有の癖のある書き方があるから
そもそも諸井誠は冒頭が二分の二ということは認識してたの？

51 ：

特有の癖のある書き方とはシューベルトな。

52 ：

とりあえず、あんまし言いたくないけど、あっちの人の指導でグレイトやったから。
このスレでは書き切れないくらいまあおもしろい話聞いたわ。
強調されたのは調性の重要性とリズムの感じかた（これは譜面が古いと演奏無理です）、ロマン派の特徴、そのあたり。
いい曲だとよくわかったわ

53 ：

>>52
分かった、瑣末な問題だと言う発言は全面的に撤回する、悪かった。
俺は、自分の楽しみでピアノを弾くくらいの人間だから、専門的な人にはかなわないわ。
で、初めて聴く人や、ましてやこの曲が苦手だといっている人にブライトコプフ版の魅力が分かるような推薦盤とかって、誰のどの盤がある?
ここまで来ると皮肉ではなく、純粋に興味として訊きたいわ。
俺が知っている限りでは、ヴァントとラトルの2人のBPO盤がブライトコプフ版だった記憶があるが、
前者にはあまり魅力を感じず、後者の演奏は大好きなんだがね･･･

54 ：

>>53
間違えた･･･
2箇所ある、ブライトコプフ版⇒ベーレンライター版、だわ･･･
吊って来る･･･
ただ、俺が聞いた中では、ベーレンライター版による演奏で興味を持ったのは、
上記の2組しか無いというのは、事実。

55 ：

>>54
釣られてはいけない。

56 ：

ミサソレムニス

ドイツレクイエム

どちらも退屈です。

57 ：

同意。
両方とも最後まで通しで聴けた試しがない。まだミサソレムニスの方がメリハリあるだけましか。ドイツレクイエムは延々と呪文が続くイメージ。

58 ：

＞56-57
自分に取っては、ドイツレクイエムの方がましだけど、
基本的には同意ですな。

59 ：

フルトヴェングラーの残したベートーヴェンの「運命」に感動したことがない。
クラ初心者の若かりし頃、宇野大先生の熱狂的な賛辞を読んで、復帰直後の
BPOとのライブを聴いたが「そんなに凄い演奏なの？」と思っただけだった。
次いで1954年のVPOとのスタジオ録音を聴いたが、音はだいぶよくなったものの、
演奏はむしろ退屈だった。
会場で生演奏を直接聴けば印象は違ったのかもしれないが、録音で聴く限りは退屈。
宇野大先生が感じ取った感動と興奮はついに感じとれなかった。

60 ：

>>59
宇野大先生の演奏を聴いた後に聴くと素晴らしく思えます

61 ：

宇宿

62 ：

おれもフルトヴェングラーのベートーヴェンはよくわからん。
なんかテンポはめちゃくちゃだし、アンサンブルもとても完璧とは言えないし
なにがいいの？さっぱりわからん。オペラの演奏は嫌いじゃないけどね。ベストではないが。

63 ：

>>62
やはり同じ人がいると思い安心。
フルベンのライブは、繰り返し聴くと鼻につくんだよな。評論家は一回目の印象でかくからたちが悪い

64 ：

何べん聞いてもいい

65 ：

フルヴェンは大好きなんだが、
迫力、スケールのでかさ、そして録音状態などから、
最近はショルティとシカゴの旧全集を聴く機会が増えてきた
どうも自分の場合、ティンパニがやたら強調されてて、
テンポがじっくりとした、「迫力あるでかい演奏」が好きなようで、
だからフルヴェンもショルティも同じように楽しめてるようだ

66 ：

ショルティ・バンスタ・カラヤンの三人は、わざとらしいような気がして苦手

67 ：

その曲の一番の感動内容をどう自分の感動と一体化して表現するかが演奏芸術
ある人の表現に付いていけないときに自分がその曲の内容を十分理解していないから
ではないかと疑うことも必要

68 ：

>>66
同意。
特にバンスタのマーラーは聞いていると歯が浮いてくる。
ひとりよがりの演奏。

69 ：

>>65
おれはショルティの方が好きだな
フルトヴェングラーがよくやる変なテンポ揺らしがないから
おれはあれが嫌いでしょうがないんだよな
意図はわかるんだけど

70 ：

テンシュテットのマーラーも激しく陶酔する演奏だが、聴衆も一緒に陶酔できる。
だがバーンスタインのは指揮者一人だけが陶酔していてオケも聴衆も醒めている。
同じマーラーでも旧盤はまだ受け入れられるのだが…

71 ：

＞指揮者一人だけが陶酔していてオケも聴衆も醒めている
いくらなんでもそれはない
バーンスタインの演奏が嫌いなのは個人の好みだから別に良いけど
そこまで貶める理由もないだろ

72 ：

チェリのブルックナー
今年廉価でリリースされた
サントリーの５番とか特に。ミュンヘンの演奏は下手だし、あんなのが
なぜ絶賛されているんだろう。

73 ：

ミュンシュが晩年に録音したブラ1とベルリオーズの幻想交響曲。
どっちもうるさいだけ。なんであんなにがなりたてるのか理解に苦しむ。
しまいには頭痛がしてくる。とても感動できない。

74 ：

>>70
テンシュテットの場合は集団催眠自慰。
バーンスタイン新録の場合、指揮者個人の公開自慰にオケが
反応してしまっただけ。

75 ：

>>72
ライブに拘っていた人だし
それもわかる気がする演奏だと思うよ。
何度もじっくり聴く感じではなくて
ライブ感覚満載の刹那的な美しさを楽しむというか？
>>73
ブラームスはわからないけど
「幻想」はおれは結構好きだな。
あの曲はがなりたてる感じじゃないと、かえってつまらないと思うけど・・・？

76 ：

>>73 にもう一票

77 ：

>>73
自分も一票。
申し訳ないけれども、両方とも名盤が沢山あるからね。

78 ：

ミュンシュの「幻想」は５０年代のSACD化もした演奏は結構感動したな。
ここで話題なのは６０年代の演奏のこと？聴いたことないけど、そんなに酷いのか？

79 ：

>>78
ステレオで４種類ある
1954BSO　1962BSO　1966頃ロッテルダム　1967パリ管
これ以外にORTFとのモノライヴも（これが演奏ではベストかも）

80 ：

>>79
そういうことは大体わかるんだけど
７３がボロカスに貶している演奏はどれのことなんだろう？と

81 ：

>78
自分はEMIの67年パリ管を指しているものと思って発言したよ。
一番、名盤名盤と言われるのがそれじゃないか？

82 ：

最晩年 とあれば、よりよかった。
でも、晩年に録音したブラ1と幻想…で判ると思うのだが。

83 ：

いわゆる「怪演・爆演」っていわれるたぐいの演奏だね。
宇野のような単純な評論家に受けがちなタイプで
表面的な爆発的に乗りに興奮するリスナーもきっと多いだろうなと思うけど
ミュンシュの最晩年の演奏は落ち着いて聴いていると
楽譜無視で暴走している箇所もなんぼかあるし
アンサンブルもかなり雑だよな
好き嫌い分かれる演奏なのは確かだと思うよ

84 ：

ミュンシュのブラ1は未聴だが、有名な幻想は快速テンポすぎて、おどろおどろしさが出てないな

85 ：

ベルグルンドのシベリウス
ただ寒そうに演奏してるだけ
あんなものを聴かせてどうしようというのか

86 ：

おれもベルグルンドは特にそうだが、北欧オケのシベリウスが全般的にダメ
作曲者と同地域のオケによる演奏を不必要に持ち上げすぎじゃないの？
ベルグルンドの演奏なんかは、特に酷いと思うわ
ベルグルンドの２番と４番は酷さが際立つ
何の味わいも無い乾いてコチコチになったパンのような演奏
寒々しさの漂うところだけがとりえの糞つまらん演奏

87 ：

やっぱりみんなそう思ってたか
評論家が褒めすぎだな

88 ：

ベルグルンドがいいか悪いかはともかく、シベリウスを北欧ムード音楽と勘違いしてないか？と
思われるような言説は多いな。
そういう基準での評価が高かろうが低かろうがどうでもいい。

89 ：

もしそういう言説が今あるならおれも同意見だよ
作者自身がオーマンディによるアメオケを使った
ゴージャスな演奏を絶賛してたことを思えば余計にそう思うわ
シベリウス＝透明感のある寒々しい音楽
というイメージはおかしいと思うよ

90 ：

いや寒々しい響きは間違いなくするよ。交響曲二番とかはそうでもないけど。

91 ：

シベリウスは響きもそうだけど、寒い国の言語の特徴がフレーズやリズム感によく出てるよ。
オーマンディのはそこはよく理解してる
ベルグルンドのはＣＯＥの盤がいい。出来がヘルシンキとは全然違う。
オケの力量というのも考慮しないと。指揮者だけでどうにかなるんならＮ響は世界超一流のオケになってるはず。

92 ：

おれの中ではベルグルンドはCOEの演奏も糞

93 ：

誰の演奏が好みなの？バルビとか？

94 ：

オーマンディ・マゼール・カラヤンあたりかな？
北欧系のシベリウスはあっさりしすぎて糞つまらん。

95 ：

ヴァンスカのシベリウスは聴いた？
それを聴いても北欧系はダメと仰るなら、もう北欧系は聴かない方がいいよ。

96 ：

シベリウスを語るときに
評論家の脳内にありがちな
北欧＞英国＞その他
という図式は絶対間違っていると思う

97 ：

バルビローリがBPOあたりと全集を録音していてくれたらなあ…。
ハレ管のはオケの表現力がいまいちで不満だ。

98 ：

バルビローリは暑苦しい。二番はいいけど他はたいしたことないよ。
オケのせいだけでなく指揮・解釈の問題はあるな

99 ：

ロジンスキーの録音したショスタコーヴィチの5番。
カットがあるのがモノスゲー気に食わん。
カットするな。

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